Boekestijn en De Wijk | BNR: Oorlog dinsdag 615: Denken over vrede

Je denkt groot en hebt ideeën genoeg.

Hoe maak jij je ambities waar?

Blijf jezelf ontwikkelen en tel je bedrijf naar een hoger niveau met een part-time executive MBA.

Kies voor Leiderschap met Impact bij Rotterdams School of Management Erasmus University.

Open dag op 11 november.

Ga naar rsm.nl.opendag.

Hugo Reidsma.

Welkom bij Boekenszijnen de Wijk.

Het is dinsdag dag 25 alweer van de oorlog tussen Israël en Hamas.

En dus de hoogste tijd voor Boekenszijnen de Wijk om de gedachten te laten gaan over vrede.

Maar dat geldt ook voor Oekeen, hè?

Ja.

Voor Oekeenstijd, ja.

Ook omdat we noemden gisteren Shogu.

Die zat ook al op de Vredes Tour, hè Aranjan?

Ja, bij de Defensie Forum in Beijing.

Ksi was de, of het dan zijn collega van de Defensie was dus zijn gast hier, hè.

En daar zei hij dus, hij behandelt, hè.

Want dat Moscow bereid zou zijn voor onderhandelingen met de Oekeren.

Maar dan moet wel het westen ophouden.

Oekeren is te steun, dat is natuurlijk een beetje lastig voorwaarden.

En mijn gast zat ook te klagen over een wapenwetloop in Azi.

Dat was natuurlijk voor de Chinese gast hier.

En heel bijzonder, hij wilde dus die nuclear testpantry.

Die mag dan niet gratifiseerd zijn, maar dat wil niet zeggen dat dat het einde van het verdrag is.

Dus dat was ook wel een beetje matiging, hè.

Dus met andere woorden hier zie je dus dat er een deel van de diplomatie, het signaal nu is van...

Westland verlaagd zijn drempel voor de inzet van kerwapen, niet dat zeggen ze.

Nee, en hij loopt met Senko, de president van Belarus, die heeft ook al geroepen van...

Gaat toch onderhandelen, want er is smaak van een padstelling.

Dat is op zich, is dat een interessant...

Is dat een interessant te constateren, dat er een padstelling is, ik denk dat dat wel klopt.

Dat roept wel een hele tijd, maar ik heb ook geen aanleiding om te zeggen...

Nou, dat klopt helemaal niet wat de afgelopen maanden hebben geconstateerd.

Ondanks al die berichten en al die discussies over het offensief.

Ja, daar komt ze langs, want ook als je ziet wat wij voelen daar is...

Sorry, bij advietka is er gebeurd, de enorme verliezen die door de rusten zijn geleden...

Zou je dus toch wel eens kunnen veronderstellen dat misschien oortjes een keer er een tijd komt om te gaan onderhandelen.

En dat is Zelensky trouwens al vast maar aan het doen, daar niet echt onderhandelen.

Maar hij heeft op Malta het afgelopen weekend zijn derde vredesoverleg gevoerd.

Althans niet op zijn niveau, maar op het niveau daaronder.

Veiligheidsadviseurs met name.

Ik vind dat dat toch wel interessant is wat daar gebeurt.

Ik weet niet hoe jullie dat tegenaan kijken.

Hij probeert de steun voor Ukraine te krijgen.

We hebben 66 landen geparticeerd hier, waaronder Amerika, Engeland, de EU, India, Brazilië, Zuid-Afrika ook.

De persiste landen die je natuurlijk wil hebben.

Nou ja, Rusland wil je eigenlijk daar aan tafel hebben voor echte vredesbespreking.

Ja, maar die was er niet.

Die was er niet uitgenodigd.

Ja, dat zijn er veel meer dan in Jeddah.

Weet je dat nog?

Een tijd geleden heeft hij hetzelfde gedaan in Saudi-Arabië toen waren er 43 en het begon in Kopenhagen dat vredes overlegde toen waren er 15.

Dus ja, ik vind het wel interessant.

Ik bedoel, dit betekent dus feitelijk dat een heel deel van die global south, want die ook vaak niet gebonden landen, dat die nu hebben aangeschoven.

Ondertussen dat Rusland er niet bij zit.

Ik vind dat wel een interessante en ook wel bemoedigende ontwikkeling, moet ik zeggen.

Maar wat is dat dan?

Want dat is op basis van Zelensky's eigen vredesplan, dat begint met volledig Russische terugtrekking uit Ukraine.

Ja, dat is dan toch net zo betekend is vol als wanneer Putin met Noord-Korea en Iraan gaat onderhandelen over vrede in Ukraine.

Op basis van Ukraïnse overgaven?

Nou, het is helemaal zonder betekenis, want zelfs als Rusland dat doet met een aantal van zijn bondgenoten, dan weet je nog hoe de kaart te liggen.

Want dat betekent namelijk dat niet de hele wereld de zijde heeft gekozen van Rusland als hij dat alleen maar zou doen met Noord-Korea en nog wat van die landen.

Dus nee, je moet kijken wie er aan meedoen.

En dat heeft Arijan net uitgelegd.

Dat zijn landen die wel betekenisvol zijn.

Dus kijk, daar wordt eigenlijk natuurlijk gewoon in algemene zin gesproken over dat tien puntenplan van Zelensky.

Dat zit nuclear, veiligheid zit erin, de leveringszekerheid van energie, voedselveiligheid, of al de leveringszekerheid van voedsel, dat soort dingen.

Dus je ziet nu hoe groot de steun is voor Zelensky, van een aantal landen die niet meeverchten en die daar toch kennelijk dat inzien om naar Malta af te reizen.

Een landen als Zuid-Afrika en Brazilië zijn heel belangrijk voor de Ukraine, want die kozen eigenlijk een beetje tegen de Ukraine en voor Rusland.

Nou, eenzelfde soort proces zou er natuurlijk in Israel moeten komen.

En daar is het ongelooflijk moeilijk, maar het is toch goed, maar misschien een beetje overgaat.

En er is een voormalige premier van de Palestijnse autoriteit, van 2007 tot 2013, Salam Fayyad, die schrijft daarover in Foreignverse.

En dan zie je dus, je moet even voorstellen hoe ongelooflijk moeilijk de positie van de Palestijnse autoriteit is.

Want wat is er eigenlijk gebeurd? Net in Jao heeft dus Hamas eigenlijk een beetje groter laten worden door de geldstromen van Qatar naar de ambtenadeslades, dat allemaal door te laten, weet je.

Hij heeft de Palestijnse autoriteit eigenlijk niet serieus genomen, waardoor er zijn verdelen heerspolitiek is gevoerd, waardoor de Palestijnse staat ook nooit is gekomen.

Nou, nu probeert die Salam Fayyad, hij probeert weer een beetje de zaak te redden van hoe zou het dan kunnen.

En hij zegt dat we het echt gaan doen, want laten we wel zijn, is er af tot 7 oktober de grootste klap gekregen in 75 jaar.

Dat herkent hij dus. En verder zijn in het afgelopen 15 dagen meer Palestijnen gedood dan de vijfjarige durende Tweede Intifade.

Dus het is wel de ernst van de situatie, die zit hier erg goed.

Nou, hoe zou het moeten gebeuren? Hij vindt dat Hamas moet die bürgers, de israelische bürgers gewoon vrij laten, zonder voorwaarden.

En dat zal Hamas natuurlijk nooit doen, maar dat is zijn positie.

Nou, het ellende is dit. De Palestijnse auto heeft natuurlijk geen enkele behoefte om op de loop van een israelische tech-tank die gaza-strook over te nemen.

Dat zou wel een van de mogelijkheden zijn, dat de Palestijnse auto heeft in Westbank en de gaza-strook.

En je wil natuurlijk niet als een soort paladijn van Israel dat doen.

Dat zou de bevolking daar waarschijnlijk ook niet accepteren begrijp ik, hè?

Nee, nee. Dus hij probeert dan een procedure te bedenken en dan zegt hij van,

Nou, weet je wat? We moeten gewoon de PLO en de PLA gewoon helemaal hervormen.

Dat wil zeggen dat de PLO bestaat uit inclusief alle facties, ook Hamas en ook islamitische jihaden.

Die laatste staat helemaal direct onder controle van Iran, hè?

Verder moet Israel, moet hij recht op de Palestijn-soverijne staat erkennen.

Op het gebied dat is dat sinds 1967 bezet, dus de Westbank en de gaza, hè?

Die Palestijnse auto zet hij dus dan inclusief voor.

Die moet dan de basis van de Westbank en gaza en moet ook geweld totaal afsveren, zoals de PLO ook gedaan heeft onder Arraf.

Wat weet je nog? Die hebben dat gedaan naar Hamas natuurlijk niet.

Nou, en dan zou je nationale verkiezingen moeten hebben.

En dan kan je dus met de democratische legitimiteit zouden in de regering moeten hebben.

En dan moet je dus maar hopen dat mensen dan niet gaan stemmen op een aparte Hamas-partij.

Of je moet ze dus die mogelijkheid niet geven, hè?

En hij zegt van het enige benieuwd dat de optolossen is dat als Arabische landen zich achter dit proces zouden schalen.

Dat Arabische landen dus Hamas ook zouden dringen.

Je moet in die PLO als het ware terugkeren, hè?

Nou ja, het is ongelooflijk moeilijk te zien hoe dat nu zou kunnen.

Maar het is wel zo. Ik zou niet weten hoe het anders zou kunnen.

Ja, ik vind dat is ook het zwakke punt van dit, van dat voorstel.

Op zich is een interessante voorstel.

Maar zie je die Palestijnse Islamitische dihaat in de schoot van de PLO terechtkomen?

En Hamas, ik bedoel, dat is gewoon, die heeft ook een politieke partij.

Ik bedoel, dat is ook een politieke beweging. Waarom zou die dat doen?

En waarom zou Hamas, het is gevaarlijk om het te zeggen,

maar als politieke beweging hebben we natuurlijk ook in de irland gezien,

niet als politieke beweging mee gaan doen als ze geweld zouden afsveren.

Dat kan natuurlijk allemaal.

Dus ik vind dit dan een zwak punt dat je alles onder de vlag wil brengen van PLO,

om volgens verkiezingen uit te schrijven. Maar waar kies je dan op?

Ja, maar eigenlijk als je nou in de realistische termen over praat,

het enige kans zou er zijn is dat we de gematigde Palestijnen gaan samenwerken met Israel.

En dat ze dan samen proberen af te rekenen met het extremisten.

Het is vreselijk om te zeggen, maar zo gaan dit soort dingen dan.

Volgens mij, ik begrijp dat ook trouwens nooit zo goed,

maar de PLO bestaat ook weer uit partijen, toch?

Want je hebt ook van Vatag de grootste, maar je hebt ook nog wat andere clubjes die daar ook weer naast hangen,

dacht ik. Dus daar zou misschien Hamas ook nog wel naast kunnen.

Maar een ander punt waar je het dan nog niet over hebben wat een beetje lastig lijkt in deze procedure,

is dat Israel ook nog eventjes de Palestijnse staat goed moet vinden.

En dat zie ik ook zo snel om die te gebeuren.

Nou ja, wat interessant is dat de premier van de Palestijnse autoriteit zich in die zin ook heeft uitgelaten.

We moeten nu echt uitgaan van de twee-state oplossing als uitgangspunt voor het verdere proces.

Dus je ziet nu wel dat dit toch het effect heeft dat mensen alle andere eisen gaan stellen.

En de Palestijnse autoriteit, als ik het goed begrijp, wil een top hebben van Arabisch landen

waar dit op wordt besproken over dit uitgangspunt, die zouden op 10 november moeten plaatsen vinden.

En de Amerikanen, interessant genoeg, daarvan wordt gezegd, jullie moeten leiderschap nu gaan tonen.

Dus die willen eigenlijk gewoon die Palestijnse autoriteit, dat de Amerikanen tegen de Israelis zegt,

gaan nu even in de houding staan en doen wat wij zeggen. En dit is de oplossing.

Maar toch waar eerder de Palestijnen wel vredesregelingen hebben afgewezen,

is het nu toch de isredense kant vooral die een twee-state oplossing eigenlijk gewoon niet accepteert?

Dat gaat ook niet wil.

Ja, dat gaat inderdaad maar voor Nitten en jou. Er zijn nog wel steeds mensen die dat wel willen.

En weet je, op z'n afname is het ook die totale onzin.

Want als je dus doorgaat met het beleid dat je nu doet, dan krijgen de Palestijnen, de Arabiëren,

een demografisch overwicht. Dat betekent dus dat je dus geen democratie meer kan zijn.

Dus met andere woorden, er komen dus allemaal vreselijke dilemma's op, is er al af als ze een

twee-state oplossing tegenhouden. Want dat oude argument, ik hoor dat Mark Rutte altijd nog

zeggen, ja het is de enige democratie daar, dat gaat dan niet meer. Bovendien was Nitten

al bezig om dat hoge rechtshof kopje kleiner te maken.

Kropt, maar weet je Arjen Jan, het gezegde luid onderdruk wordt alles vloeibaar. Dus ik moet

nog kijken wat er gaat gebeuren hoor. Op een gegeven moment denk ik dat Israel ook geen keus meer

heeft. Er moet iets uit de bus komen nu. Als zij niet in staat zijn om een klinkende militaire

overwinning te boeken en ik zie geen expert die daar heel erg optimistisch over is, dat kan

het alles kan, maar die kans is niet zo geschrikkelijk groot, dan kom je in de situatie terecht.

Waarin Israel zichzelf ook in de hoek manuveriert waar ze niet uit kunnen komen en zeker als je

nu kijkt hoe Israel internationaal wordt beoordeeld door wat ze aan het doen zijn in Gaza, dan zou

het maar zo kunnen zijn dat er internationaal een gigantische druk komt ook uit de westelijke landen.

Die zegt van hoor eens even, nou is het goed geweest en nu moeten we maar eens een twee-staat

oplossingen komen. Het is helemaal niet gebaas hoor. En weet je, met mozel lukt het dus omdat er ook

een parallele politieke gesprek was tussen Shiite en Sunita en bedekken ook wat er nu allemaal

gebeurt in de hoofdsteden in West-Europa ook is zo spannend en zo gevaarlijk dat die ook zullen

gaan zeggen van nou dank je wel voor dit beleid. Het is wel anders op de achtergrond. De wereldbank

heeft een paar scenario's gemaakt over de olieprijzen. Als dat een beetje misgaat in het midden-oosten dan

krijgen we gewoon een 70 procent verhogen van de olieprijzen als dat zo doorgaat. Dus ja dat is

echt een geweldig probleem en daardoor heen speelt natuurlijk wat kunnen andere landen betekenen.

Qatar vind ik ook echt interessant daarvan heeft Israel niet zelf al gezegd ja wat die lieponematiek

op dit omling doen is buiten gewoon belangrijk en dat heeft onder andere te maken met het loskrijgen

van die gegijsselen. En Qatar kent dus, de moslemdoelerschap, die kent dus ook al

heel goed. Die zitten daar gewoon, de hele top zit daar. Haniye en zo, dat mooie hotel. Dus dan kan je

dingen doen en trouwens Haniye had ook gezegd of een andere man dat die bereid was dat de

gevangenen rauw. Dus het mannet lukt. Ja, daar is wel enige beweging en kijk dat zijn eigenlijk

vertrouwenwekkende maatregelen die je dan doet. Dus je vertrouwt elkaar niet maar als dit dan goed loopt

je weet wat gegijsselen een beetje uit te wisselen. Nou ja, op die manier kan je dus heel stap voor

stap kan je een proces ophoten zetten. Weet je net aan jouw spec, dit wordt een hele lange oorlog

gezegd hier. Ik denk dat de internationale publieke opinie die trekt dat gewoon niet een lange oorlog

met al deze doden. Maar ja, misschien zie ik het fout, want de internationale publieke opinie heeft ook

geen geke manier behoefte om te interveniëren natuurlijk. Nee, zeker, je kunt het trouwens

helemaal niet. Nee, dus dan kan je er toch weer mee wegkomen. Ja, let op, Qatar zou ik zo zeggen.

Die hebben ook al geheimoverleg gevoerd met de Taliban. Die hebben met Amerika afgesproken dat

zowel de Taliban als Hamas een hoofdkantoor in Qatar kan openen. Dus je ziet gewoon dat Qatar een

belangrijke rol speelt in de diplomatie die uiteindelijk gewoon op de achtergrond plaatsvindt. Dat kan

niet anders. Ze zijn ook allemaal geruchten, maar dat weet niet of ze waar zijn dat Egypte

bereid zou zijn om dan mensen in ziekenhuizen te verplegen, buiten Rafa. Ja, daarmee heb je geen

wedensakkoord natuurlijk. Ik vind het een wonderlijke vorm van optimisme van jullie kant dat je

eigenlijk zegt de situatie is zo uitzichtloos dat het misschien nog juist tot iets leidt. Dat

heb ik niet eerder met jullie meegemaakt. Ja, dat kan natuurlijk heel goed. Dan heb je gewoon

geen keuze meer en dan moet je iets doen. Kijk aan elke oorlog komt het einde. Dat geldt voor

Ukraine, dat geldt voor deze oorlog. En ja, je moet ook kijken naar dit soort vlindertjes van

informatie over welke kant dat zou kunnen opgaan. En op een gegeven moment staat er een beeld en dan

weet je dus ook dat of Ukraine of Rusland of Hamas of Israel een bepaalde kant gedorend wordt op te

gaan. Ja, als er geen militaire oplossing is, dan zou je toch weer moeten gaan taven gaan

voor een politieke oplossing. Ja, en het is nu zo ernstig wat hier gebeurt dat, dat krachten kan

losmaken waar je nu nog geen weet van hebt. En die krachten kunnen dus ook leiden tot een soort

nooitweer dit gevoel. Nou, dan gebeurt er wat. En zou dat ook kunnen gelden voor Rusland en

Ukraine? Ja, dat denk ik wel. Kijk, Lukaschenko heeft gezegd dat er een passtelling is, helemaal

met de meis. Ze komen gesteek verder op deze manier en je kan niet oefeloos doorgaan met het

afslachten van mannen in dit geval door Rusland, terwijl dat gewoon helemaal niks oplevert. Ik

bedoel, op een gegeven moment houdt dat gewoon op. En voor Rusland zit dan achter dat de vitale

belang van het land niet op zwels staat, maar voor Ukraine wel. Dus die hebben geen andere keuze

dan door te vechten. Dus dan leidt dat uiteindelijk tot een conflict waarbij die Ukrainians ook al

houdt Rusland mee op, maar blijven ze nog wel bezetter van het gebied. Geen andere mogelijkheid

hebben dan het voer van irregular oorlogvoering. Dus dat betekent dat je gewoon terroristisch aanslagen

gaat uitvoeren in zo'n bezetgebied. Waar zegt alles nog voorbereid op dit overblik? Dat zullen

rustig nog betreuren. De asymmetrie zal er raken. Zeker. Dan komen de, misschien is het een gekke

vergelijking, maar ik zit er denk ik, komen dan dus de Ukrainers in de rol van de Palestijnen terecht?

Zeker, dat zien we wel. Ja, dat krijg ik een soort, je probeert ook een intivada te

organiseren in bezetgebied. Dat is wat je probeert te doen. Dat is het resisters operating concept,

daar heb ik het al vaker over gehad, maar dat is een mooie handleiding van hoe je dat moet doen.

Ja, die hebben ze dan vast. Oké, dank jullie wel voor vandaag weer. Mocht verder. Waar we

naar zitten kijken is eigenlijk de verbouwing van de wereld te horen. Hoe vinden jullie erop met

de muzikale begeleiding? Moeten we dat erin houden? Maar hoe kunnen leiders ons dan door

al die crisis heenslepen? Dat bespreken we met jullie in de Boekesteinende Wijk Eindejaarsshow,

in december in het theater bij U in de Buurt. We beginnen op 5 december in Delft, dan gaan we

naar Amstelveen, Rotterdam, Eindhoven, Maastricht en tot slot 2e december in Amersfoet. De Boekesteinende

Wijk Eindejaarsshow, een avonddoemdenken voor de hele familie. Kijk voor data en tickets op

bnr.nl slash theater. Je denkt groot en hebt ideeën genoeg. Hoe maak jij je ambities waar? Blijf

jezelf ontwikkelen en tel je bedrijf naar een hoger niveau met een part-time executive MBA.

Kies voor Leiderschap met Impact bij Rotterdams School of Management Erasmus University. Open dag

op 2 september. Ga naar rsm.nl slash imba.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.