Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne woensdag 595: Oekraïne en Israël

De samenleving schreeuwt om de juiste keuzes, van mensen, van organisaties.

Keuzes die niet alleen jouw toekomst, maar die van iedereen bepalen.

Je kunt toekijken of bijdragen.

Hoe groot wordt jouw rol?

Tias, school for business en society voor leiders van morgen.

Kijk op tias.nl.

Hugo Rijtsma.

Welkom bij Boekestein en de Wijk.

Het is woensdag dag 595 van de oorlog in Oecaïne en dag 5 van de oorlog tussen Israël en Amas.

Maar we beginnen nog weer ergens anders, want in de Oostzee tussen Finland en Estland

is een gaspijplein lek geraakt, dat nieuws kwam gister naar buiten.

Er is ook een telekomkabel beschadigd.

Volgens Finland is de schade waarschijnlijk het gevolg van een activiteit van buiten af.

De Estse minister van Defensie zegt dat de sprake is van een behoorlijk zware kracht geweest.

Eén ding is duidelijk, zegt-ie, dit werd niet veroorzaakt door de natuur.

De Noorse seismische dienst kan het binnen, heeft zondag nacht een waarschijnlijke explosie

waar genomen voor de Finse kust in de Baltische Zee.

De navool, die waren al vanmiddag sowieso bijeen in Brussel, die zal hier eens gezind

en vastberaden op reageren, zegt Jens Stoltenberg.

Aspraken is van een doelbewuste aanval op essentiele infrastructuur.

Nou, te verwachten, ik bedoel, hoe vaak hebben we dit niet voorspeld dat dit ging gebeuren?

En dat hebben we ook vaak besproken in de context van de vitale infrastructuur,

de windpolenparken, de onderwaterkabels die in de Noorse liggen.

Dus ja, dit is weer zo'n punt, maar we moeten wel even precies weten van hoe dit overloop is

en wie hier met een grote mate van waarschijnlijkheid achter zit.

Ja, want net zoals met die Noorstreemaffaire werd het natuurlijk onmiddellijk geweest naar Rusland.

En dat kan we ook wel voorstellen, maar dat weet ik mogelijkerwijs toch iets

ook compliceerder in mekaar te zitten.

En nu, ja, wat denken jullie als je afpeilt wie hier belangweer heeft?

Nou ja, kijk, ik vind het weer grappig dat we zo ongelooflijk weinig informatie hebben.

De afpellen van Hugo zijn net van de bomexplosie.

Ik leef nieuwe andere stukken in de New York Times dat dat geen bom is gebruikt.

Dus dat is al tegenstrijdig, hè.

Alle mensen praten over een bijzondere kracht of zo.

Er wordt ook gezegd dat er een rustjeschip in de buurt was.

Nou, op zichzelf van Rusland heeft er natuurlijk baat bij, maar ook er in en nog een tweede keer dit.

Ik weet het niet, hoor.

We zullen gewoon even proberen om hier wat gemaakt wordt over te oordelen met z'n drieën.

Misschien is dat wel handig, want dan krijgen we die hele discussie weer.

Van, oh jee, in jullie zijde dat.

Ik weet het niet.

Ik zou je schaar wat meer bewijs willen hebben van wat er nou precies gebeurt,

hoe die exclosie heeft de plaats gevonden.

En dan kijken van, nou, wie zouden daar het meest belangrijk bij hebben?

En dan, de voorzitter ook conclusies trekken, maar ik vind het echt al te vroeger.

Andere belangrijke onderwerpen bij die NAVO-beenkomst zijn luchtverdediging.

President Zelensky is daar opnieuw bij aanwezig in Brussel op dit moment, volgens mij,

op het moment dat wij spreken.

Hij waarschuwt, of Oekrenen waarschuwde eerder al voor grootschalige rustische aanvallen

op de energie-infrastructuur weerkomende winter.

Maar daar komt wel extra luchtverdediging aan, begrijp ik, hè, voor Oekrenen.

Jij had het uitgestocht voor Duitsland.

Vertel, dat is goed wel.

Van Duitsland heb ik gezien een pakket wapens te grote van een miljard euro,

waaronder in elk geval één Patriot-systeem en twee Iris-T,

dat is ook een luchtverdedigingssysteem.

Nou ja, dan mogen ze blij mee zijn.

Maar goed, ik bedoel, je hebt ook spullen hoebij het vond nodig.

En dit kan niet in het vond zetten.

Dus dit soort systemen, die zijn echt zeker, die Patriot-systeem,

zijn er echt voor het beschermen van Hivell, Utax,

militaire complexe, industriele complexe, of 100 steden.

Ja, je verbinding is een beetje slecht, maar je zit nog steeds in Engeland,

want je hebt het op het gebied van steeds in Engeland.

Ja, we zitten hier te praten over oorlog en minder overvreden, moet ik zeggen.

Dat kan ik me voorstellen.

Ja, Oosten heeft ook een 200 miljoen Amerikaanse pakketten,

ook luchtafweer en munitie en artillerie.

En de Franse hebben ook een audition op het pakket,

maar ik weet niet wat daarin zit.

Weet u dat?

Nee, nee, weet ik niet.

Dat wordt alleen maar genoemd, hè.

Dat weet ik niet meer.

Het is natuurlijk allemaal nog vrij duizend wat de Patriot gaat gebeuren,

omdat het erg schipper is voor de Amerikaanse president,

vooral dat hij nog verder wat in die kant doen, hè.

Ja.

En tegelijkertijd lezen we dus allemaal artikelen dat iedereen verwacht,

dus weer een barraadje van raketten in de winter.

En we weten eerlijk gezegd ook dat er...

Nou, het is het maseerdervraag of ook in en daar dat echt kan hebben, hè.

Ik bedoel, er is minder dan vroeger.

Dus het is heel zorgwekkend, vind je niet?

Ja.

Wat is het beeld dat we hebben van het front in Oosten?

Ja, dat is, vind ik, toch wel de moeite van het melde waard.

Je ziet dat Rusland nu eigenlijk langs het hele front in het officieven is gegaan.

Dat wil niet zeggen dat de grote stukken land worden veroverd, dat is niet zo.

Maar je weet, we hebben oegeloos gesproken over dat officieven de wedstrijd- en politia-oplast,

waarbij rond de robotienen en zo, de doelgrieders bezig zijn

met een ommaars heel erg beschrijven, mogen uit 100, 200 meter per dag,

maar het gebeurt toch wel, waardoor ze door die eerste linie zijn heen gebroken.

En wat je nu ziet, is dat door die aanvallen die overal langs het hele front,

moet ik wel constateren, in de Donaas-oplast, maar ook in de Luans-oplast.

Men, denk ik, probeert om de verplaatsing van Oeghe-Instotroepen

naar die mogelijke doorbraakpositie in de westelijke Zappritse-oplast te voorkomen.

Dat is wat we op dit ogenblik zien, dus hoe behoorlijk, hoe wordt behoorlijk geknokt om dat maar zo te zeggen.

Het gaat om al hele kleine afstanden, he.

Er wordt over omsingeling gesproken, maar het institutie voorzegt dat de Russische Toepen daar onvoldoende voor zijn.

Je moet zeggen dat als je dat rapport leest, het is allemaal weer heel onzeker en onhelder,

wat er eigenlijk allemaal in de gang is.

Nou ja, je moet ook naar de brede bewegingen kijken op dit ogenblik.

Kijk, als ze 100 meter naar links of naar rechts gaan, vind ik niet zo interessant,

maar wat ik wel interessant vind, is dat ik net heb gezegd dat je ziet dat er een soort georchestreerd

officieel op meerdere plekken aan de gang is om Oeghe-Instotroepen te binden.

Dat is denk ik wel belangrijk, want dat betekent dat ze zich toch zorgen maken over wat het ooit in de westelijke Zappritse-oplast.

Dus ja, weet je, daar moet je het een beetje van hebben.

En wat de Rakettenbetreft heeft, Rusland claimt drie Oeghe-Instotroepen,

die hebben neergeschoten boven Bryansk, en ik heb niets kunnen vinden over russische aanvallen op een Oeghe-Instotroepen-gebied.

Jullie wel?

Nee, ik ook niet.

Zoals wij de laatste keer ook al op sprake, heeft president Zelensky in Brussel zijn zorg uitgesproken

dat de oorlog in Israel de internationale aandacht afleidt van Ukraine.

Hij zei ja, ik wil het niet vergelijken, het is natuurlijk allebei verschrikkelijk,

maar als de aandacht voor Oeghe-Innen vermindert, dan heeft dat gevolgen, dat zeiden wij ook al.

Minister Ollengron, het is wel interessant, zei in Brussel bij binnenkomst dat ze Zelensky zullen verzekeren,

dat Israel niet zal afleiden van de steun voor Ukraine.

Ze zeiden we zullen Zelensky zeggen dat de oorlog in Ukraine geen regionaal conflict is,

en niet alleen Ukraine's probleem.

Volgens mij is dat hoe je het moet zien, wat er in Israel gebeurt, is een regionaal conflict.

En wat in Ukraine gebeurt, is groter met directere gevolgen voor de veiligheid in Europa?

Ja, zeker.

Zo ga jij je gang eigenlijk?

Ja, ik kijk een beetje anders tegenaan, het is toch zo dat, kijk,

natuurlijk is ook, of iets anders is belangrijk, is wel ook,

maar het gaat ook even gewoon een heel ordinair om mediaaandacht.

Mediaaandacht is belangrijk, en ik stel gewoon nu wetenschappelijk vast,

dat al die kanten hebben veel minder over Ukraine en heel veel over Israel, zeer begrijpelijke redenen.

Dat is op zichzelf, is dat niet goed voor de lobby van Zelensky voor meer wapens.

En hij maakt het daar grote zorgen over.

En Zelensky is heel slim, hij heeft dus, wat hij nu doet, hij vergelijkt de brute aanval van Hamas,

op al die isseljes met de Russische invasie van Ukraine.

Dat probeert hij te doen, ja.

Dat we nu ook zien, het is allemaal intrastradere repercussie,

dat Putin bijvoorbeeld heeft nog niet net een jaar hoog kondoleerd,

terwijl hij dus tussen Rustam, tussen Putin en Israel,

dat waren eigenlijk helemaal niet zo'n slechte betrekkingen.

Dus zelfs, ja, we hebben zijn viza-vrij verkeer mogelijk gemaakt enzo, wat je wil.

En dus zelfs een museum geweest, en wat dat soort dingen.

En het is ook zelfs zo dat, wat dus Rusland zit natuurlijk in Syrië enzo, wat je wil.

Daar hebben de Russen, Israel is een speciale band mee,

dat ze dat een beetje onder controle kunnen houden.

En met Iraan?

Ja, en met Iraan.

En nu is het toch zo dat, ja, die band tussen Rusland en Israel is echt veel slechter geworden.

Ja, maar we mogen nog even teruggaan naar wat Ollik dan heeft gezegd.

Want dat is natuurlijk, dit is allemaal waar, wat je hebt gezegd aan Jan.

Dat doe ik ook niks dan af.

Maar het is wel een interessant punt van welk conflict is,

bij wijsgesprek nu eigenlijk, belangrijk over de Europese veiligheid.

Nou, dat is het evident, dat de Ukraine conflict veel belangrijker is.

Net dus, wat daar gebeurt in het Midden-Oost, is zeer zorgwekkend.

Dat kan uiteindelijk uitmonden tot een grote oorlog.

Het heeft ook repercussies voor Europa, dat zien we nu al.

Voor ons zijn er op werk de israelische vlaggen verbrand,

dus die krijgt ook maatschappelijke onrust, dat is natuurlijk zo.

Maar als je het veel strategische bekijkt, dan is de winst of verlies van Ukraine

voor de Europese veiligheid, de doelgrond van de Europese veiligheidsoorden,

veel belangrijker.

Dus daarom mogen we Ukraine, wat dat betreft, niet vergeten.

Want als dit helemaal uit de klauwen loopt in de Ukraine,

dan hebben we echt een grote probleem in Europa dan wanneer dat in het Midden-Oost uit de klauwen loopt.

Altijd als de inschatting die je komt dit oogblik maken.

Nou, er zijn wel twee tegenargeten, want ik vind het wel een hele spannend tijdsgevricht.

Het eerste is dat in onze samenleving zijn er mensen die heel verschillend nadenken

over het Arabisch-Israeli-conflict.

Zeker.

Met andere woorden, het werkt altijd als een splijtswam ook intern.

Dat moet je niet onderscheiden.

Het is zo.

Het tweede is als dit een groot regionaal conflict in het Midden-Oost, waar Iran bij betrokken is,

dan kan het zomaar leiden dat het een vreselijke oliekrisis is als de Saudi seks.

Nee, het is absoluut waar.

Zoals de vorige keer bij de Yom Kippur oorlog.

En de derde punt, vluchtelingen stromen, dat geldt af van hetzelfde voor de Ukraine.

Dus ik vind inderdaad ook dat de Ukraine heel belangrijk is, maar Israël, dat conflict

kan een hele grote gevolg gegaan hebben.

Nou, maar dat is ook zo, Jan, dat ben ik als volksrijk mee eens, maar het gaat natuurlijk

even over het punt.

Kijk, deze Rusland-hoek in de oorlog leidt mogelijk bij Zotten, nou weet ik wel zeker

waar.

Tot de Nieuwe IJzergedein in Europa.

Ja.

En totaal andere verhouding met Rusland, de Nieuwe Koude Oorlog, en dat is in dit geval

niet de verval.

Maar misschien stond er even goed om terug te komen tot dat punt van steun aan Israël.

Heeft dat nou effecten op Ukraine?

Het antwoord is in principe ja, want realiseer dat de Amerikaanse opslagplaatsen zijn om oorlog

te kunnen voeren in de Oosten in Israël.

En daar zijn, ik heb er nog even gechecken, in januari van dit jaar zijn er 300.000 granaten

uit weggehaald en die zijn aan Ukraine gegeven.

En dat heeft te maken met het feit dat de Amerikaan niet overloos mee door kunnen gaan met

hun eigen voorraad en eigen land, dus die zijn aan het schrapen.

En dus daar hebben we het in het verleden al ook over gehad, dat dat echt een punt van

zorg is.

En je ziet dus dat die arsenalen van Amerika in het Midden-Oosten, ja, toch wordt, ik wil

niet zeggen geplunderd, er zijn enorme arsenalen met wapens en met munitie, inclusief dus deze

granaten.

Ja, je kunt daar ook niet eilos mee doorgaan, zodat je je eigen positie niet verzwakt in

dat deel van de wereld.

En dat is wel aan de hand dus op dit moment, dan moeten we even heel goed in het gaat houden.

Het hangt dus allemaal met elkaar samen, maar vanwege het relatieve belang blijft het toch

vooralsnog de Ukraine-update, waarin we ook Israël meenemen en niet andersom.

Dat denk ik wel ja.

Toch denk ik even, kort misschien situatie in Israël op het moment dat wij spreken, doodertal

daar opgelopen tot 1200, dat is niet het gevolg van voortgaande gevechten, maar nadere

telling.

Israël heeft vannacht weer de Gaza-strook gebombardeerd, doodertal daar zou zijn opgeleid

op het tot zeker 1000, volgens de VN zijn 264.000 mensen binnen Gaza ontheemd geraakt, door

zijn ook schermutselingen met Hezbollah in het zuiden van Libanon, maar dat lijkt volgens

nog beperkt.

Daarnaast wordt gemeld dat de enige energiecentrale van Gaza nog maar voor 5 of 6 uur brandstof

heeft.

Israël heeft de toevoer van brandstof, elektriciteit, voedsel en water afgesloten, internationaal

klinken daar nu ook wel waarschuwing over richting Israël om Palestijnse burgers zoveel

mogelijk te ontzien.

Ja, dat is ook conform met de internationale humanitaire oorlogsrecht, dus dat noemt mij.

Ik zit ook gewoon te kijken wat Israël op dit ogenblik aan het doen, dus inderdaad

de zaak wordt afregeneld op, ja, hoe ga je dan zo'n Gaza aanpakken, in dit geval gewoon

eventjes heel neutraal en zonder enige gevoel en mededogen helaas geduid.

Wat ik nu zie op dit ogenblik, is dat Israël bezig is met een strategie om delen van de

stadplatten te bombarderen, dan zorg je ervoor dat de mensen uitgaan, die vlucht er weg.

Ik heb ook begrepen dat er in aantal gevallen wel wordt gewaarschuwd, dus dan kan je daarna

de hele platt bombarderen, dat is eigenlijk gewoon wat de rust hebben gedaan in Krosny

tijdens het Israëlse oorlog in de jaren 90.

Kijk, want je kunt op twee manieren een stedelijk oorlogsvoering voeren.

Je kunt er ingaan met je wapens, met bewapende mannen, tanks is lastig omdat die eigenlijk

stedelijk oorlogsvoering niet overlevert, dat gaat vrij snel kapot, omdat je vanuit

de vretgebouwen kun je allemaal projectieelen op zo'n tank gooien en dan doet die niet meer

het geld ook voor ponserwagens, je moet er in, maar dat zijn straat voor straatgevechten.

Dan de mogelijkheid is wat de rust hebben gedaan in Krosny, je kan gewoon heleboel plattbomber

die aan de kei er zo inlopen bij zou spreken, dus even heel grof gezegd wat je zou kunnen

doen met wat de twee strategieën zijn.

Mijn gevoel is dat nu voor deze strategie wordt gekozen, dan kan je er straks in trekken

en dan kan je wel bepaalde knooppunten gaan bezetten met alle gevolgen voor dien voor

Hamas.

Dus of dat lukt, dat weet ik niet, één ding is zeker, ik kan me nog henderen toen dat

gebeurde met Krosny, dat medel aan oorbereid echt rustelt, onderschamp aan naaldem, dat

dit absoluut niet kon, met betreemd tot het internationale humanitair oorlogsrecht en

dat zal dan ook gebeuren, maar dat is in 2014 jongens, ook gebeurd toen de operatie

waar twee dagen geleden over hebben gehad door Israel werd uitgevoerd in de Gaza, maar

als ik er naar kijk, en ik moet onmiddellijk zeggen, ik heb niet alle gegevens, maar wat

ik ervan zie, dan is dit met de kennis van nu een scenario dat zich de komende tijd

zou kunnen gaan ontvouwen.

En wat misschien interessant is, dus ik heb allemaal eerder gebeurd, zoals Rob tegelijk

heeft, 2014 geholpen, en daarvoor is het ook nog lang een keer gebeurd, in 2005 heeft

Israel die Gaza stoken verlaten, juist omdat ze zachten dat het werkt gewoon niet als

we hier zijn, laten we het dan maar doen, en volgens ze in 2007 hebben ze het afgesloten,

dus nu 2016 is een blokkade.

Nou, we kunnen nu vaststellen dat al die politiek heeft niet gewerkt, ze heeft allemaal niet geweten,

het komt toch allemaal weer terug.

En je ziet een patroon, nu zie je dus dat heel veel mensen zeer terecht heel kwaad zijn

over die brute Hamas-aanval, volkomen terecht natuurlijk, en dan is er nog even een beetje

steun, volgens zekt Israel er in en dan zullen ongetwijfeld ook burgerslachtoffers plaatsen,

dat kan niet anders met zo'n operatie, en dan slaat die publieke opinie om.

Nou, en de derde wat ik wil zeggen is dat als je Palestijnse leiders uitschakelt, ze

hebben er al twee uitgeschakeld, dan zullen er ongetwijfeld mensen met allemaal recentimenten

ontlopen, en dat gaat zo'n beweging, gaat dan gewoon ons ons door, dus ik zou willen

zeggen dat het heeft in het verleden niet gewerkt en waarom zou het nu wel werken, en daarom

was het zo leuk geweest als zo aan beide zijden ook gewerkt was aan een twee-state oplossing

en dan zou je die geweldspiraal kunnen doorbreken.

En wat we dus nu zien is allemaal weer ellende, dat nog meer ellende gaat produceren.

Nou ja, wat er misschien nog één punt voor wat onderstreep wat ik net heb gezegd is

dat kennelijk op de achtergrond in het geniepen de Amerikaan de bezig zijn met de Israëli soms

door te praten over een corridor, een huminitair corridor waar door mensen het land uit te kunnen

raken.

De Egypte men ik.

Ja, dat lijkt mij het meest voor de hand liggen, ik denk niet dat de Israëlders opzitten wachten

om dat te doen, dus een schaal die is, Egypte met een geweldig probleem op, maar dan kan

je inderdaad gewoon oppakken in de Ghazerskoot militair gezien.

Wat er ook gebeurt is, dat hebben ze ook gezegd, als je krijgsmacht, want je moet maar vluchten

naar Rafa, naar Egypte, maar ze hebben nu ook die tunnels daar gebombardeerd, ze kunnen

er niet meer uit.

En bedenk ook goed, Egypte zelf is dus iets heel erg tegen de moslimdoederschap, dus

daar hebben de Palestine ook weinig van te verwachten, ze zitten eigenlijk aan alle kanten

zitten ze vast.

Ja, zeker.

En het voor elkaar gaan een aantal hele nare dagen meemaken binnenkant.

Ja, dat voor vandaag, we spreken morgen verder.

Tot morgen.

Tot morgen.

De samenleving sreelt om de juiste keuzes, van mensen, van organisaties, keuzes die niet

alleen jouw toekomst, maar die van iedereen bepalen, je kunt toekijken of bijdragen.

Hoe groot wordt jouw rol?

Tias, school for business and society, voor leiders van morgen, kijk op tias.nl

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.