Boekestijn en De Wijk | BNR: Oorlog maandag 614: Oplaaiende haat

Nederland heeft in 2023 een tekort van bijna 400.000 woningen.

Tegelijkertijd bouwen we minder dan gedacht en ligt er ook nog de opgave om te verduurzamen.

Hoe gaan we dit allemaal in goede banen leiden?

Daarover debatteren vijf politieke partijen onder leiding van mij, Liesbeth Staats, in het B&R-boondebat.

Je hoort het aanstaande donderdag om 7 uur's avonds op B&R.

Of daarna, wanneer je maar wilt, in je podcasten.

Het B&R-boondebat wordt mede mogelijk gemaakt door Edes, vereniging van woningcorporaties.

Welkom bij Boekestein en de Wijk. Het is maandag dag 614 van de oorlog in Oekraïne.

Dag 24 van de oorlog tussen Israël en Hamas.

En ik vind het een beetje onoverzichtelijk geheel allemaal vandaag. Waar willen jullie beginnen?

Laten we bij Avdivka beginnen.

Dat ligt in die donutse oorblas. Nu hebben we het dus over Oekraïne.

Daar moet je echt naar kijken. Dat doen we al een tijdje.

We hebben eerst ons helemaal blind gestaard op de westelijke Saparitia oorblask.

Met Robertina en dat soort steden hebben we heel goed naar gekeken hoe die Oekraïnes daar proberen door die fortificaties te komen.

En nu zie je dat de Russen toch echt bezig zijn met een groot offensie bij Avdivka.

Dat loopt niet goed. Het aantal slachtoffers is echt grantisch.

Echt onvoorstelbaar.

1700. Ja exact. 700 op één dag.

Of ja voor de laatste dag is het 740-50. Dat soort getallen worden genoemd.

Maar als je het bij elkaar oppertelt, Aaritian, dan kon je inderdaad op de duizenden.

Daar worden onderdelen van acht brigades ingezet.

Er is nu toch spaken van een vorm van pauze heb ik gezien.

Maar het gaat dan echt om grote aantallen.

40.000 militairen die door de Russen worden ingezet.

Die worden in aanvallscholven ingezet.

De verliesers zijn nu zo groot dat ze echt moeten hergroeperen.

Maar het gaat echt om enorme aanvallen en aantallen.

En dit is wel de bedoeling hiervan.

Je zal met de donbas over onder controle te krijgen.

Als je kijkt wat er verder naar het westen gebeurt.

Bij de diep-ro, die rivier waar Gerzon aan ligt.

Dan maken de Russen zich daar vervolgens weer zorgen.

Omdat Ukraine in de tochting staat is geweest.

Om aan de andere kant, dus zeg maar aan de oostkant van de diep-ro en bruggehoofd te slaan.

Dat heeft mij weer toegeleid.

Dat General Teplinsky is aangesteld.

Die operatie leidde en die vervangt nu General Maka Revich.

Als commandant bij de diep-ro gesaccineerde troepen.

Het lijkt wel communicerende vaat.

Waar de Russen doorpakken op het ene front.

Pakken de Ukrainians door op het andere front.

Als je er zo naar kijkt.

Dan moet je goed in de gaten houden wat er bij advocaat gebeurt.

Dat is het belangrijkste.

De Russen hebben veel versterking aangevoerd in de buurt van Bakhmut.

En dat ze daar een defensieve naar een offensieve posture zijn gegaan.

Ik kan me voorstellen.

De Ukraine boekt al enige tijd enige voordeel bij Bakhmut.

In de westelijke Zapparitia obelask.

Bij Bakhmut hebben ze 10 km naar Zuidwesten van de stad.

Hebben ze een spoorweg onder controle gekregen.

Dat moet inderdaad wel een tot enige zorgen leiden bij de Russen.

Even nog over Afdifika.

Er was een reportage in Nieuwsuur over.

Dan zag je een Ukraine-soldaat met allemaal droombeelden.

Er komen steeds van die zelfmoord aanvallen onder de Russe.

De mensen gaan allemaal dood.

Dat hadden we zo denken aan de eerste Reodor.

Toen waren er nog geen drones.

Maar er waren wel heel veel aanvallen die eigenlijk gewoon zelfmoord waren.

Ja, zo bij Bakhmut is dat gebeurd.

Dat was die Waaknere tactiek.

Overigens vecht nu Waak er ook weer mee.

Die lijkt nu ook weer mee te vechten bij Afdifika.

Jongens, wat de raketjes betreft, korte berichten.

Rusland heeft 36 Ukrainese drones neergehaald.

Bij de Krim, in de buurt van de Krim ook, zwarte zee.

Of het warens weten we niet, dat zeggen ze zelf.

Ukraine heeft vijf Iraatse schaarheid drones neergehaald.

Waar wordt niet gezegd?

En ik heb ook nog gevonden dat het in de regio Odessa

een scheepswerp beschadigd is met Russische raketten.

Amerikanen die hebben voor Ukraine hybride luchtverdediging aangekondigd.

Wat is dat?

Ja, klopt.

Dat is een combinatie van oude softwaresysteem,

en moderne westse raketten,

gecombineerd met de Ukraine ge fabrizeerde radarinstallaties.

Dat is heel hybride.

Ja, en het grappige is dat wordt genoeg de Frankensam.

Dus het is een beetje met elkaar gepretst.

En Sam betekent service to air missile.

Dus dat zijn luchtdoorraketten en Franken.

Ja, dat komt gewoon voor Frankenstein.

Dus het is inderdaad een beetje een raar gedrocht.

Maar het schijnt wel te werken.

Maar het duit er dus ook wel op dat het noodzakelige zon met dit soort

onroductse oplossingen te komen,

omdat er gewoon toch te weinig geleverdanders kan worden.

In Peking is er een soort defensie-forum.

Daar is de Russische minister van Defensie Shoko aanwezig.

En daar staat een stukje de Cardië, maar ook een New York Times.

En hij zegt daar, Moscow is klaar voor post-conflict-onhandlingen met Ukraine.

Maar de voorwaarde is natuurlijk wel dat het Westen moet stoppen om

Ukraine zo te helpen en Russland zo te pesten.

En verder vindt hij ook feestelijk dat Amerika zou bezig met een wapenwetloop in ASE.

Dat is natuurlijk bedoeld voor de Chinese gasteren.

En hij zegt daar, dat is wel interessant hoor,

die nuclear testband treaty is niet gratificeerd.

Dat hebben we uitgebreid behandeld.

Maar hij zegt, dat betekent dus niet het einde van het verdrag.

En Russland verlaagt zijn drempel voor de inzet van kerwapens ook.

Niet net zoals Putin al eerder gezegd had.

Hier zien we dus matig in.

Nou ja, zeker.

Maar waarom zeg je dan al dat soort dingen over dat akkoord

om niet te komen tot het testen van kerwapens?

Als je zegt van de veranderd materiaal toch niks.

Ik bedoel, het is wel een belangrijk politiekciaal dat is afgegeven.

Dus dit soort dingen, ja ik weet nooit wat ik ermee moet.

Kijk als punt je bepaalt, die komt.

En de nationale veiligheid verijst staat dan al rustig.

Dan zal Russland dat ongetwijfeld toch doen.

Daar houdt iedereen wel rekening mee.

Nou je weet dat de Europese Unie al heel lang bezig is

met dat plan om Russische aandelen te confisceren.

Deelen van de staatsschulden en papieren.

Nou dat is nu wat vandaag gezegd dan de regering woordvoerder daarvan.

Als het wester dat gaat doen, want van de lijn hadden we wat over gezegd

dat ze het weer mee bezig was.

Dan gaat Rufland ook EU assets confisceren.

Het heeft natuurlijk alles met de economie te maken.

Die doet toch hard voor het getroffen op dit ogenblik in Russland.

Renten die gaat naar 15% om de inflatie te beteugelen.

Die inflatie was 6%, die loopt nu op.

De regering is naar 6,6%.

En die gaat nu naar 7,5%.

Voor het hele jaar komt die uit op 12%.

Dus het is echt wel aanzienlijk.

En je ziet dus ook dat de roepel aan het dalen is dan op zittend van de dollar.

Dat heeft ook weer verband met de defensiebudget.

In 2021 was dat 2,7% van de BWP werd aan defensie besteed.

Dat gaat nu oplopen in 2024 naar 6%.

Dat is echt veel hoor.

Dat kunnen ze nog wel betalen omdat die gasprijzen toch behoorlijk zijn gestegen.

Die liggen nu 70% hoger dan het eitje gelegen.

Een overgas was er ook nog nieuws.

Van belang mogelijk voor onze economie.

Namelijk dat Ukraine mogelijk de gasprijplijn dichtdraait volgend jaar, dacht ik dat ze zeiden.

En er gaat nog best aardig wat gas doorheen.

Gek genoeg dus van Rusland via Ukraine naar Europa.

Ja, vooral land als Hongarije.

Die gebruiken nog volop energie dat uit Rusland afkomstig is.

En daar heeft naar het verluid orbaan de premier van Hongarije ook overgesproken met Putin.

Toen die hem al langs in Bejing zag.

Nee, dat is helder.

Dat er nog vrij veel gas komt naar Europa.

Wat kan je dan doen?

Hoe kun je dat daaraan werkelijk afsluiten?

Dan moet je dus via Wit-Rusland en Polen?

Ja, hoe je dat dan gaat doen.

Dan moet je dus nieuwe pijpleidingen in gebruik nemen, vermoeilijk bestaande gebruiken.

Maar dan moet je het ergens anders vandaan halen.

Dat kan nog overzeen dat die boycott geldt alleen voor pijpleindgas.

Maar het resultaat van zoiets zoals flinke stijging in de gasprijzer betekent.

Zeker.

En probeer maar eens te kijken hoe dat gaat met Hongarije.

Ik bedoel, er is geen zee volgens mij in de buurt van Hongarije.

Nee, dat is ook één van de redenen waarom Hongarije ook wel terecht, moet ik zeggen.

Een uitzonderingspositie heeft bepaald.

Maar in 2027 zou de Europese Unie toch al de boel helemaal afsluiten.

Dus zo erg is het niet.

Dus je moet nu op dit orenblik, nu je dit weet, tussen nu en eind volgt.

Ja, moet je wel oplossing zien te bedenken.

Misschien als bruggetje richting ons onvermijdelijke volgende onderwerp.

Nog angstraanjagende beelden uit Dagestan, zuiden van Rusland in de Kalkusus.

Waar een mensenmassa en een vliegveld bestormde op zoek naar Joden.

Omdat er een vliegtuig uit Tel Aviv was geland.

Ja, het is heel interessant wat er gebeurt.

We hebben allemaal dat beeldje gezien als die mensen rennen.

Moet je voorstellen dat er zo'n vliegtuig land daar.

En mensen hadden dus gerucht gehoord dat er een vliegtuig uit Tel Aviv aan zouden komen.

Nou, zeg de Putin spin, dat is belangrijk.

De Russische spin zegt dat het vast van buitenaf zijn die mensen opgehitst.

Nou, moet je wel bedenken.

Putin is zelf ook niet...

Ik wil heel graag ook antisemitisme, zoals Tom and Cheek zeggen.

Dat is heel gewoon.

Dus of dat waarschijnlijk, maar wat je hier gewoon ziet, is duidelijk...

...dat moslims kijken naar wat er gebeurt in de Gaza-strook.

Die zijn daar heel boos over.

Het zijn over die resolutie ook boos, natuurlijk.

En die zijn makkelijk op de hits om het zomaar te zeggen.

Het ziet er natuurlijk op geen enkele manier goed te praten wat er gebeurt.

Ik vroeg me wel af en op waar dit joden is ontvluchten.

Nee, dat werd gezegd op die Telegram-kanalen.

Er woonde ook joden in Daga staan.

En volgens mij was het in belangrijke maat ook gewoon besoeken of mensen die terugkwamen.

Oké.

Maar dat werd gezegd op die Telegram-kanalen.

Dat was vluchtelijker.

Ja, de autoriteiten hebben inderdaad toestemming gegeven...

...dat de vluchtelingen kwamen uit Israel...

...om die zouden dan neerstrijken in Daga staan...

...aan andere locaties in Noord-Kalkus.

Maar dat betekent dat de joden in Daga staan zijn hun leven niet veilig?

Ja, dat weet ik niet.

Dat lijkt me vrij verschrikkelijk.

Het is trouwens überhaupt zo, jongens...

...dat we zien nou in de wereld het antisemitisme overal toen...

...en we zien ook het omgekeerde.

Dat moest ons ontzettend boos zijn over de resolutie die wel of niet worden aangenomen.

Ja.

Dit is nog wel een van de allereerste gevolgen van deze oorlog...

...dat het gewoon de wereld uit elkaar valt.

Dat mensen alleen nog maar boos tegenover elkaar staan.

Dit is een zeer vondt rustig door wat er op dat oplik aan de hang is.

Ik heb dit nooit eerder zo meegemaakt in mijn leven.

Hm?

Nee, in jouw leven niet zelfs?

In mijn leven zelfs niet, nee.

Dat zegt wat.

Maar dat zullen we in jouw leven ook worden.

Ja.

Misschien even wat hoofdpunt voor z'n verikse, overzien op de grond in Israël.

Afgelopen etmaal heeft Israël meer dan 600 doelen in de gazenstrook gebombardeerd.

Dat is een flinke intensivering van de bombardement.

Dodetal daarvan, opgelopen tot boven de 8000, zeggen de lokale gezondheidsautoriteiten.

De israelische leger is vanuit het noorden, langs de kust...

...en vanuit het oosten de strook binnen getrokken.

Vanuit het oosten hebben tanks de hoofdweg, die tussen Noord en Zuid, loopt afgesloten.

Melde ooggetuigen.

Israël noemt de opdracht aan Palestijnen in de gazenstrook om naar het zuiden te evacueren.

Nu inmiddels dringend, bericht van gisteravond.

Diplomatiek, president Biden en de Egyptische president Sissi hebben afspraken gemaakt...

...voor wat ze zeggen, de aanzienlijke versnelling en toename van hulp...

...die vanaf nu continu naar Gaza stroomt.

Vandaag zijn 33 vachtwagens hulpgoederen toegelaten vanuit Egypte.

Nog steeds veel te weinig, maar wel iets meer dan eerdere dagen.

En gisteren is een waterleiding naar de gazenstrook door Israël gedeeltelijk heropend.

Ja, dus een nieuwe fase in de oorlog.

Ik denk dat er nog steeds proberen aanvallen zijn, die probingtext...

...om te kijken van waar zitten de tegenstander.

Waar moeten we het zwaarder punt leggen van de aanvallen?

Die luchtaanvallen zijn er alleen maar voor bedoeld om ervoor te zorgen...

...dat je met grondtroepen met een relatief beperkt risico erin kan gaan.

Vervolgens ga je kijken waar die grondtroepen nog zitten...

...waar ze verschand zijn in gebouwen en hoe die gebouwen aangepakt.

Dus het is een langzaam proces, vooral ook langzaam...

...omdat Israël natuurlijk een eigen slachtoffer zoveel mogelijk probeert te vermijden.

Ja, het is dus geen massale invasie, maar een probingaanval.

En wel, de bombardementen zijn natuurlijk heel vreselijk geweest...

...in Noord-Gaza, dat is gewoon 40 procent van de gebouwen is weg, volgens mij.

Dus het is echt wel heen en doekwekkend.

Ook er ontstaan op vreselijke situaties in ziekenhuizen.

Er wordt gezegd door de Israël dat er onder die ziekenhuizen...

...bevinden zich dus die gangen en commandenposten.

Maar die alkoetshospitaal weigert dus om te verlaten.

En ja, wat gaat er dan nu gebeuren?

Je kunt die mensen zomaar van de intensive care weggeslepen.

Dus het is gewoon...

Nou ja, daar zit voor, denk ik, voor Israël wel een geweldig probleem.

Want hoe je het ook wend of verkeerd, dit schuurt echt met de oorlogsrecht...

...wat je aan het doen bent.

Je kan niet zomaar zeggen dat ziekenhuisjongens bereiken er maar...

...maar je moet er vertrekken.

En ik zag ook die beelden op televisie...

...waar ziekenhuismedewerkers, artsen en zo, zeiden van...

...ja, maar dat kan helemaal niet.

Het hele hoop kinderen liggen in couveuses en dat baby's liggen in couveuses.

Andere liggen op intensive care.

Die kan je niet zomaar verplaatsen.

Ja, als je dat toch gaat afdwingen...

Nou ja, dan moet ik nog zien hoe daarover wordt geoordeeld.

Ja, gisteravond was het mevrouw de Honen, de Israël juristen bij Nieuwsuur.

Die zei dus dat het interesseal criminal accord nu ook onder een zaak onderzoekte.

De hoofdhaaklager staat inmiddels voor de poort bij de grensovergang met de Egypte.

Lassuk.

Maar in ieder geval wat je kan vaststellen, je hebt dus een mis mee.

Op de ene kant heb je dus de Israëlse regering...

...en ze zijn in shock, ze zijn ontzettend boos...

...om hele begrijpelijke redenen door die buta-mastdaad.

Maar ze verliezen nu heel snel de internationale publieke opie.

En de gradatie wat daar nu doet, is natuurlijk wel veel erger dan ooit.

Dat geldt afgelopen ook voor die Hamas-aanval.

Even hen, dat moeten we het benaderen.

Maar goed, ik zou toch wel graag fijn zijn als ze zich een beetje konden...

...konden luisteren in ieder geval.

Ja, wat natuurlijk bijzonder is eigenlijk dan, is dat de afgelopen vrijdag...

...was dat toch, want de resolutie is aangenomen.

In de VN, algemene vergadering, dus niet in de veiligheidsraad...

...want die functioneert eigenlijk niet meer op dit punt.

En daarin werd opgeroepen om tot zo snel mogelijk...

...om tot een humanitair staak dus vuren te komen.

In Nederland heeft zich een neutrale opgesteld, he.

Die heeft zich onthouden van stemmingen.

Die zegt van, nou, dat moeten we maar niet steunen feitelijk...

...omdat de Israëles recht op zelfverdediging hebben.

Een aantal landen is daarin meegaan, onder andere volgens mij in Duitsland.

Amerika heeft tegengestemd.

Maar ook hier zie je weer in de enorme scheiding...

...lopen tussen landen die veel meer op de Palestijnse lijn zitten...

...en landen die veel meer op de Israëlesse lijn zitten.

Ja, dwars door Europa loopt die lijn ook, he?

Ja, dwars door Europa en er loopt dwars door de algemene vergadering van...

...de VN, dus dwars door de wereld.

En wat betekent dat nou precies, he?

Dat Israëles recht heeft op zichzelf.

Ik begrijp het wel dat ze dat hebben, en zeker naar die barbaarsen.

Maar er zijn toch grenzen aan?

Nou, ken ik niet.

Dat is dus het hele punt.

Dus we hadden het net even over de discussie van...

...in hoever sporten nog met het humanitair oorlogsrecht.

Je kunt niet ongelimiteerd doorblijven bombarderen...

...want dan ga je die grens over.

En ik heb het gevoel dat Israël zegt van wij zijn zo getaard.

Dit doel heiligt de middelen.

Nou ja, daarvan heeft Qutters gezegd van het doel heiligt niet de middelen.

En dat is ook een algemene principe in het internationale recht...

...dat dat niet het geval is.

Ja, een beetje, dit is wel heel erg lastig hoor.

En de afrekening zal dan gewoon komen.

Die afrekening gaat ook komen voor landen die in de ogen van andere landen...

...aan de verkeerde kant van de lijn dan staan.

En mij dat is helemaal afhankelijk van hoe de conflictie verder gaat ontwikkelen.

En dat betekent dus ook jongens dat Europa, wat wij een warm hard toedragen...

...door allerlei omstandigheden met Trump en XI en de Europe en de Boetin...

...maar het is verdeelder dan ooit door die oorlog in Gaza.

Ja, dat is juist.

En dat is heel ongewinst eerlijk gezegd.

Maar je ziet het gewoon voor je oog gebeuren.

Ierland en Spanje hebben een hele andere positie dan Nederland.

Kronenburg zijn nog bij een nieuws in de collectivist oudsecretaris generaal...

...is echt een topdiplomate.

Want ja, net dat ik wat voor kunnen stemmen...

...want bij Europees overleg hebben ze uiteindelijk een veel slappere resolutie...

...of uitspraak met elkaar gedeeld.

Dat ik van ja, jeetje, als dat waar is...

...want het staat me ook wel zo...

...dit heeft dus heel veel kwaad bloed gezet...

...bij mensen die de Gaza strok warm gevoelens toedragen.

Hier zie je echt ook meer...

...de Nederlandse buitenlandse politiek op zijn kwetsbaarst...

...dan laat ik het zo formuleren.

Dus heel kwetsbaar dit.

Ik vond het ook een beetje bijzonder...

...dat Premier Rutte bij zijn eerste uitleg hierover zei...

...Israel moet zichzelf kunnen verdedigen tegen Hamas...

...want als het Hamas niet weg kan krijgen...

...dan is Israel ook weg.

Alsof dus Hamas Israel van de kaart zou kunnen vegen...

...en volgens mij is dat militaer kan je dat niet voorhouden...

...dat dat zo zou zijn.

Nee, recht op zelf verdediging zoek...

...evident, alleen de vraag is...

...waar houdt dat op?

En gaat het over in wat Quters heeft gezegd...

...het collectief verantwoordelijk stellen...

...van een hele bevolkingsgroep...

...voor de daden van Hamas...

...die overigens wel door die bevolking wordt gestuimd...

...het moet er niet voor te vergeten.

Ja, dat is een...

...lastig verhaalstuk.

Ik heb er zo 1, 2, 3 ook geen antwoord op.

Ja, maar het is wel zo...

...dat Rutte zich heel kwetsbaar nu toont...

...en wat ook interessant zijn...

...zat in een radioprogramma, zaterdagmiddag...

...en dan zegt hij opeens...

...ja, ik wil wel na voorsecretaris generaal worden.

Heeft hij nooit...

...heeft hij altijd uit de weg gegaan...

...en nu opeens wil hij het wel.

Nou, de regel is als je het zegt...

...dan loopt je het gevaar dat je het niet wordt...

...naar hij heeft natuurlijk Rutte een hele sterke positie...

...maar ik vond het wel opmerkelijk...

...dat je dat opeens dan toch zegt...

Ik vond het ook raar, ja.

Nou, goed, dat was Rutte.

We hebben die over even besproken.

Zullen we het hierbij laten?

Ja, zo is het. Tot morgen.

Tot morgen.

Waar we naar zitten kijken...

...is eigenlijk de verbouwing van de wereld te worden.

Hoe vinden jullie erop met de muzikale begeleiding?

Moeten we dat erin houden?

Maar hoe kunnen leiders ons dan...

...door al die crisis heenslepen?

Dat bespreken we met jullie...

...in de Boekesteinende Wijk Eindejaarsshow...

...in december in een theater bij U in de Buurt.

We beginnen op 5 december in Delft...

...dan gaan we naar Amstelveen, Rotterdam...

...Eindhoven, Maastricht...

...en tot slot 2 december in Amers.

De Boekesteinende Wijk Eindejaarsshow...

...een avonddoemdenken voor de hele familie.

Kijk voor data en tickets op bnr.nl-theater.

We gaan over debateren 5 politieke partijen...

...onder leiding van mij, Liesbeth Staats...

...in het bnr-wonendebat.

Je hoort het aanstaande donderdag om 7 uur's avonds...

...op bnr.

Of daarna, wanneer je maar wilt, in je podcast.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.