Boekestijn en De Wijk | BNR: Oorlog maandag 607: De propagandastrijd

Bij PwC geloven we dat de uitdagingen van de toekomst om actie en een ander perspectief vragen.

Daarom bekijkt onze community of solvers complexe vraagstukken van alle kanten.

Zo zetten we ambitie om in actie.

En maken we samen een wereld van verschil voor organisaties, hun steekholders en hun omgeving.

Duurzame vooruitgang noemen we dat.

Lees er alles over op pwc.nl.

Welkom bij Boekenszijn in de Wijk. Het is maandag dag 607 van de oorlog in Ukraine.

Dag 17 van de oorlog in Israel en Hamas.

Ik denk dus ongeveer dag 16 van mijn twijfel hoeveer we deze update inmiddels moeten noemen.

En waarmee te beginnen?

Nou, laten we maar eens met de Ukraine beginnen.

Want de Ukraine is toch wel best belangrijk, moet ik zeggen.

Kijk, wat je met Israel ziet, is dat daar een grote oorlog kan uitbreken.

Dan breekt de hel er los.

Maar voor de Europese veiligheid is op dit ogenblik Ukraine toch ook wel bepalend hoor.

Nou, als ik dan even helemaal in het Oosten begin, dan doe ik even een rondje langs het front.

Om het maar zo te zeggen.

Koepjansk, helemaal in het uiterste oosten van de Ukraine bezet gebied.

Rusland is dat toch in het offensief vergaan en boekt enige voorderingen.

Ukraine niet.

Ga je verder naar het zuiden, kom je in bakmoet uit.

Ukraine, enige voorderingen.

Ze zou daar ook een spoorwegverbinding hebben, weten te bezetten.

Maar goed, het zijn allemaal geen grote verschuivingen.

En dan kom je verder naar het zuiden in Avdivka.

Daar zien we dat Rusland een klein plusje boekt, om het maar zo te zeggen.

Maar tegelijkertijd moet je ook constateren dat er sprake is van een operacele pauze.

Nou, de grote aanval die eigenlijk tot niks heeft.

De geleid van de afgelopen week, ook iniging in de tegenaanval.

En als je nu kijkt wat die mailbloggers uit Rusland zeggen.

Die zeggen ja, er is eigenlijk gewoon een soort sprake van een deadlock.

Dus er gebeurt helemaal niks.

En die wordt nu aangegrepen om nieuwe troepen daarna toe te dirigeren.

En die versterken komen uit Rusland zelf.

Dat is op zich ook wel opmerkelijk, maar dat betekent dus kennelijk.

Dat die versterkingen niet meer uit het bezettengebied zelf kunnen komen.

Dat is kennelijk nu op.

Verder naar beneden kom je in Donetsch.

Nou, er gebeurt niks.

Dat geldt ook voor de grens tussen Donasch en de Zalpitsia oorblas.

Er gebeurt ook niks.

Ja, dan kom je helemaal in het westen van het gebied.

Dat bezetten is terecht.

Ja, dan kom je bij de buurt van Gershon.

Ja, dan moet je constateren dat de Oekeen er nog steeds aan de andere kant van de Djepen zitten.

Dat is op zich goed nieuws.

Maar dat ze daar ook niet veel verder komen.

Kortom, er gebeurt niet veel.

Nou, wat de raketten betreft.

Vannacht een raketaanval op een buitensteetje staat je van garkief.

Laatste naar de naam Korotig.

Slechts 35 kilometer van de Russische grens is dat.

Dus dat is makkelijk.

Daar is een post-depot.

Dus ja, een post-verzamelaar fabriek hier.

Hoe moet je dat?

Een post-depot is vernietigd.

Zes arbeiders dood, zestien gewond.

Dit was gister, toch?

Dit was gister, ja.

Een kolenmijn in Toretsch ook geraakt.

Verder zijn 14 Russische drooms neergehaald.

Dat zijn kleine getallen.

Russische mortieren op de huizen van Gershon in het zuiden.

Drie drooms neergehaald.

En de Russen zeggen, klemen dat ze drie Ukraineanse raketten.

Hebben neergehaald op weg naar de krim.

Ik zou zo graag willen weten welke raketten dat zijn.

Maar dat staat er dan niet bij.

Overigens, nu we toch over de gold hebben.

Eigenlijk over het water.

Er stond een prachtige verhaal van de New York Times.

Hoe die Ukrainians een aantal weken geleden die aanval op de krim hebben uitgevoerd.

Hebben je dat gezien?

Dat is echt fascinerend.

Dat zeiden we met de Jetskis aan het toegaan.

30 man special forces.

100 kilometer over het water.

Dat leiden tot twee aanvallen binnen zes weken op deze manier.

En dat heeft het toegeleid.

Daar wil ik het toch even memoreren.

Want ik heb net gezegd dat er gebeurde op de ronde niet zoveel.

Maar op het water is er wel degelijk veel gebeurd.

Dus dat heeft uiteindelijk deze operaties geleid tot de terugtrekken van 10 oorlogsschepen uit Sebastopol door Rusland.

Die zijn helemaal aan de andere kant van de Zwarte Zee nu geparkeerd.

En dat heeft grote gevolgen voor Rusland en grote gevolgen voor Ukraine.

Die daardoor een deel van ze gaan exportwie over en te kunnen krijgen.

Daarnaast zag je dan ook dat raketten tegen bruggen werden ingezet.

Naarbij de Krim, de Ukraine.

Ik ben heel benieuwd wat er nu gaat gebeuren met die E-trackers of die ook in deze strijd worden ingezet.

En dit heeft wel grote gevolgen.

Omdat Ukraine toch de overhand lijkt te hebben als het gaat op dit oorlogsschepen om die strijd rond de Krim.

Dus je weet ook nog dat enige tijd geleden raketten zijn afgevuurd.

Dat was medio september, waardoor een onderzeeboot en een landenswaartuig in het dood kapot zijn geschokte.

Er is een commanderpost geraakt van de Zwarte Zeevloot.

Dus dit is echt iets wat bijzonder is, wat hier gebeurt.

Ja, ze kunnen die E-trackers nu ook inzetten natuurlijk.

Ja, zeker daarom zeg ik het ook.

Dus het is even de vraag wat er nou gaat gebeuren.

En of Ukraine door middel van die E-trackers dit succes verder weet uit de buiten.

Laffrov is vandaag in Teheran en er zijn ook andere landen geweest.

Die elkaar niet zo graag mogen.

Zoals Assy-Bijdjaan en Arminis en de alle twee en ook de Turken.

En ik denk jongens, maar ik kan het allemaal niet bewijzen,

dat daar dus met name ook over de Gaza stoken wordt gesproken.

Want het is heel duidelijk dat Rusland er op springt.

En Iran helemaal.

Dus dat in China over schrift ook de export van drones,

commerciële drones, het beperkt.

En dat komt heel slecht.

Ukraine uit, want die koopt er veel in China.

Ja, zeker.

Ja, kijk, weet je wat ook, je noemde net dat die gesprekken met Laffrov.

Wat ik ook bijzonder vond, is dat er een telefoonje is gepleegd.

Dus de Zedensky en Erdogan over het Redis-initiatief.

Ja.

En de volgende week, als ik het goed heb, komt er een of ander

Redis-overleg georganiseerd door Turkije.

En dat telefoonje van Zedensky zou daar dus een voorboden van moeten zijn.

Ik vind dat wel opmerkelijk, dit nieuws.

Ja, over het verbinden van al die conflicten.

Ik zat te genieten vandaag van een interview met een Amir Weidman.

Dat schijnt een hoge pief te zijn binnen de Likootpartij in Israel.

Hij had een interview op Russia Today en die zei, of schreeuwe er eerder,

het Rusland steunt tevijanden van Israel en jullie zullen daar een prijs voor betalen.

We gaan eerst de winnen van Hamas en daarna zullen we ervoor zorgen dat

Ukraine wint van Rusland.

Oh.

Ja.

Ja.

Ja.

Ja, ik bedoel, er zijn wel Havikken, hoor, moet ik zeggen, in Israel.

Die ook niet aan onderschatting van zichzelf leiden.

Dat geldt bijvoorbeeld voor die Jorgen Galant.

Dat is de minister van Defensie.

Dat was ook de man die dus direct na dat op 7 oktober was dat,

die verschrikkelijke aanval van Hamas op maat vond, onmiddellijk

Zou de Liemeland wilde gaan bombardieren om een einde te maken naar een schoolaar.

Ik bedoel, er zijn echt gewoon mensen waar even ook door Biden op in is gepraat van,

kijk even uit wat je aan het doen bent hier.

Ja.

Die zei ook we vechten in de gazenstrook niet tegen mensen, maar menselijke beesten.

Ja, dat zei ik ook.

Ja.

Amerika heeft Israel gevraagd om die invasie uit te stellen, dat wisten we eigenlijk dit

weekend al, hè.

Ja.

En er is nu ook een bezoek van senatoren, dus wat is belangrijk, hè, Amerikaanse senatoren,

die gaan naar Egypte, Solidarabi en Israel en Jack Reed is de voorzitter van de Armed

Service Committee niet een onbelangrijk commissie en die roept ook Israel op om die invasie

uit te stellen, want ja, en dan zegt hij erbij, invasie zal erg lang duren, Amerika

had er negen maanden voor nodig om IS uit te schakelen in Mosul in 2017 en dat waren

er maar 8000 strijders en nu hebben we het veel meer te maken.

Dus je ziet nu wel dat er dus echt, het gaat frikken tussen Amerika en Israel, meer

dan een week geleden, hè, maar het wordt, in de islamitische wereld wordt dat nog steeds

gezien als het allemaal heel hypocritisch en dan moeten we echt benadruk in deze podcast

dat jullie maken hier wel boos over de Russische oorlogsmiddagbistaden in Ukraine, maar ik

hoor er helemaal niks over, al die kinderen die nu over.

Ja, dat is natuurlijk gewoon een eeuwig dilemma, een eeuwig probleem en ook een eeuwig geklacht

over het westen, twee maanden meten, ja.

Dat zegt niks over ons stambat, maar we willen aan de luisteraars laten weten, dat die vergerende

perceptie, en dat leidt tot allemaal probleemen, want ze hebben de demonstratie gezien en Rob

gaat ook iets vertellen over al-Qaeda en ISIS.

Ja, misschien is dat inderdaad wel goed om dat nu even te doen, want die beide organisaties

al-Qaeda in de islamitische staat, die roepen nu een aanhaars op om aanslagen te gaan plegen

tegen Joodse en Westerse doelen, zowel in het Westen zelf als in het Midden-Oosten.

Ja, dat is niet fijn om het maar mild te zeggen.

Het zijn ook organisaties die Hamas uitbundige feliciteerd hebben met hun enorme succes,

als Shabbab, die kennen we nog uit Somalia, dat is een aanhanger van al-Qaeda, die zegt,

dit is veel meer dan alleen maar een conflict tussen Israël en Hamas, dit gaat over de

hele moslim-Urmah, zoals dat wordt genoemd, ja, dit is toch wel verstrekkend en ik ben heel

benieuwd wat er nou gaat gebeuren, het gaat bewaren dat we dus ook nog eens een keer

te maken krijgen met een hele hoze aan aanslagen, dat zou maar zo kunnen, dat zou vermoedelijk

niet direct gebeuren, want we weten ook uit vroeger onderzoek dat het toch even tijd

kost om dat soort aanslagen voor te bereiden, maar ik was volgens mij zo dat de HIVD die

heeft in mij al gewaarschuwd voor ophanden zij de aanslagen van ik dacht, yes, dus het

drommet al een tijdje.

Je merkt het ook op het Nederlandse Twitteren, jongens, want mensen wijzen natuurlijk terecht

op al die antisemitische uitingen, maar ook dat ze zien naar googeschijnen te worden bedreigd

of nog erger dan dat, en wat je dan ook weer ziet op Twitter dat er mensen zeggen, zie je

wel, ik heb het altijd al gezegd geen enkele moslim deugd, zo gaat die spiraal, en dan

zijn we nog verder van huis.

Het tijd is natuurlijk wel een ongehoorde polarisatie, dat hebben we al eerder geconstateerd, je

kunt eigenlijk geen fatsoenlijk debat hierover hebben in Nederland, maar in hele hoop andere

landen ook, omdat iedereen gewoon direct in een kamp wordt geplaatst, het is nog veel

erger dan met Ukraine het begin, daar gebeurde dat ook, je wordt over de en over het andere

kamp zitten, dat is met Ukraine is dat nu een beetje afgevlakt, en ik hoop dat dat

nu ook een beetje gaat afvlakken met Israel, want zo komen we natuurlijk niet veel verder,

ik bedoel je moet wel met elkaar een normaal gesprek aan kunnen gaan.

Ja, maar dat lijkt me eidelen hoop dat dat snel makkelijk wordt, want dat is eigenlijk

wel groot als het gaat om het Midden Oosten.

Ik vond het wel interessant trouwens bericht, of ik zag ook wat gethitter daarover, Israel

probeert ook terug te slaan in die strijd om de publieke opinie, die hebben vandaag

voor een hele grote groep buitenlandse pers een filmvertoning georganiseerd met ongesensureerde

beelden van Damas aanval van twee weken geleden, sommige van die journalisten die gaven daar

van online beschrijvingen, en die waren natuurlijk al verschrikkelijk, zo is duidelijk

Turk dat Israel probeert die beelden van de israelische slachtoffers leefend te houden

terwijl we overspoeld worden met beelden uit Gaanse.

Ja, maar die beelden zijn ook afgereisd, die wil je niet eens zien, dat is natuurlijk

gewoon beest achter wat er gebeurd is.

En je merkt ook dat eerlijk wat Issa al steeds zegt, Hamas is hetzelfde als IS, dan vind

ik die aanval, want Hamas meer dan verschrikkelijk is gewoon schuwelijke, maar het is natuurlijk

expertsverlegd onszelf dat Hamas iets anders is dan IS, dat is een andere organisatie.

En dit doet Issa natuurlijk expres, omdat Hamas natuurlijk dit te tipperen.

Ja, moeten we toch even hebben over Netan Jauw, de premier, met de woorlijkheid.

Ik zag wat interessante peidingen, 80% vindt dat hij alle verantwoordelijkheid op zich

moet nemen en 60-50% vindt dat hij moet vertrekken na de oorlog, dus zijn positie wankelt in

die zin echt en de kritiek diest wel aan en hij heeft natuurlijk, we hebben het fout

gedaan, hij ziet ook dat vanuit de inlichtingendiensten en het militaire apparaat ook excurses worden

aangeboden, maar het is natuurlijk ook een geweldig falen dat dit fout is gegaan,

daar hoef je niet lang over te praten.

Mr. Security kon geen veiligheid garanderen, dat is natuurlijk dodelijk, ik hoop dan ook

als er ooit een andere Issaëliëse regering komt dat ze ook die settlers wat kritische

zullen beëgen, want ik lees daar stukken over dat die settlers die weigeren onbelastingen

betalen aan de Palestijnse autoriteit, zodat die controle dus alleen maar minder wordt

daar en er worden gewoon zijn 7 Palestijnse burgers vermoord, ze maken dus gebruik van

de chaos om dat te doen en er zijn vast ook heel veel Israëles die daar niet mee eens zijn

wat daar gebeurt.

Dat denk ik ook en die blinde woede, die haat, die verblind ook, dan zijn er gewoon eigenlijk

geen hoele redaneringen meer mogelijk en dat is echt een groot probleem vind ik op dit

olfoblieg, het krijgt een eigen dynamiek en dat maakt het vinden van een oplossing heel

erg moeilijk en de enige die dat zou kunnen doen, dat zijn de Amerikanen, niet rutten

in ieder geval.

Dus Israel heeft inmiddels ook nieuwe luchtafweer gekregen, het taalsysteem Peter, het systeem

van de Amerikanen, er komen nieuwe troepen aan, Amerikaanse troepen, het wordt niet gezegd

hoeveel het er worden, er waren al 2.000 Mariniers in die omgeving en er komen dan wel 2.000

bij sinds 7 oktober, maar er zijn er nu nog meer bij te komen.

Ja, vandaag is dus de rutte bij Nítwin Jouw, morgen Macron, er zijn minneke uit een hoofd

24 Franse burgers ook omgekomen en bij mij weet er één Nederlander, maar ik denk dat

rutte daarna komt omdat er ook één Nederlander is omgekomen, dan is dat gewoon goed om te doen.

Ik denk dat dat een reden is.

Ik denk dat het binnenlandspolitieke reden is, ja.

Gaat dat alleen om zo'n betere en zwaardig voorval met de Nederlander of zou het ook

kunnen zijn dat hij misschien een wat meer gebalanceerde visie wil gaan hier?

Ja, dit heeft hij al gezegd, je moet aan een oorlogsrecht houden, alleen ja, rutte weet

ik zelf ook dat Nítwin Jouw dat verhaal niet van hem slikt.

Ik zag trouwens een verslagje in The Times of Israel over dat gesprek waarin rutte alleen

werd gesiteerd met volmondige steun voor israel en geen komaas of maaren daarbij werden genoemd.

Misschien over eens eventjes nog op een rijtje de stand van zaken van vandaag met alle slagen

om alle armen voor zover we kunnen zien.

Israelische leger heeft afgelopen nacht weer veel gebomberdeerd op de Gaanse stroom 320

doelen, zeggen ze zelf te hebben geraakt.

Hamas meldt daarbij zeker 400 doden, er zouden opnieuw invallen gedaan zijn op de grond,

op zoek naar Hamas strijders en geiselaars.

Totaal wordt in de Gaanse stroom gesproken over meer dan 5000 doden.

Je hebt natuurlijk al die berichten over Amerikaanse druk om te wachten met de grondoperatie,

om tijd te hebben voor onderhandelingen over geiselaars en voor humanitair hulp aan de

Palestijnen.

Vandaag is een derde convoy hulpgoedere vanuit Egypte de Gaanse stroom binnengekomen met

water, voedsel en medicijnen, maar volgens de VN is het veel en veel te weinig, nog

onbevestigd bericht dat via Qatar zou worden gesproken over de vrijlating van 50 geiselaars

in handen van Hamas met een buitenlandse nationaliteit.

En ik zag verschillende dingen gemeld, maar hadden jullie ook wat over wat Iraan op de

achtergrond coördineerd, in elk van israelische legerwoordvoorder die zei dat Iraans een

procties zou hebben opgedragen om wat te schieten op israelische doelen, maar niet teveel,

want niet een nieuw front te openen op het moment.

Ja, wat je ziet is dat Iraan lijkt de regie over te nemen, althans in Syrië en Libanon.

Er is een generaal Ghani, dat is een generaal van de Iraanse Revolutionaire Garde, en die

zou tot doel hebben om de pro-Iraanse strijdgroepen daar te koordineren, de strijdgroepen

komen overigens vaak uit Irak, maar die hebben dus ook een soort franchise in Syrië

zitten, om het maar zo te zeggen, en die Ghani heeft dus ook althans de Syrische

president als zat gezegd van als we je land nodig hebben voor een meer frontenoorlog,

dan gaat dat gewoon gebeuren, dus je ziet ook hoe die Syrische president veilig aan de

lijband aan het lopen is van Iraan.

Ja, wat ik interessant vind is dat Kim Kettes heeft hele goeie Iraanse bronnen, Iran is

zelf dus ook verbaasd over de schaal van die Hamas-aanval, en zit bepaald niet te wachten

op een oorlog, dan worden we gezien dus echt beheersing aan de Iraanse kant van Nesbollah,

en dat is wel positief, vind ik.

Ja, dat is het zeker, ik ben ook heel benieuwd wat hier achter de schermen gebeurt, tot

dat gegeven oorlog zullen de Amerikaan, de Iraniers ook duidelijk moeten maken wat de

gevolgen zijn van wanneer ze echt gewoon de boel bewust gaan escaleren, dan moet op

de achtergrond iets gebeuren op dit oorlog, ik weet nog niet wat.

En ik ben ook heel benieuwd wat de Saudi Arabië praat met Iran, sinds maart via China,

ik denk dat de Koonpins hier ook over praat met de Mullahs in Iraan, denk je niet?

Ik zou me niet vermazen, het zou me niet, want niemand zit te wachten op een oorlog in het

midden-oosten.

Het is wel interessant wat je zegt, wel plausible klinkt dat eigenlijk, dat de hele wereld was

natuurlijk verbaasd over het succes om het zo te noemen van die Hamas-operatie, maar

dus misschien dat de daders ook wel verrast waren.

Dat waren ze ook, dat heb ik bericht over te lezen.

Ja, dat klopt, en het interessant bericht ook over een lid van het Pulutbureau, die dus

ook veilig in een villa zit in Qatar, Khalil al Hayya, die zegt ja nee, wij wilden,

dat is het Pulutbureau van Hamas, wij wilden geen slachtoffers maken onder het burgers,

nee, dat hebben andere versreidgruppen gedaan, ik bedoel, maar je ziet dus dat, ik vind

het wel interessant van de opmerking, voor mij slaat het nergens op, is het ook niet waar,

want in ieder geval, als ze het niet wilden, dan hebben ze in ieder geval hun eigen

scheiders niet onder de controle, maar het geeft ook aan, dat hier dus kennelijk, ja,

iets aan de gang is waardoor Hamas ook een opening biedt voor iets van een gesprek,

maar misschien kan ik het helemaal fout hebben hier.

Was dat dat interview waar hij gegrillt werd op de Saoidische televisie?

Was dat dat?

Ja, dat was fantastisch, werkelijk.

Ja, maar ook heel interessant dat hij dus op de Saoidische TV, de hele sterke vrouw die

interviewde, ja, hun Hamas-kropstuk, ik haal ze een beetje door elkaar, maar die zei

het voor het waarom verwacht je van de Arabische wereld dat je meedoet met deze actie, terwijl

je ook niet hebt overlegd met ons, voor je deze ellende starten, en ook, hoe keek je

dat tegenaan, dat Hamas wordt nu vergelijken met Isis, de hele wereld ziet beelden van

verschikkingen tegen israelische burgers, dat leidt alleen maar tot sympathie voor Israël.

Ja, en het zat iemand toch een beetje te hakkelen.

Het zat ontzettend te hakkelen, en die mevrouw, een notewenende mevrouw, je gehuilderde

hem echt.

En toen, Hand en Boeke, die retweeten dat, en die zei toen ook van, zou nu de Arabische

bevolking worden klaargestomd, dat je ook niet alles van Hamas hoeft te slikken.

Ja.

Dat is echt, dat is echt interessant hoor, wat daar gebeurde.

Ja.

Nou, andere dingen of hebben we alle ellende weer gehad?

Nee, zoveel goed hoor.

Ja, ja.

Tot morgen dan maar.

Tot morgen.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.