Boekestijn en De Wijk | BNR: Oorlog dinsdag 601: Begaat Israël een fout?

Jelle Maasbach, BNR Beurs, elke werkdag Beurs nieuws over wankelende banken.

De lijst van schandalen, dat krijg je niet op een nieuwe wc-rol, zolang is het.

Met de vooruitziende blik van een analist.

Ik vraag me allereerst af om te blij moeten zijn met het complimentje op handen.

Presley Beerts.

BNR Beurs, speciaal voor de slimme beleggen.

Je moet ook een beetje zelf juist werk doen.

BNR Beurs, elke werkdag in je podcast-app of om half 7 op de radio.

BNR Beurs wordt mede mogelijk gemaakt door Bridgefund.

Make Money Smile.

Welkom bij Boekestein en de Wijk.

Het is dinsdag dag 601 van de oorlog in Oekraïne.

Maar we richten de blik vandaag geheel op het verwachte israelische grondoffensief in de Gazastrook.

Dat lijkt onvermijdelijk in reactie op de aanval van Hamas van vorige week.

Maar er klinken ook waarschuwende geluiden over de wijsheid van zulke ingrijpen.

Airet-Jan?

Ja.

Het interessantste van dit artikelen van mensen die allemaal kennis hebben over Irak en daar ook bij betrokken waren bij de invasie.

En toen daarna probeerde een nieuwe Irak-keese regering op te bouwen.

Die zegt natuurlijk nu van als je erin trekt en je gaat er ook blijven waar dus Biden tegen is.

En je probeert daar dus een nieuwe regering op te bouwen.

Nou dan kan je misschien wel wat lessen trekken van wat de Amerikade wacht had.

Nou dat ging niet helemaal goed.

Nee.

Dat ging niet helemaal goed.

Dus die stukken zijn eigenlijk heel logisch.

Maar ik moet eerlijk gezegd wel eerlijk zijn en ik geloof ook niet dat is en ik denk dat het wil.

Ze zeggen alleen maar dat ze Hamas willen elimineren.

Ze zijn er ook niet voor niks 2005.

We zijn ze eruit getrokken.

Een motorbeen onder Charon, want het lukt er natuurlijk helemaal niet om dat zaak daar te besturen.

Je kan dat niet doen, want je krijgt altijd ze te maken met mensen die asymmetrisch gaan opereren.

Dat is de ene denkschool.

Als je mensen daar voorboden van willen zien, dan kun je bijvoorbeeld in de New York Times kunnen ze wat gasten SC zien van meneer Thomas Warwick.

Die werkt naar de Atlantica Council en die was dus namens Amerika, namens de State Department van 1997 tot 2007.

Hij werkt daar en hij zat dus ook in 2002-2003 in Irak.

En je weet dat ze toen was een enorme strijd tussen Pentagon en de State Department.

Ze heeft een paar waarschuwen dat het allemaal zo niet komt.

Andere stukken zijn, die zeggen die gaan zich meer richten op dat die invasie van de Gaza strok, dat wordt een disaster.

Daar hebben ze gewoon humanitair en morele bezwaar, maar ook een strategische bezwaar.

Want ja, luister eens, dit was nou net zo mooi dat ze Saudi Arabië de Israëliëzische staats zou gaan herkennen.

En dat is natuurlijk ook een Amerikaans belang.

En ze wijzen er ook op, want ja, China gaat natuurlijk nu een beetje achter de gazonen staan.

En dat nemen de spanningen met China alleen maar verder toe.

En dat is natuurlijk ook geen belang voor Amerika.

Er zijn allemaal nog meer argumenten, die zullen we straks wel bespreken.

Wat een belangrijke tegenargument is natuurlijk, is dan moet wat doen jongens.

Je kan niet als er geiselaars worden genomen, dan kan je niet zeggen dat we het doen, maar je moet wat doen.

Maar dat is nou het hele punt.

Kijk, in een van die stukken die je aanhaalt, dan wordt ook gezegd, ja, het is wel erg emotioneel op dit ogenlijk.

De emoties overheersen.

Maar ik moet eerlijk zeggen, dat zien we ook wel op dit ogenlijk in het Amerikaanse Congres,

overheersen de emoties ook, de emoties overheersen ook zelfs aan de Nederlandse talkshow-tafels.

Dus overhooverheersen de emoties.

Maar dat betekent dus wel dat je er heel goed moet nadenken.

Dat ons slaat je altijd niet van de plicht om dat te doen,

maar betrekent tot een militaire interventie in die Gaza-strook.

Ga je dat fout doen?

En daar zijn ongelooflijk veel voorbeelden van hoe je dat fout kunt doen.

Doe zo onder zonne in te gaan.

Denk dat je een stad in bezit kunt nemen, maar niet goed voorbereid bent, opzijdelijk oorlogvoering.

Het woord asymmetrie is al gevallen aan Jan, dat vertelde jij.

Het zijn asymmetische reacties, dus die Hamastrijden zitten waarschijnlijk onder de grond,

maar die zitten ook ver boven de grond in vletgebouwen, voor zover die er nog zijn.

En dat maakt het ontzettend lastig om dit te doen.

Wil je daar met enige kans op succes in, dan zul je verder moeten gaan bombarderen.

Ik heb een prachtig kaartje gezien op de zuide van, ik vroeg mij de New York Times,

van twee dagen geleden, waarin de schade in de kaart was gewacht.

En die is al enorm, echt enorm.

Maar dat kan ook niet anders, want wil je dus een tegenstander elimineren,

dan zul je met relatief weinig gevaar voor je eigen troepen dat gebied in moet gaan.

En dat betekent automatisch dat je eerst de zaak plat moet bombarderen.

De hele stap lukt je nooit, dat hoeft niet, maar je moet wel delen bombarderen,

waar je in kan gaan, zodat je niet meer compleet bedreigd wordt.

Nou, als je dat gaat doen, dan ga je eigenlijk al over de scheef.

En dat blijft ook uit die stukken waar Jan aan refereert.

Je gaat over de scheef, je gaat de mensenrechten de discussie stellen,

het huurmanitair oorlogsrecht ga je de discussie stellen.

En de kans op succes is vaak helemaal niet zo groot.

Dus dat is waarschijnlijk te verwachten, als ik juist hoor op,

voor dat er een grondoffensief komt, is dat de bombardementen nog worden geïntensiveerd.

Misschien als ze zeggen van, ja, ja, ja.

Maar dus dat ze misschien zeggen, ja, het noorden is nu ontruimd,

iedereen die daar nog zit, dat is je eigen verantwoordelijkheid, nu gaat het helemaal plat.

Precies de reden waarom die bewoners van Gaza uit het noorden naar het zuiden moesten trekken,

dan heb je de vrije hand, dan heb je de vrije, dan kan je de A, kun je dan schieten op iedereen die daar nog over is,

die kan je dan beschouwen als confidenten, daar begint het mee.

Twee, je kan doele platbomborderen om ervoor te zorgen,

dat die in ieder geval geen gevaar meer een vormen bij jou opmars in de stad.

Ja, weet je, stedelijke oorlogvoering is een van de meest risicovolle,

maar ook een van de meest gruwelijke manieren van oorlogvoeren.

Bovendien moet je ervan uitgaan dat inderdaad die oorlog ook onder de grond wordt gevoerd,

want we weten dat er sommige zeggen bijna 500 kilometer aan tunnels onder die stad is gegraven,

en daar zitten natuurlijk ook waarschijnlijk die geiselaars, of gegeiselden moet je zeggen.

En daar zit echt een geweldig probleem, want hoe krijg je die eruit?

Het zomen ook niet voor basis, ik hoorde dat het volgens mij een autojournalist,

allemaal een bouwman, zeggen op een van die praatprogramma's,

en die zei van ja, misschien hebben ze gewoon al de geiselaars opgegeven.

Ik weet niet of dat zo is, dat zal ook nooit zo worden erkend, dat mag je ook nooit kennen,

maar de factor is wel heel erg moeilijk om die mensen echt op een ordentelijke manier uit die tunnels te halen.

Dus de kostenjongens zijn dus gigantisch, je kunt er van, misschien gaan dus al die geiselaars er aan,

dat is één. De tweede gaan heel veel israelische soldaten ook nog eens een keer omkomen,

vanwege al die booby traps, en de Hamasjongens weten die daar, dat gaat dus ook mis.

Nou, de druk op Hezbollah om erin te gaan wordt natuurlijk heel erg groot.

Ook nog, ja.

Even op de Westbank, daar zijn dus nu settlers schieten op de Palestijnen, dat is wat er gebeurt.

Nou, dat kan heel makkelijk leiden tot een nieuwe intivada, met alle verdriet van dien, he.

Jordaanien liben ons dit absoluut niet te wachten op nog meer vruchtelingen.

Egypte heeft in de Sinaï allemaal problemen met de jihadisten,

en daar komen dan ook nog eens een keer palestijnische vruchtelingen bij.

Dus het is eerlijk gezegd, zo'n Arabien gaat is dan natuurlijk niet erkennen onder de situatie,

de relatie tussen Amerika en zo'n Arabien in Turkije wordt nog slechter,

en dat hebben we al gemerkt met de olieprijzen, dat de Zoolis niet luistert naar Baylands verzoek om meer op te pompen, he.

In de golfjongens kunnen gewoon weer de olieschepen kunnen worden aangevallen.

Weet je nog, met die 2019, die Abqaq-Rafina de Rije, hoe de olieprijs omhoog gaan.

Dus het is, maar goed, allemaal waar, wat ook waar is, is dan moet wat doen.

Maar kan het israelische leger dit allemaal aan?

Dus sowieso al een stadsoorlog in Gaza,

maar als daar ook een opstand op de westoever bij komt, misschien Hezbollah erbij komt, eventueel zelfs Iran?

Wat kunnen ze aan?

Ik hang er vanaf wat er gebeurt.

Ik bedoel, er is niet voor niks een waarschooing gekomen van de israelische regering aan Hezbollah in Libalon

en de procties van Iran, dus de strijdgroep van Iran in Syrië, en daarmee ook aan de Syrische bewind.

Dat is geen toevall.

Ik heb al eerder gezegd dat de strijd in Gaza conceptueel anders is dan de strijd in Zuid-Libannon tegen Hamas

en de procties die mogelijk in Syrië aanwezig zijn.

Dat is Hezbollah.

Dat is ook worden hergezet.

En daar zit dus een geweldig probleem in, en dat als Hezbollah in actie komt, gesteund bijvoorbeeld ook door groepen die in Syrië zijn,

en dan heeft het veel meer weg van een interstaalijke oorlog.

Ja, dan gaat het afstrikkingseverwicht werken.

Dat is niet het gewal in Gaza, dat is gewoon een operatie gericht op het elimineren van Hamas in die stad.

En dat is conceptueel, is dat totaal anders.

Dus ze moeten uit elkaar trekken, die twee.

Kan Israel dat aan?

In principe zouden ze Gaza aankunnen, midden ze de heleboel platbomberderen, maar dat staat op enorm veel besvaren,

ook van de internationale gemeenschap en ook van de Amerikanen die zeggen we dit willen we niet.

Je moet ervoor zorgen dat je een soort struikeldraad, een tripwire hebt in het noorden van Israel,

ten aanzicht van Hezbollah en Syrië, om ervoor te zorgen dat er zal onvoorstelbare schade worden aangericht als jullie gaan aanvallen.

En dan een paadje over afstrikking, en ik mag het weinig niet zeggen, maar een paadje ook over kerwapens.

Wat daarvoor heeft Israel die dingen?

Ja, weet je dat ik ook een interessante observatie vindt?

Weet je dat op 1 9-11 werd er gelijk gesproken over een oorlog, terwijl een oorlog is natuurlijk tussen staten.

Een terroristische aanslag is niet een klassieke oorlog tussen staten.

Nu hebben we het eigenlijk weer dezelfde fout gemaakt, we are on-war.

En dit is niet een oorlog, het is geen oorlog en je kan je dus ook niet beslechten, alleen maar met militaire middelen.

Uiteindelijk, het klinkt misschien heel erg soft dat ik nu zeg, maar uiteindelijk is dit echt een soort conflict dat alleen maar duurzaam kan worden opgelost met politieke oplossing.

Dat kan niet anders.

Natuurlijk is dat zo, Arjen, dat valt nu niet in goede aarde als je dat te zeggen, maar het is natuurlijk wel waar.

Het meest interessante, je hebt 2 stukken, heb je geïciteerd, het ene stuk van Warwick in The New York Times, waar de relatie werd gelegd met Irak.

En het ander stuk, dat je bespakt, maar volgens mij niet genoemd hebt, dat is een stuk van Lynch in Foreign Affairs, waarin je zegt van, als je in invasie gaat uitvoeren in Gaza, dan wordt dat een ramp.

Het interessante is dat beide stukken, die slaan eigenlijk de discussie over hoe je nou Hamas in de tang moet krijgen en hoe je die zo nodig moet elimineren.

Dus er gaat een fase aan vooraf waarin de Israëlische Rehering moet doen wat ze zeggen, namelijk Hamas elimineren.

Dit springt daar eigenlijk overeen, dat laat dat zitten en zeggen direct, eigenlijk wat jij ook zegt en waar ik op zich mee eens ben, dat je toch naar de bevolking toe een zekere tergoudendheid moet hebben.

Maar in die bevolking zit Hamas.

Nou, dat is een onoplossbare dilemma, dus ik ben het er mee eens dat je op een gegeven moment zult je een zekere mate van normalisatie moeten krijgen in die betrekkingen.

Maar zolang Hamas daar zit, is dat ongelooflijk moeilijk. Dus er moet iets komen wat echt fout de boel is.

Daar komt er bij de kopieën.

En wat ik ook heel interessant vond is dat, weet je, net aan jouwzelf, die speelde dus verdeel in de heerst tussen Hamas en Fatah, al die analyse zie je dus nu ook gebeuren.

En dan had hij erover, af en toe moet je even het gas maaien in Gaza.

Dus als er teveel racquetje had, ja, zo ging het, zo prakte ik erover.

En als er dan Katta Rees kwam voor de Amtenare slaars in Gaza, dan vond hij dat goed.

Want Hamas moest wel ook overeind blijven, want dan kon hij namelijk Fatah en Hamas uit elkaar spelen en dat was een structurele oplossing om een tweestaat oplossing te voorkomen.

Dat is heel veel boeken beweren dat nu, hè.

Nou, ik zou willen zeggen, deze dagen zie je dus dat dat beleid gewoon totaal gevaald heeft.

Je kunt niet, het is echt zo, dat ik hoop dat we in Israel weer mensen gaan denken van, moeten we toch niet gaan werken aan een tweestaat oplossing.

Dat is natuurlijk totaal uit het visier gekomen.

Biden heeft het ook gezegd.

Ja, Biden heeft het in een mooie spiegel, misschien een van zijn mooiste spiegel, heeft iets echt gezegd van, we moeten werken, we moeten een Palestijnse autoriteit hebben, zei hij.

En we moeten blijven werken aan een tweestaat oplossing.

En ik denk dat dat wijsheid is.

En je ziet dus nu dat in Israel zelf mensen heel wanhopig zijn, heel geschokt zijn en ook heel erg bang zijn, hè.

Ik verwacht misschien ook wel dat er israeliërs zijn die misschien wel weer vertrekken, hè, dat ze naar Europa vertrekken, dat is eerder ook gebeurd, hè.

Maar misschien dat ze ook bedenken van, ja, we willen hier graag blijven wonen, maar dan moeten we misschien ook iets meer oog hebben voor de noden van het Palestijnse volk.

Zou kunnen zeggen dat het goed wordt.

Ja, de korte termijn opgaven is hoe zit je nu even de emoties als besluit vormen, dat de emotiedesign is van sterk helder en begrijpelijk.

Hoe zit je nu op dit ogenblik aan de kant?

Kijk strategisch naar de uitdaging waarvoor je staat en neem dan de besluiten, waardoor het niet helemaal uit de klauwen loopt.

Alle auties die we op dit ogenblik lezen, die waarschuwen we allemaal voor escalatie, en dat is iets wat je absoluut moet voorkomen, dat is het ene punt en het tweede punt wat je moet voorkomen,

is dat je niet totaal de grens overgaat van de schenning van het humanitaire oorlogsrecht en daarmee de mensenrechten.

En waardoor je eigenlijk ook de risé begint te worden van de wereld en je positie ook gaat verspelen in de westse wereld, hoe begrijpelijk het ook allemaal is.

Ja, dus het komt er lijkt het een beetje op neer dat de israelis zich bijna gedwongen voelen om iets te doen waarvan ze misschien zelf ook wel weten dat het dom is en rampzalig.

Dat denk ik wel, ja, ik denk dat het een goede conclusie is.

En dan nog even een punt terug waar het hadden over van, ja, israel wil het niet bezetten, de Gaza-strook, maar geldt daar dan niet een beetje wat de Amerikanen willen zeggen,

maar als je het begint te brengen, als ze daar in trekken, dan zullen ze er iets mee moeten.

Dat klopt, als je een invasie gaat uitvoeren, daar zijn de Amerikanen ook achter gekomen in Irak,

toen ze dat land in, wanneer was het, 2003, winnenvielen, toen werden ze daarmee ook de trotsste eigenaar van de land genaamd.

Irak, daar komt het niet, want je kunt dus aan massen kun je er wel uitgooien,

maar op het moment dat er niet onmiddellijk een nieuwe regering is met mensen waar je wel mee kunt te werken,

dan ben je gewoon verantwoordelijk voor de veiligheid in Gaza.

Ik bedoel, het is niet anders.

Het grote probleem, jongens, de Vattag is corrupt, Abbas is haar hartstikke oud.

Dus die kan je daar niet zomaar neerzetten.

En ze willen dus nu de steunen van de Egypten aan, maar die willen niks te maken hebben met de moslimboerschap van de Hamas.

De Emiratie is het ook echt niet te wachten om de rotsen op te ruimen van Israel, want zomaar is het te zeggen.

En de Saudis, als de Saudis niet staat zijn om de hoedjes te verslaan in Yemen,

dan denk ik ook niet dat ze zo'n geweldige peacekeeping force zullen zijn.

Of wie heeft er zin in om in een gebied te gaan waar zoveel mensen wonen die zo ongelooflijk kwaad zijn,

vaak om hele geldige redenen ook.

Je kan er wel een peacekeeping force in zetten, maar die zal dan moeten bestaan uit niet-Westerslanden denk ik.

Dus dan zijn hier peacekeepers uit Afrika of Fiji, die trouwens al een grote leven van Syrië is geweest van peacekeepers.

Dat zou heel goed kunnen.

Ik ben zoveel succes toe.

Peacekeeping betekent dat er ook moet een peace zijn om te keeping, en er is eigenlijk geen peace.

Er is gewoon een vaakwum dan, een heel veel haat en woede.

Maar goed, zwarte dagen zijn het.

Ja, voor deze zwarte dag dan maar weer bedankt, en tot de volgende.

Tot morgen.

Amerika, wat een land.

Maar wat Amerika nou zo great maakt en hoe het greater moet worden, daar zijn die Amerikanen nogal verdeeld over.

Welke kant gaan die verdeelde staat op?

Je hoort het wekelijks in de Amerika Podcast met Amerika-corspondent Jan Pospa en met buitenlandcommentator Bernard Hammelburg.

We beginnen met twee woorden, Amerika Podcast. Elke donderdag in je favoriete podcast heb.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.