Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne woensdag 588: Oekraïne wint op zee

Navigeren in een veranderend mobiliteitslandschap, het is niet gemakkelijk.

Gelukkig leidt B&R Mobility je langs de belangrijkste mobiliteitsvraagstukken van het moment.

Iedere maandag om half drie op B&R en altijd al niemand.

B&R Mobility wordt mede mogelijk gemaakt door BP Fleet Solutions en ALD Automotive.

ALD Automotive, ready to move you.

Welkom bij Boekestein en de Wijk.

Het is woensdag dag 588 van de oorlog in Ukraine.

Waarop Rob ons vast weer gaat vertellen dat er op de grond niks is gebeurd?

Heel klein beetje bij bak moet, maar eigenlijk nauwelijks een moeite waard.

Dat zeggen we nu al een tijdje en ik denk dat mensen daar ook niet goed van worden.

Want wat je dus ziet is dat je hoofd natuurlijk gewoon op doorbraken weet je.

Dat willen we allemaal, dat het gedoe ook eens afgelopen is.

Maar wat je dus nu ziet in de pers, maar ook op, laten we zeggen, size van understanding war.

Ja, daar gaat nu de discussie echt over drie realiteiten.

Over de vraag of Shogu dit en dat heeft gezegd.

Of dat er misschien ook wel een geruchte is over een wisseling van de commandant te velden.

En die mailbloggers worden dan aan gehaald.

Die roepen ook allemaal dingen die, volgens mij, niet waar zijn.

Dus dat is een beetje, nu op dit oogblieft.

Dus iedereen die zit maar wat te roepen.

En je ziet eigenlijk dat er, ja, je moet toch wat schrijven.

Dus dan ga je daarover schrijven.

Er is een soort concomertijd effect dat je dan krijgt.

Ik herken dat van de summer.

Ja, zeker, zeker, ja.

Arut-Jan, heb jij nog wat gezien?

Nou ja, wat ik gelezen heb is iets wat wel eerder bekend is.

Maar staat nu vrij prominent in the New York Times.

Dat is begrippen elastic defense, elastische defensie.

En dan wordt dus gesigereerd dat Rusland daar succes ermee behaalt.

Je geeft dus een stukje grond op.

Dus je gaat dus uit je loopgraaf en je loopt naar achteren en je gaat naar een nieuwe loopgraaf.

En dan lock je dus de Ukrainers uit hun eigen loopgraaf.

Die lopen dan naar een nieuwe.

En dan zijn ze dus heel kwetsbaar, want dan zijn ze open.

En dan slaat Rusland toe.

En dat is natuurlijk een hele bekende tactiek.

Die de Russen ook al eerder hebben toegepast, bijvoorbeeld in 1943.

Dat slag om koerskassen, dus de Duitsers weten te verslaan.

Maar goed, als ik dit soort dingen allemaal lees, dan denk ik van dat weten we natuurlijk wel van andere verhalen.

Maar ik begin steeds meer te denken, jongens.

Misschien komt er gewoon helemaal nog geen doorbruik.

Ik lees ook steeds meer mensen die zeggen dat het gewoon de winter door gaat.

En straks in november wordt het dus, zitten die tanks vast.

Maar ja, Ari-Jan, weet je, het verhaal wat je nu geeft,

dat er zo prominent in New York Times staat,

dat duidt er dus gewoon op dat er geen nieuws is.

En dan krijgen dus dit soort dingen.

Kijk, weet je, een variatie op die thema was.

En dat hebben we ook behandeld.

Progoos in toen-ie nog in leven was, mensen waar ik naar groep in bak moet,

dat die gevangenen, die tot soldaat gemaakt waren,

de loopgraven uitschopten in de richting van de Oekerieners

om gewoon te bekijken waar de Oekerieners zaten.

Kenlijk doen ze dat dus niet meer, maar zijn ze nu op hele oude tactieken over gesteld.

Om toch die Oekerieners maar uit hun loopgraven te kijken,

zodat je ze kunt zien en zodat je ze kunt tootschieten, daar komt het veilig op neer.

Maar ja, niks nieuws.

Overigens, op dat punt van het weer, dat Arijan noemt, vond ik wel interessant,

dat was niet van vandaag maar van eergister of iets dergelijks.

Dat een Oekeriense generaal zei, ja, onze opmars is toch dismounted,

zoals ze dan zeggen, gewoon mannetjes die lopen, dat is niet met things.

Dus daarom hoeft de winter ook niet zo'n groot probleem te zijn.

Dat gaat nu traag, maar dat kan wel gewoon zo traag doorblijven gaan.

Ja, volgens mij heb ik dat ook gezegd.

Eens, ja, dat klopt.

Je ziet amper zwaar materiaal achter de linies die doorbroken zijn door die Oekerieners.

En dan moet je dus kijken in de Westelijke Zappritse oorblas, maar ook bij Bakmoets.

Ja, ik zie het niet.

Af en toe is er eens een bericht dat er iets aan zwaar materiaal erdoorheen lijkt te komen,

maar er zijn ook weer dan foto's van materiaal dat gewoon gesloopt is,

dat het niet heeft overleefd.

Ook weer veel berichten vandaag, en dat is denk ik niet triviaal,

is over de munitievoorraden.

Wat daarvan over is om aan Oekeriener te leveren.

Nee, dat is absoluut niet triviaal, Arjan.

Admirat Bauer heeft net gezegd van, nu komt echt de bodem van de kist.

Ja, dat is de voorzitter van het Militaire Committee van de NAVO.

Dus een zeer hoge NAVO-funcionaris.

Dat is een Nederlander, hè?

Nou, dat is het probleem.

Ik las ergens ook een stukje dat aan Russische kant,

dat stond over het New York Times verhaal, jongens,

over die lastige defense,

dat de Russen hebben wel heel veel munitievoorraden,

dat werd opeens weer gezegd in dat stuk.

Nou ja, ze gooien niks weg.

Van de rucht is het bekend,

dat ze een hele hoop munitie hebben ingezet waarvan het Westelijke zegt

dat ze over zijn houdbaarheid staat met heen,

en er schijnen ook oorlog wat ongelukkig gebeuren.

Dat komt.

Maar je ziet ze eigenlijk een beetje paniek ontstaan, hè?

We gaan straks over Amerika hebben,

maar Biden probeert gerust te stellen dat die wapenleverans

zich gewoon doorgaan.

Daar hebben we de opbrenger van Bauer,

dat is nauwelijks nog munitie.

We weten dat Europa niet levert,

een miljoen, dat is gewoon de CEO zeggen,

we hebben de capaciteit niet.

Dat ging om arterie, munitie, toch?

Ja, dus die 155 mm verhaal.

Dus ik begin me heel groot te zorgen te maken, eerlijk.

Ja, dat is eigenlijk de minister van Defensie

van het Verenigde Koninkrijk James Hippie,

die ropt de Duk hetzelfde.

Die zegt van, ja, aan de ene kant gaat het wel oké

in Ukraine, hij moet de Duk erin houden,

maar hij zegt tegelijkertijd van,

ja, we hebben echt een industrieel probleem.

En wat ik een interessante opmerking vond,

hij zei, we hebben een post-industriele samenleving,

en dat klopt.

Onze uitzending van zaterdag ging over de deindustrialisatie

van Duitsland, waar we constateerden

dat Duitsland één van de weinige landen is

die nog behoorlijk leunt op industrie.

Maar dat is dan ook echt één van de weinige landen,

en de meeste landen hebben gewoon geen industrie meer

die dit kan.

Dus Hippie zegt ook van,

ja, je kunt niet even van de eend op een andere moment

een fabriek waar je lokomotieven maakt

voor de spoorwegen, ombouwen tot een tankfabriek.

Dat kan gewoon niet.

Ja, tijden overheen, en we zien natuurlijk ook,

en dat voorbeeld is nu echt algemeen bekend,

ja, dat de Europese Unie beloofd heeft

om in een jaar een miljoen granaten

155 miljoen meter granaten te maken.

Nou, dat lukt dus gewoon niet.

En ook dat bericht, weet je,

over de Amerikaanse confiscatie van Iraatse wapens,

munitie, dat gaat dit probleem niet oplossen,

want dan heb je het gewoon over...

Ja, vertel het.

Ze hebben dus in de golf van Omaan, 15 januari,

hebben ze allemaal schepen onderschept

die vol zaten met geweren

en zevenhonderdduizend stuk's munitie.

Maar als ik het goed begrepen heb,

en ik zie ook de foto's erbij staan,

dan is dat gewoon munitie die bij die geweren horen,

weet je wel.

En ook wel wat antitenkerakketten en dat soort dingen.

Maar niet die 155 miljoen meter,

die is het hartstikke nodig.

En wie heeft die confiscatie dan gedaan, wie waren ze?

Hebben de Amerikanen gedaan.

En dan gelden dus de VN-regels.

Ze hebben dus maandenlang hierover juridisch getouw getrokken.

Want de VN zegt, als je wapens confisceert,

dan moet je ze of vernietigen, of je moet ze op slaan.

En nu menen ze en juridische weg gevonden hebben

om het dan aan Ukraine te geven,

omdat Iraan zelf ook droons stuurt naar Ukraine,

dat is dan de gedachte.

Maar goed, maar ik denk dus niet dat dit het probleem gaat oplossen.

Nee, natuurlijk niet.

Nee, dat is gewoon allemaal te weinig.

Nee, het is ook leuk dat dat gebeurt,

maar dat is gewoon veel te weinig.

Als ze wat willen, dan zitten ze, denk ik,

echt te springen om hele zware wapensystemen.

En die etechemsen zijn inmiddels daar als symbool voorkomen

te staan voor een systeem voor de lange afstands

die ze heel erg graag willen hebben onze hoekliners.

Nu we toch op zee zijn.

Ik had het even niet opgelet, maar Odessa is weer open.

En de twee andere overgebleven,

die zijn in Zwarte Zeehaven, die liggen daar in de buurt ook.

Er zijn al...

Ukraine had een humanitaire corridoornoemd,

het geloof ik,

eenzijdig afgekondigd voor graandschepen over de Zwarte Zee.

En daar varen nu allemaal schepen doorheen,

ondanks de Russische dreigementendermtreden.

12 echte schepen nu, en er zijn er nog 10 klaar,

dus die kunnen er lijkt te werken.

En je kan het ook een beetje verbinden

met al die informatie over wat er op de crime gebeurd is

en dat er onder zeeboten zijn weggehaald

van z'n hastebol naar Novo-Rossië.

Dus kennelijk durven de Russen

dat niet aan te vallen,

die territoriale wateren van Romania en Bulgarië.

Want dat is het verhaal, denk ik.

Ja, dat klopt.

Schepen zijn weggehaald.

En afgezien daarvan,

zouden we gewoon niet in de buurt komen.

Dat is natuurlijk ook gewoon wat

eerder genoemde minister van Defensie

van de Verenigde Koninkrijk heeft gezegd.

Die heeft ook gezegd van eigenlijk,

wat er op de Zwarte Zee gebeurt, is wel heel erg opmerkelijk.

En ja, het gaat om, beperkt er,

hoeveel leden, hoor.

Het gaat om een half miljoen ton

dat vervoerd is in september.

Iets meer dan in augustus.

Maar ja, het is wel veel zeggen dat dit nu kan.

Over de weg is er nu ook weer

een mogelijkheid.

Dus Polen, die heeft zijn bezwaren

gedeeltelijk opgeschort in die zin

dat zonder dat de grenscontrollen zijn

en zonder dat de controle zijn op de producten.

De graamproducten bijvoorbeeld,

die uit Ukraine worden gezonden,

mogen ze doorgaan.

Oh, naar Baltische havens, geloof ik ook.

Dat was een plan.

Ja, exact.

Dat mag nu ook gebeuren.

Er wordt dus niet gecontroleerd

of de kwaliteit van die producten oké is.

Maar die worden dan doorgestuurd

dan de buiten de Europese Unie.

Dat kan nu gebeuren.

En wat we nu zien is

dat er wordt nagedacht

of dat misschien tot 12 miljoen ton per jaar

zou kunnen worden opgehoogd.

We moeten misschien nog even

hebben over op de grond met de raketten aanvallen.

Oh, ja, vertel.

Maar dus trouwens, we zeggen dus de hele tijd

dat het front weinig opschuift.

Maar op zee is het front wel 100 kilometer

opgeschoven.

Dat is interessant, hoor.

Maar daar ben je in de oorlog niet mee.

Het enige wat je daarmee doet,

wat voor oegene heel goed is,

is dat je op die manier toch de economische schade

eender sinds kunt beperken.

Dat is eigenlijk maar het omdraait.

Oké, aardig zo.

Nou, laten we het Russe aanval.

Een droonaanval weer op Saporitia.

22 dorpjes en steden.

5 gewonden.

Van de 31 droons zijn er 30 neergehaald.

Dat is wel heel veel, he.

Verder, de Nipro's zijn er 13 droons neergehaald.

Nikopol in het zuiden heeft granatvuur gehad.

Maandag was Donetsk aan de buurt, he.

Wat ook er in dezelf betreft.

Je krijgt er steeds minder over te horen.

Er zijn drie Russische regio's aangevallen.

Waaronder Belkorot.

En daar is dus wel een S400 luchtaffeer

beschadigd.

Wat natuurlijk wel heel mooi is.

Dat is wel een prijs, ja.

Russen zeggen dat ze 31 droons hebben neergehaald.

Of het waarschijnlijk niet.

Kopie.

Moeten we eens even naar Amerika werken?

Ja.

Dat is echt een ongelooflijk verhaal, he.

McCarty is dus gewoon weggestemd.

Nou, even uitleggen waarom is dat nou zo.

Dat is de presidentsen, voorzitter van het huis van afgevaardigde.

Ja, exact.

Hij kon dat alleen maar worden na 12 stemmingen of zo.

15.

15 zelfs, he.

En hij moest dan, door het laatste concessus die hij gaf,

dat één republikainslitten was voldoende

om een motie van afkeuring in te dienen.

Nou ja, dat was natuurlijk ramsaal.

Dat gaat natuurlijk gewoon gebeuren.

Want er zijn 8 tot 20 van die Trump-extremistie

die echt gewoon alles kapot willen maken.

Nou, dat is dus ook gebeurd, he.

Die Gates heeft dat ingediend.

En wat is er gebeurd?

Dan moeten we even over praten, denk ik.

Is dat, daar hebben dus 8 republikainen,

inclusiviteit zelf, voorgestemd,

maar de democraten hebben ook allemaal daarvoor voorgestemd.

En ik vraag me dus af of dat nou wel zo verstandig is, he.

Nou, ja, dat voeg ik mij ook af.

Wat vind jij eigenlijk?

Nou, kijk, ik ga eerst de redenering van de democraten weggeven.

Nou, wat wij ervan vinden.

De democraten hebben in eerste plaats gekozen voor totale eenheid.

Nee, dus dat betekent dat je je kiest voor de polarisatie,

wij zijn voor de democraten.

En als je de republikanen kapot kan maken, dan moet je het vooral doen.

Tweede reden die ze hebben, is een politieke.

Al deze shit die er nou ontstaat,

onzekerheid over ook de wapenleverancies aan Ukraine,

want dat zat niet in die laatste deal.

De democraten hopen dat dat bij de verkiezingen slecht uitpakt

voor de republikanen.

Dus ze hebben daar dus een politieke redenering bij, he.

Dus dat maakt de republikanen eigenlijk

bij de verkiezingen kretsbaar.

Nou ja, ik zou het tegenin willen brengen,

van kennelijk is dus de democratische eenheid belangrijker dan

het risico op een nog geautischerhuis,

onder een nog rabiata republikijns leiderschap.

Die gekke meneer Jordan bijvoorbeeld,

die heeft zich alweer aangekondigd.

En ja, luister, is allemaal leuk en aardig,

de democratische partij, maar je bent nu mede verantwoordelijk voor...

Ik vind dat ook.

Ja, ik vind het echt.

Ari-Jan, ik heb me daarover baasd dat die democrat hebben meegestemd.

Ik begrijp ook jouw uitleg,

dat is inderdaad ook de uitleg die daar aan wordt gegeven.

Maar ja, weet je wat je hier natuurlijk mee doet?

Is het leiderschap van de Verenigde Staten totaal?

En dit kun je niet brengen.

We hadden het net over die wapenleverancies,

of die nog wel kunnen aandoorgaan,

namelijk die munitieleverancies.

Ja, er komen dus nu al berichten uit het Pentagon,

waarin wordt gezegd van, ja, als dit zo doorgaat,

de bodem van de kist komt in zicht.

Dus dit is heel erg slecht.

En bovendien ook heel erg slecht voor de relatie met Europa.

Want onder Trump was het waardeloos,

de relatie tussen Amerika en Europa.

Onder Biden begon het een beetje op te krikken,

maar nu door God beter,

dan moeten we eigenlijk ook mede van de democrat er zelf.

Zijn we weer terug bij je af?

En dan die totale idiotendiscussies van Madri Taylor Green,

die dan roept van, ja,

Trump moet een nieuwe voorzitter van het huis worden.

Ja, het is toch ongelofelijk.

Nu is het tijd dat mensen als Lindsay Graham opstaan,

dat zijn Atlantische-Amerikanen, laat ik het zomaar zeggen.

En dat zou ook kunnen.

Er is wel eens waar een meerderheid van repubrikijnen nu tegen extra steun.

Maar als je weer andere bronnen leest,

dan is het ook zo dat toch heel veel repubrikijnen zich buiten

gewoon ongemakkelijk voelen met het gedrag van die Gates.

En die uiteindelijk.

Dus sommige mensen zeggen, of het ware is, weet ik niet, jongens,

dat de sanaat, bijvoorbeeld,

dat de sanaat zelf een wet moet aannemen,

gewoon voorstellen, repubrikijnen moeten voorstellen,

om gewoon geld te geven aan Ukraine.

En de zaak onderdrukt te zetten.

Maar het probleem is dit.

Die regel, die staat,

dat één repubrikijns lid kan gewoon een motie van vanteranendiening.

En daar kan je waarschijnlijk niet zomaar van afkomen, denk ik.

Dan moet je weer de meerderheid hebben.

Ik weet niet of die ook geldt als er een nieuwe repubrikij wordt gekozen

tot voorzitter van huis.

Maar dat kan dus een nog grotere idiot zijn.

Dat kan gewoon rabiatermaan zijn dan...

Mekarzy was overigens voorstander van de steunpakket aan Ukraine.

Dus je hebt dus nu een gematigde repubrikijn, in zekere zin,

heb je dus nu weggestemd.

En je krijgt er misschien iets ergens voor terug.

Ja.

Nou ja, goed, ik vind het sowieso een onwaarschijnlijke toestand

die ons Europeanen ook laten zeggen

dat we de conclusie moeten laten komen

dat we echt veel onafhankelijker moeten worden op

zowel economisch gebied als op militaire gebied van Amerika.

Ja, maar dat zeggen we al jaren.

Dat zeggen we al jaren, maar ik bedoel...

Nu moet het echt.

Nou ja, ik word helemaal moe van die Europese politici die zo treuzen.

Ja.

Ik heb nog een heel ingewikkeld verhaal over de Saudis,

de Isredi's en de Amerikanen.

Ja, het is een beetje aan het rollen gebracht

door die column van Fritz Zachary en de Worstend Post.

Die heeft altijd de jongen heeft voorkennen.

Zij zegt van...

Die praat met Biden, geloof ik.

Ja, die praat met Biden.

Biden heeft laten vallen of defensief laten vallen.

Ja, we komen eruit met de Saudis.

Je weet even nog de context.

Tot onze grote verbazing dat China dus een deal gemaakt

tussen Iran en Saudi-Arabië.

Toen dachten we, dit is echt heel schokkend.

Want die betekent dat Amerika dus zijn leiderschap daar verliest.

Nou, sinds die tijd is Amerika ook heel erg aan het praten met Saudi-Arabië.

En Saudi-Arabië wilde zijn veiligheidsgarantie hebben van Amerika.

Niet een artikel vijf, want dat is te gevaarlijk, maar wel een zachtere.

Tegenaan.

Ja, en de prijs die Amerika dan moet betalen,

is dan dus dat Amerika moet gaan helpen met kernenergie.

We komen met uraniumverrijking.

Dat hebben ze nog nooit buiten hun grens hebben ze daarmee geholpen.

Nou, men schijnt dus op dat punt echt een doorbraak bereikt te hebben.

Maar dan heb je nog het probleem van Israel.

Want ja, luister eens, de crown prince,

Mohammed bin Salman, MBS,

die houdt een beetje de mula's op afstand.

Hij is bezig met economische hervormingen en zo.

Maar die mula's, die moet hij ook wel een beetje te vriend houden.

Mula's zeggen van ja, luister eens, we kunnen wel Israel gaan herkennen en zo.

Want dat is dan ook een onderdeel van het hele pakket.

Maar daar moet er wel een Palestijnse staat komen.

Geen gezeur.

Nou, we weten dus dat onder Trump,

en ook onder Netanyahu als de Palestijnse staat,

helemaal achter de horizon vertrokken.

Nou, wat ik interessant vind, als iemand als Fritz Zacharia,

die is echt goed ingewijd,

en ook Martin Indijk, weet je,

de oud-Amerikaanse ambassadeur in Israel,

die denken nu dat er misschien toch een deal gaat komen,

want Israel heeft deze deal eigenlijk nog meer nodig dan Amerika en Saudi-Arabië.

En die druk om die Palestijnse staat dus mogelijk te maken,

is echt, wordt nu heel groot.

En dat betekent dus dat Netanyahu moet maar gewoon breken

met zijn bestaande coalitie.

En Netanyahu denkt ach,

Mohammed bin Salman, die gooit die Palestijnen wel voor de bus,

want die hebben daar helemaal geen gevoel bij,

maar dat is dus niet waar.

Die moe, laatst, die stellen dat als eisen.

Dus met andere woorden, dus allemaal speculatief,

maar we kunnen dus twee dingen verwachten.

Er komt waarschijnlijk echt een deal met Saudi-Arabië,

en er komt onwaarschijnlijk grote druk op Netanyahu,

wat ook die regering zal de kop zal kosten,

om toch een Palestijnse staat mogelijk te maken.

Ik vind het nog wel spannend.

Nou ja, het moet wel gebeuren.

Het moet allemaal wel gebeuren, ja.

Nou, ik weet het niet.

Ik probeer het vooral te volgen.

Het is ontzettend complex.

Het is ontzettend complex, het is ontzettend complex.

Maar ja, het is wel zo dat Amerika moet natuurlijk

Saudi-Arabië in zijn greep krijgen.

Want China zat er gewoon tussen door te fietsen.

In je greep kun je wel vergeten, Arjan.

Weet je wat ze een vraag aan de Saudis van,

je mag geen militaire basis geven aan China.

Want ja, dat soort dingen vragen ze nu.

Dat is supermas politiek van de bovenste plank.

Maar de grote vraag is of die Mohammed Ben Salman

zich echt laat richten door het Amerikaan.

Ik denk dat hij gewoon zijn eigen koers wil varen,

en dat is logisch, omdat Saudi-Arabië een van de landen is,

die een belangrijke positie wil bekleed in het hele golfgebied.

En eigenlijk in concurrenties met Turkije, met Iran,

met die twee landen.

En ja, dat betekent toch dat hij echt zijn eigen belang

op de eerste plaatshalen stelde.

Dat denk ik ook, Rob.

En een van de eisen van de Amerikanen is dus van

ik wil geen Chinese militaire basis in Saudi-Arabië.

En ik wil dat de olie in dollars blijft worden afgerekend.

Nou, dat is natuurlijk niet echt een belang van Mohammed Ben Salman.

Dat is een hele hoge prijs die dan moet taaien

voor een Amerikaanse veilige gast gedaan,

of hij ook nog een beetje zacht is.

Dus allemaal nog een beetje volgen en eens kijken hoe dit afloopt.

Exact.

Hoe de geopolitieke kaart van de wereld wordt hertekend

in de schaduw van alle conflicten waar we het over hebben.

Dat mag je wel zeggen.

Ongeveer elke aflevering die we maken is hier een beetje bijhergetekend.

Nou, dank daarvoor dat weer.

Tot morgen.

Om.

Kier om.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.