Boekestijn en De Wijk | BNR: Oorlog dinsdag 608: Vriendendienst voor Israël

De samenleving schreeuwt om de juiste keuzes, van mensen, van organisaties.

Keuzes die niet alleen jouw toekomst, maar die van iedereen bepalen.

Je kunt toekijken of bijdragen.

Hoe groot wordt jouw rol?

Tias, school for business en society voor leiders van morgen.

Kijk op tias.nl.

Hugo Rijtsma.

Welkom bij Boekenzijn en de Wijk.

Het is dinsdag dag 608 van de oorlog in Oekeïne, Israël dag 18.

En vandaag kijken we naar wat de Amerikanen kunnen slash moeten doen...

om te voorkomen dat de situatie in het Midden-Oosten nog verder eschaleert, geloof ik.

Ja, en dat doen we aan de hand van een Foreign Affairs artikel van Richard Haas.

Dat is natuurlijk een hele bekende commentator, ook voorzitter van de kanslof Foreign Relations.

Wat was die? Hij is nu, geloof ik, met immunitatie.

Hij zit heel vaak in de podcast GPS met Frith Saccaria.

Tertiel leeg wat Friends over Friends en waarom Washington zou moeten proberen...

om Israël af te houden van een invasie.

Dus we gaan het hebben over de invasie en sommige mensen zeggen...

dat hij binnen een paar dagen gaat beginnen.

Nou, wat zijn zijn argumenten tegen de invasie?

Ik zeg er maar van tevoren bij dat ik het de herstige mee eens ben.

De kosten zijn groter dan de baten.

Er zullen heel veel burgerslachtoffers vallen.

En dat leidt tot alleen maar meer steun van Hamas, de Pallas-Doelentheorie.

Maar ook heel veel Israëlis-soldaten zullen erbij opkomen.

En er zullen ook nog veel meer Israëlis-soldaten gegeiseld worden.

Tweede is natuurlijk dat je verliest natuurlijk internationale steunen.

Dat zal echt ontzettend zijn, maar dat zien we afgelopen dagen al gebeuren.

Terder argument is natuurlijk de regionale escalatie.

Hij is Bola, Syrië, Iran.

Misschien zelfs tussen Saudi-Rabia en Iran, dan ben je helemaal klaar.

En verder zegt hij, er is helemaal geen alternatieve autoriteit voor Hamas.

Want ja, de pelo is corrupt en heel verzwakt en heel erg impopulair.

Dus met andere woorden is het niet gewoon veel slimmer en zegt Haas.

Gewoon targeted strikes, dus echt pinpointer en Hamas leiders.

En dan weet hij, hij weet ook wat dat hartstikke lastig is.

Waarom kan je misschien voorkomen dat Hamas nog een factor voor betekenis kan zijn?

Even voor mijn duidelijkheid, pleit Haas nu voor het vooruitstel of afstel van een echte...

Hij heeft tegen een massieve invasie en hij is...

Hij pleit voor de chirurgische operaties zoals dat.

Exact.

Alleen weet je, je moet zo maar even verder gaan samen wat aan Jan.

Maar misschien even dit punt, hoe wil je dat nou doen?

Ik probeer me altijd voor te stellen hoe je dat wilt.

In eerste zitten de belangrijke leiders in een manier...

Die zitten niet in Gaza, maar die zitten in Qatar, in Villa's.

Die onderhandelen gezellig op dit ogenblik.

Je kunt absoluut, kun je wel een aantal doelen weten die aan Hamas zijn geleerd.

Commando, posten, hoofdquartieren.

Die kun je zeker, die kun je zeker kapot maken.

Of je daar veel strijd is mee raakt, dat is nog maar echt de vraag.

Ga je de stad in, dan krijg je natuurlijk diezelfde lende, dan moet je de tunnel zien.

Waar die luid zitten, die huideren ook niet zomaar uit.

Dus die chirurgische aanvallen, het is wel heel erg lastig hoor.

Ik denk dat het enige wat je zou kunnen doen, is bombardier.

Wat dan eens even geredeneerd vanuit Israel en dan even men niet druk maken op de oorlogsrecht.

Waar je wel je druk om moet maken.

Je kunt dus bombardieren en op een gegeven moment kan je gewoon zeggen, ik heb mijn doel bereikt.

Dat is toch niet de verifiëren, dat maakt gewoon niet uit.

Op een gegeven moment zeg je gewoon, oké dit is succesvol.

En ik heb nu Hamas zo ver terug gebombardeerd, als ze de komende jaren niks meer kunnen betekenen.

Het zou me niet verbaasden als er zo iets gaat gebeuren.

Wat dan mee zou je dus de regionale escalatie misschien kunnen voorkomen.

Zeker, ja.

Waar Haas ook over schrijft, vond ik wel interessant.

Stijners voordat het toch misgaat met de regionale escalatie.

Dan moet je dus nu wel een beleid hebben dat je communiceert met Iran, zegt-ie.

En dan moet je nu zeggen van, Amerika gaat pijn doen als Herzbollen aanvalt.

Nou wat kan Amerika dan doen?

Ze kunnen de Iranse olie-export beperken, is nu 2 miljoen vaten per dag.

En de staten die dat dus afnemen, is met name China is dat, die worden dan gesanctioneerd.

Dan hoopt Haas dus dat Beijing ook gaat zeggen tegen Iran.

Van Jo, we willen graag die olie kopen, gedraag je nou een beetje.

Het is vraag of dat zo werkt.

Ik denk dat het lastig is hoor.

Ik denk toch zo.

Achter de schermen zou je natuurlijk toch kunnen veronderstellen dat je probeert om China hierbij te betrekken.

Dat is natuurlijk ook gewoon onderdeel van die diplomatie.

En van Linken en ook van Biden die zich helemaal aan slag in de ronde reizen en bellen.

Met al die leiders en proberen om die ook voor een kargje te spannen om, laten we zeggen, druk op Iran uit te oefenen.

Met China weet ik niet, maar daar gebeuren natuurlijk dingen achter de schermen.

Daar moet gewoon geheimen die diplomatie worden gepleegd.

Want ik denk dat China ook niet zit te wachten op een grote oorlog in het middenoos.

Nee, nee, nee.

Nou, verder is hij echt de man voor de twee statenopnossingen.

Alles beter dan deze militaire spiraal.

En dan maakt hij een vergelijking met irland.

Dus je moet een goede veiligheidspresentie hebben.

Het moet er veilig zijn en dan tegelijkertijd onderhandelen.

De Good Friday Agreement.

En constant maar weer uitleggen aan is dat je kunt geen democratische staat blijven zonder een twee-state oplossing.

Omdat de Palestijnen straks in de meerderheid zijn.

En wat ik zelf een beetje hoop is dat heel misschien is al heeft dus alles geprobeerd.

Militaire dingen en zo.

Hij heeft allemaal niet gewerkt.

Is dat komt er ook achter dat je een illogie niet kan, militair kan vernietigen.

Je kunt alleen maar mensen vernietigen.

Maar dan krijg je nog meer mensen.

De zoon van de vader wordt het dan.

Dus dan is misschien gaan mensen dan toch weer denken aan een twee-state oplossing.

Nou, dat is wel een belangrijk punt wat je nu maakt hoor.

Want Hamas is niet alleen maar een organisatie met leiders en strijders.

Dit is ook een politieke organisatie.

Het is een illogie.

Het is veel meer dan alleen maar een militaire organisatie.

Kortom, een illogie.

Die kan je niet snel slopen hoor.

Want ik denk dat dat wordt vrij breed gedeeld ook in de Gaanzastrook.

Aan de grieven die Hamas heeft.

Maar ook, laten we zeggen, die illogie die er achter zit.

Maar je vraagt mij ook al misschien.

Maar wat is nou dan zo'n twee-state oplossing?

Hoe moet ik met dat nou voorstellen?

Heb jij nog idee, Jan?

Nou, de gedachte is heel grof weg.

Dat ze in de Westbank wordt er dus een grens gesteld aan de illegale settlements.

Dat is natuurlijk al heel erg lastig.

Maar dat zal betekenen dat er minder illegale settlements worden toegestaan.

En dan komt er dus een corridor naar de Gaanzastrook.

En dan hopen ze dat dat dan een levensvatbare staat kan zijn.

Even over het punt moet je eens kijken hoe Indonesië nou naar deze oorlog kijkt.

Indonesië is het land woon in heel veel moslims.

Die vinden natuurlijk, ja, luisterlijk, de Palestijnen worden gewoon heel slecht behandeld.

En is dat al zo dus uit die negatieve spiraal kunnen komen als uiteindelijk toch aan meewerken aan zo'n twee-state oplossing?

Waarbij je overigens ook in de neke voestijn heb je daar natuurlijk ook ruimte voor om dat erbij te betrekken.

En dat zou natuurlijk ongelofelijk helpen.

Te meer ook omdat dit conflict is dus weer helemaal terug.

Het is helemaal terug en heel veel mensen in de wereld, niet alleen Indonesië, maar ook landen in Afrika, maar ook zelfs in Zuid-Amerika.

Die, en ook in India natuurlijk, woon ook heel veel moslims in India.

En die zijn natuurlijk ongelofelijk ongelukkig, want dat is wel hier doet.

En daar betaalt het Westen de bondgenoten van Netel Jauh in het Westen die betaalden daar een prijs voor.

Omdat er een eigen bevolking voor een groot deel, voor een steeds groter deel uit moslims bestaat.

Dus alles hangt met alles samen.

En ik denk toch dat je moet blijven proberen te werken aan die twee-state oplossing.

Sont vandaag een hele mooie column van Thomas Friedman in de New York Times, waar ik het helemaal mee eens ben.

Die ook dus in invasie, net als Richard Haas, kan alleen maar alende uitvoortkomen, zegt-ie.

Nou ja, wat hebben we zelf zeggen wijzelf?

Ja, en dat heeft gewoon te maken met het feit dat het militaer tegnees gewoon niet mogelijk is.

Altijds niet goed mogelijk is.

En ik heb helemaal geen van de oorlog uitgelegd wat je kunt doen.

Vergelijk getrokken met de glosnie, wat daar gebeurt is totaal ontsmakelijk.

Maar als je gewoon kijkt op dit oorlog, dat ik wat te schade is, die wordt aangericht door die israelische bombardementen.

Dat zijn kakels.

Dat is gigantisch.

Dus die vergelijking met glosnie is helemaal nog niet zo verkeerd.

En mozoel is ook genoeg, maar wil je dus inderdaad een stad zuiveren van opstandelingen, of wat strijden ze in dit geval?

Ja, dan moet je hem even kapot maken.

Dat is een van de weinige mogelijkheden die je hebt om het gevaar, de risico's voor je eigen met zon, gering mogelijk te maken.

Dus je kunt er wat in.

Maar dan krijg je straat voor straat te gevechten, huis voor huis gevechten.

Daar moet je helemaal niet aan denken met alle risico's van die.

En ook heel veel israelische soldaten die omkomen.

Nou ja, er is niks ergens dan wat dat betreft.

Stelijke oorlogvoer.

We hebben ook gezien in Bakmoet, in Oekeren, wat daar gebeurt is, maand in maand uit is daar gevochten, er is niets van die stad overgebleven.

Ja, dat is wat je krijgt bij je oorlogvoer.

Zo is het.

Ja, het is dus geen militaire oplossing eigenlijk, zeggen jullie.

Dus dan zou je toch ook van de politiek moeten hebben.

Uitzaand, jij noemde eerder even in het voorbijgaan Eerland.

Wat grappig we hadden met Caroline Roulans, wat was dat anderhalve week geleden van NRC, hadden we het er op de gang nog even over.

Maar helaas kwam het er niet meer op terug in de uitzending.

Die zei ook van, het is natuurlijk heel moeilijk wanneer je met een terreurgroep gaat praten en hoeveel je ze toegeeft.

Maar dat dat met de Ira op een gegeven moment juist ook op een heel moeilijk moment is gegaan.

Toen hadden duuren natuurlijk al decennia.

En toen was volgens mij, had Ira juist een aanslag in dat hotel op Thatcher gepleegd.

En die Lord vermoord, weet je ook weer?

Ja, weet ik ook niet.

En dat toen de Engelse heel hard militaire de drukte erop hielden, maar tegelijkertijd, juist terwijl het zo moeilijk was,

ook een politieke optie hebben en toen ook gewoon met ze zijn gaan praten.

Dus dat dat tegelijkertijd gebeurde, militaire druk en politieke opening.

Mountbatten, was het niet?

Mountbatten?

Mountbatten?

Die Lord?

Ja, ja, ja.

Ja, dat zou heel goed kunnen.

Maar die is in ieder geval door de Ira vermoord, of daar een direct relatie is, dat weet ik niet.

Nee, maar dat zou kunnen.

Ik bedoel, een goede strategie is inderdaad om maximaal de druk erop te houden, maar tegelijkertijd de openingen te bieden.

Dat is wel wat je vaker ziet.

Weet je de logica?

Kijk, heel veel mensen zeggen nu, ja, Robert Serie zegt dat bijvoorbeeld ook van,

Almas heeft ze buiten de orde geplaatst, dan kan je niet mee praten.

Ja, maar je moet er mee praten, want als het militaire niet kan, en het kan militaire niet,

dan moet je met de duivel en z'n malenmoer praten.

Dus de essentie van diplomatie, dat betekent niets.

Ja, ik vind het een merkelijke opmerking.

Ik bedoel, ik zou er ook lief van hier mee praten, maar dan moet je me uitleggen met wie je dan wel moet praten.

Hoeveel je op de gevangenis raaldoen zonder praten?

Ja, je moet, en dat gebeurt dus nu ook, de woord met die luiggesproken in Qatar.

Dus je moet gewoon praten, of je het wil of niet.

Zo is het.

Maar dan moet waarschijnlijk eerst net een jaowweg, zou ik me kunnen voorstellen,

voor dat Israël ook indirect kan gaan praten met Almas of niet?

Nou nee, als er is en als je realiseert dat je dit militaire niet kunt klaren,

en dat dit een gebets zonder rente wordt, dan zou er wel eens een opening kunnen zijn,

om toch te komen tot een zekere mate van pragmatisme bij het vinden van je oplossingen.

Dat is dan wat er gaat gebeuren.

Dat is in veel conflict zo hoor, dat hebben we ook beschoken met de Ukraine.

Je kunt niet eerlijk zodoor blijven gaan.

Op een gegeven moment moet de beide partijen zeggen, zeker als een padstelling is en die is er.

Ja, en die gaat er ook komen, bij betreken tot Gaza, dat kan niet anders, want je komt niet veel verder.

Nou, dan is dat een klassieke omstandigheid, om te zeggen, nu gaan we toch op een of andere manier praten.

Vaak gebeurt dat gewoon achter de schermen, geheim, diplomatie.

Ja, en het gek is, op dit moment is Qatar ook aan het praten,

en het ongetwijfeld spekt Israël daar ook aan mee natuurlijk.

Dus ik denk dat het is allemaal voor de buunen dat ze zeggen dat er niet meer praten valt.

Ze willen graag Israëli's ook vrij krijgen.

Nou, ik denk dat degenen die met Hamas praten, dat die ook achter de schermen gepolst hebben bij Israel, wat vinden jullie ervan?

Dat kan wel niet anders, en Amerikaan zit er natuurlijk volop in.

Dus dat lopen misschien over twee, drie schijven, maar uiteindelijk weet Israël echt heel goed wat daar gebeurt hoor.

En het triest is dat ze alleen praten over de foreign holsters, dus de niet Israëli's in.

Ja, goed, lessen van Richard Haas voor het Midden-Oosten-conflict, ik zal hem nog even bijplakken in de shownotes.

Ja, waarbij dus een centrale rol van Amerika is weggelegd, dat moeten we wel niet voor Rutte,

maar voor Amerika, voor Widen.

Arme Rutte.

Dank jullie wel.

Tot morgen.

Mijn meleving schreeuwt om de juiste keuzes, van mensen, van organisaties.

Keuzes die niet alleen jouw toekomst, maar die van iedereen bepalen.

Je kunt toekijken of bijdragen.

Hoe groot wordt jouw rol?

Tias, school for business and society voor leiders van morgen.

Kijk op tias.nl.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.