Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne woensdag 574: Verenigde Naties toch nuttig

GRIP geeft inzicht in je CRM, sales, offertes, projecten, facturen, boekhouding en reportages.

Direct al jouw zaken inzicht dus. En dat allemaal in één softwarepakket.

Ontdek hoe je inzicht in jouw zaken krijgt op GRIP met WP.com.

Welkom bij Boekestein en de Wijk.

Het is woensdagdag 574 van de oorlog in Oekenine.

Hugo nog eventjes wel verdienen vakantie.

Maar wie zijn er wel?

Uiteraard, Arend Jan Boeke zijn en Rob de Wijk, dag heren.

Ja, goedemiddag.

Ja, ze zijn echt, we beginnen met de grond.

We kijken soms er heel veel te vertellen, soms wat minder.

Maar misschien zijn er wel wat specifieke dingen over te zeggen.

Rob, zeg maar.

Ja, zeker.

Ja, kijk, weet je, het stag neert, maar het stag neert al een tijdje.

Hele kleine voorderingen bij verbogen.

Dat ligt in dat gebied in de Zappritia oorblast.

Ik heb voor de Twitteraars of de Xers, heb ik een kaartje geïxt of getwitteld.

Of hoe je het er horenger ook noemt.

En daar kan je eigenlijk goed zien wat daar op dit ogenblik gebeurt.

Als je op het kaartje kijkt, dan zie je in het voorhoogde gebied in die Zappritia oorblast.

Helemaal rechts, dus aan de oorskant zie je een heel klein inhammetje.

En die loopt eigenlijk tussen twee grote verdedigingslinie's door.

En wat je dus ziet, en dat is wel bijzonder hoor, wat de Ukraine op aan het doen is,

is ze wormen zich tussen twee verdedigingslinie's.

Zijn dus in staat om de eerste verdedigingslinie aan de achterzijde aan te pakken.

Dat is heel vervelend voor die regie-militaire.

En die andere, dat zijn ook nog waarschijnlijk mijn defelden, moeten ze straks proberen te doorklieven.

Maar wat je nu ziet op dit oorblik, en dat vind ik eigenlijk het meest bijzondere,

is dat er een, ik bespeur een omslag in de analyse, en ook in een omslag in de toon.

Er wordt gezegd van, oké, wat dat nu blijkt met name in die Zappritia oorblast,

is dat de Ukraine een veel betere vers coördinatie heeft dan de Russen.

De artillerie is veel beter op orde.

Elektronische oorlogsvoering is beter op orde.

Een moreel, door cohesie van het optreden, werkt beter.

En wat het resultaat ervan is, is dat de afgelopen weken, maanden,

mogelijk tot drie brigade's echt gevers onklaar zijn gemaakt.

En dat is, denk ik, toch wel heel erg belangrijk wat je op dit oorblik ziet.

Dus dat is een beetje een positief geluid, Rob.

Ja, dit is positief, ja, maar ik heb een wat minder positief geluid gehoord.

En wens je voor je dat gezien hebt, het heeft ook met interpretatie te maken.

Christiane Amapoy, wijtenzijdt bekend natuurlijk nog steeds haar vaste uur op CNN.

Veel mensen kijken daarnaar invoedrijk, dus Jens Stoltenberg gaat daar zitten.

Die zat daar deze week, die zat er gisteren.

En die zij toen, die oorlog gaat langduren.

En je merkte, hij kreeg de tijd van haar, het leek een E2-je, een voorbereide boodschap.

En hij zei, kijk, die oorlog gaat langduren, daar heeft Putin heel veel aan,

maar hij moet niet denken dat hij het op tijd kan gaan winnen.

En we moeten daar een statement gaan maken, we moeten daar aan denken.

Dat we dat gaan doen, wat moeten we daarvan denken?

Ja, dat is natuurlijk wel zo.

Kijk, wat ik net heb gezegd, dat is een hele kleine voordering.

Want ik ben ook begonnen te zeggen, van alles stagneert op dit ogenblik.

En natuurlijk is er een zekere mate van opmars geweest,

de innamen van Kliškivka en Andrijivka hebben we al uitgebreid gesproken tijdens vorige afleveringen.

Een aantal slachtoffer aan Rusjes kant is ook groot mogelijke,

gewoon 300 per dag, zeker in die zapritje, oplast.

Maar ja, die voorderingen gaan niet hard, dat kan ook niet.

Dus dat gaat ook langduren, maar kenlijk zijn we op dit ogenblik al optimistisch,

als we ook maar snippers goed nieuws horen.

Ik denk dat dat ook wel het geval is en waarom verklaard kan worden,

dat er toch wel op dit ogenblik een verandering in die toon is waar te nemen,

in de analyse van wat er nu eigenlijk aan de hand is.

Goed, dat zien we wel op dat de Stoltenbuk dat dan belangrijk vindt om daar gewoon echt een statement te maken.

Want ja, zo veel analieses wijzen erop, die horen jullie ook steeds.

Ja, Poetin gaat vinden, want let maar op, alle argumenten kennen we,

hoe langer het duurt, hoe beter het voor hem is, wij moeten iets gaan bedenken.

Klink maar even.

Maar goed, dat zit ook een hoop desinformatie bij, als ik gewoon op X kijk,

dan zijn er heel veel mensen die hoeven dat soort dingen,

maar als je dus even gaat kijken waar dat waarschijnlijk vandaan komt,

dan komt heel veel van dat speel toch uit verdachte bron, hoor, moet ik zeggen.

Ja, en wat ook belangrijk is, ook al komen er straks doorbraken aan,

dan nog is het heel erg logisch om te voorspellen dat het op een gegeven moment toch een soort frozen conflict wordt.

En Stoltenberg probeert daar mensen op voor te bereiden op die mogelijke kent,

ook omdat het natuurlijk Trump boven de markt hangt,

en Stoltenberg weet als geen ander wat verslappen knieën Europa heeft.

Dus het is gewoon heel verstandig, hoor, dat hij dit doet,

want het hoeft allemaal niet zo snel te gaan als sommige experts menen te denken.

Dus overal één positief ding, jongens, de Abraham-Tank komt er aan.

En je weet dat is toen gekomen, omdat de Duitsers het belangrijk vonden dat de Amerikanen ook wat deed,

en dan durfde de Duitsers ook die lepersen te leveren.

Er komen er 30 aan, het is wel een hele glusser,

wat heb je, de speciale mensen bij nodig die dat allemaal kunnen repareren en zo,

er zijn allemaal geen sinecuren.

Of 31 zijn dat, dat zie ik, en die gaan dus proberen ook die mijnevelden onplaaglijk te maken,

en een combinatie met alle andere technologie.

Het zal geen gamechanger zijn, zeggen mensen, maar het helpt het al een beetje.

Het is natuurlijk het verhaal.

Ja, gamechangers zijn er niet echt in deze oorlog.

Ik denk dat het echt de bepaalende systeem is, wel de dronende geweest,

om weiningen te doen, maar ook om aanvallen uit te voeren.

Maar echt, de gamechangers hebben het toch niet...

Nou, misschien, ja, ik durf vandaag niet hier te roepen in het gezels,

maar dan gaan we morgen uitgeweider over praten, en dan gaan we het over de crime hebben.

En daar is wel iets in de helve te vertellen,

dat zou een gamechanger zijn, en dat is een heel groot woord, maar wie weet...

Als de crime wordt ingeromen, dan is een gamechanger.

Absoluut.

Maar het is niet zo eenvoudig op de crime, maar dat gaan we morgen over.

Ja, maar ik denk dat er nog iets uit, en de drones hebben je nog niet overgehoord.

Ja, dat ga ik zo doen, maar even de tanks om te af te maken, om voor de context te...

Ook weer in een vroeg om tenminste 300 tanks van het westen,

en heeft eigenlijk maar 150 ontvangers, wel goed voor de context even.

Ik denk ook dat Rusland die kan er 200 tanks per jaar maken.

Dus ook dit soort dingen, daar word ik niet helemaal optimistisch van.

Ja, ze hebben nog een hoop, hoor.

Want die Rus hebben namelijk de onhebbelijkheid om niets weg te gooien.

En dat doen wij wel, hè.

Dus als we geen tanks meer nodig hebben, dan gooien we dat allemaal weg...

of verkopen het, of we verschotten het, maar de rusten doen dat niet.

Dus die hebben ook een hele hoop oudmaterieel nog in een vooraat.

Dus hebben we eindloze vooraat, hoor.

Daar zijn ze ook extra bang voor, de Ukraine-zakant, dat is het ook van.

Oké, even de kogels in de raketten op de grond, hè.

In Lviv, dat is in het westen, daar is dus een drone aanval geweest...

en ook een groot vuur is daar ontstaan.

Ik weet niet of daar mensen bij zijn omgekomen, maar dat is natuurlijk wel Rusland.

Dus zien dat ze in alle uithoeken van Ukraine nog steeds ellende kunnen aanrichten, hè.

Wat ook belangrijk is, jongens, is de grootste olirafinaderij.

In Ukraine staat een centraal Ukraine die zal eerder aangevallen.

Die staat in het plaatje Kremlinchuk.

Nou, de Ukrainese luchtafweer heeft sommige projectiele neergehaald, staat er.

Maar daar zijn er dus wel doorgekomen, er is nu een groot vuur, er zijn geen slachtoffers.

Maar ja, het is te boekpettig als je het raffineren is, dus nu wel eventjes gestopt.

Nou, over dit soort aanvallen gesproken heb je gezien dat er in The New York Times...

een hele reconstructie stond van een raketaanval op Konkostianivka.

Ja, dat is heel opvallend, ja.

In het Oosten, ik zal ongetwijfeld die naamverkeerde uitspreken, daar ben ik niet zo goed in, dat weet ik.

Maar wat daar gebeurde, is dat de New York Times zegt, want dat is geen Russisch aanval geweest,

maar dat is een afswaar van Ukraine geweest.

En dat is vermoedelijk een zogenaamde 9M38-raket geweest, die vanaf een buk-luchtdoel-platform is afgesproken, afgeschoten.

Dat is dus nog niet zo lang geleden, is dat gebeurd?

Maar kijk, afswaar is gebeurd, dit soort dingen gebeuren in de oorlog.

Dit heeft wel helaas geleid tot een van de grootste rampen, wat dat betreft, in de oorlog tot nu toe.

15 doden, 30 gewonden.

Maar wat we hier toch wel even moeten constateren, is dat de New York Times hier diep op ingaan, die zit in tot het bodem toe uit te zoeken.

En er is ontzettend veel gedoe altijd over de mainstream media, maar die doen je toch maar wel, hè?

Dit is een schepenoppegande.

Nee, erom over verandering in toon gesproken, waar wij ik mee begonnen, dan denk je hier ook dat is een correctie vanuit Amerika.

En inderdaad, vanuit die wensimedia die erop ik voldoende van langs krijgen, maar dit is keihard, kijken ze even.

Ik vind het ook heel goed.

Nou, er is ook een ingewikkeld verhaal te vertellen over die schepen, weet je wel, die van Ukraine dan gaan via de donau.

En als ik het goed begreep heb, maar corrigeer me maar als ik het niet goed zie, zijn er dus twee schepen.

Het eerste schep is dus gisteren, is het eerste graanschip, dat zwarte zee gebruikt om naar de, zeg maar, die donau te gaan, hè?

Dat gaat allemaal goed.

Maar vanmiddag is er een explosie geweest van een schip voor de kust van Romanian.

Wat dat schip vervoert, weet ik niet.

En de explosie was zo erg dat mensen denken van, dat is of de masienekamer of het is een mijne, hè?

En de bemanning is dus gewoon gered en ook naar het Romeense havenstadje Sulina gebracht, hè?

En nu wordt het allemaal onderzocht natuurlijk.

Ja, ik vind het allemaal niet geweldig, want ja, we hoopt dus een beetje dat de Ukrainien in staat zou zijn om dat graan weg te krijgen.

Ik weet ook niet of je graan inzat, hè?

Maar er zijn dus allemaal ontwikkelingen die misschien weten we morgen meer, maar het is nogal wat.

Ja, want er is dus wel een schip goed weggekomen en die is dus echt helemaal langs kustgevaren.

De kust van Romania-Bulgarije, en die is dus wel door die zogenaamde humanitaire corridor die Zelenski heeft in gericht.

Ja, is die als eerste weggevaren met de ladingen, dat is toch wel bijzonder, moet ik zeggen.

Ja, en de Romanian hebben dus vijf zee-mijnen uit het Romeense water gehaald.

Ja, dat verbaast ook niks, hè?

Dat verbaast ook niks, hè?

Hé, even over de VN?

Ja.

Ja, natuurlijk.

Dat is het kind die je kwam daar, hè?

Ja, eigenlijk wel te verwachten wat die ging zeggen.

Kijk wat die probeert te zeggen is.

Kijk, dit conflict gaat de hele wereld aan.

En wat dat betreft, zijn die precies dezelfde als Biden.

Die zei van ja, weet je, waar eindigt het als landen gewoon bezet kunnen worden door een ander land?

En dan wordt het natuurlijk onmiddellijk gezet.

Ja, maar dat doen de Amerikanen ook.

Nee, de Amerikanen doen dat niet.

We hebben eigenlijk nooit een land bezet, maar die zijn we alweer bezig.

Bijvoorbeeld met interventies om humanitaire redenen of om andere belangen.

Ook niet goed in heel veel gevallen, vind ik.

Maar dit is toch echt een ander orde, want hier gaat het echt gewoon om landje pikken en het in nemen van een hele land.

En dat is echt niet meer van deze tijd, hoor.

Maar zo, ik zou zeggen, statistisch gezien komen dit soort operaties,

dit soort oorlogen buiten gewoon, ja, weinig voor.

Dus ik denk dat hij daar wel een goed punt heeft gemaakt, die landje.

Zeker. En Slitsky is ontwettend slim.

Hij verpakt dus een eigen belang, ook niet in een algemeen belang.

Hij zegt, de wereld wordt als geheel onveiliger als we dit soort dingen toestaan.

Daar heeft hij natuurlijk hartstikke gelijk in, hè.

Wat ik wel terugvond, Rob, is dat Macron was er niet,

Sunak was er niet, Xi was er niet,

Brut Put in zelf natuurlijk niet.

Dus je ziet hier ook een beetje de devaluatie van de VN, eigenlijk.

Dat zien we toekomst, decennia lang.

Dat is toch een beetje treurig wat daar gebeurt.

Maar nogmaals, grote respect voor Slitsky, wat die man toch allemaal doet.

Vinny?

Ja, dat vind ik ook, ja.

Dat is wel een mooi puntje, toch?

Dat teelt gewoon niet meer mee, dat zeg ik me een beetje overdreven.

Maar steeds minder, al jaren gaan, toch?

Nee, ik kan gewoon niet meer...

We hebben het over Putin.

Ik kan gewoon ook niet meer...

Die kan niet meer vrij reizen, hè.

Wat ik wel, zeg maar, goed vind, is dat achter de schermen is er wel gesproken.

Dus Amerika en China, hè.

Dus we hebben eerder dat overleg gezien op Malta,

tussen de Amerikanen en de Chinezen.

Dat heeft China's vice-president Hang Zeng gepraat met Blinken,

de minister van Buislandse Zaken.

Dat is op zich, is dat natuurlijk gewoon goed, hè.

Dus hiervoor, daar hiervoor, heeft Sullivan gesproken met zijn counterpart in...

Dat was een veiligheidsvoorzitter, met zijn counterpart Wang in China.

Dus het is wel goed.

Het ziet er naar uit dat men probeert om een ontmoeting tussen Xixi en Biden te organiseren.

In San Francisco later dit jaar.

Ik denk dat dat wel goed is.

Ja, op deze manier speelt de VN.

Dat is het eigenlijk, hè.

Je moet nooit hem afschrijven, dat gaat ook niet om.

Maar als ik het goed begrijp, toch een beetje de idee van...

Dat vinden jullie ook, VN doet er eigenlijk niet meer toe, hè.

En Jan, wat je zegt, maar toch, dit soort achterschermen is het wel van belang.

Ja, zeker.

Als je kritiek op de VN hebt, moet je altijd een tweede zin erachter zetten van...

Als het niet zou hebben, zou het morgen moeten uitvinden.

Ja.

Dat is wel precies wat hier gebeurt.

Dus ik ben wel blij dat dit nu gebeurt op dit moment.

Ik vind dat het wel heel erg positief.

Dus die Amerikaanse-Chinese, want als dat ook een grote bende wordt...

Dus die twee landen, ja, waar eindigen we dan, jongens?

Dan eindigen we, nou ja, ik wil niet zeggen in het derde wereldoorlog...

Maar ik bedoel, dan heb je het echt niet meer onder controle wat hier gebeurt.

Overigens is die Wang, Wang Yi, waarmee Sullivan heeft gesproken...

Die is direct afgerijs naar Moskou en heeft dus ook met Lavrov over...

Dat gesprek met Sullivan gesproken.

Dus dat vind ik op zich ook heel positief.

Als je maar praat, he?

Ja, nou ja, dat is het enige wat Zelenski dan wel weer zei, omdat hij er toch was...

Dat hij natuurlijk ook bij Wolf Blitzelhaab, CNN en Dagibi, dan weer...

Wat er ook gebeurt, onderhandelen, hij herhalde dat nog maar ook weer heel stevig...

Ook duidelijk afgesproken.

Ik ga hoe dan ook nooit land afstaan.

Dat mag je zeggen.

Maar hij moet wel op een gegeven moment onderhandelen.

Dat was natuurlijk ook een van de grote problemen.

En de angst waarmee veel landen keken naar de cons van Zelenski...

Gaat hij nou zeggen dat hij niet wil onderhandelen?

Dat was echt een punt.

Maar goed, hij is slim genoeg om daar makkelijk allemaal overheen te zijn.

Want als je zegt, ik ga eigenlijk geen land afstaan...

Dan wil dat niet zeggen dat je niet gaat onderhandelen.

Nee, dat is inderdaad wel opvallen.

Dat is niet echt zo'n aantjening.

Dat is niet echt eens een hele...

Die probleem is voor mij proeven zetten.

Nee, dat komt.

Het is hij toch...

Hem zeker, dat valt toch op na al die tijd.

Daaraan niet onderschatten deze man.

Ik denk aan het Jan zitten vrij goed in.

Daar kon ik eraan wachten.

Dat kan niet om besproken blijven.

Dat is toch wel belangrijk.

De Rusland was het land dat altijd Armenië...

beschermde tegen Azerbaijan.

Even helden, met een kortje heb je dus een enclave...

in Azerbaijan met een armenische meerderheid.

Nou, de Armenië willen natuurlijk...

dat die Armenië daar goed voor behandelt.

En er zijn verschillende oorlogen over geweest.

En Azerbaijan voelt zich nu sterker...

Omdat Rusland zich natuurlijk een beetje aan het vertellen is...

met die Ukraine-oorlog.

Wat is er gebeurd?

De afgelopen 9 maanden hebben ze die enclave uitgerookt.

Geen medicijnen, geen voedsel allemaal vreselijk.

En ze zijn dus ook gaan schieten, gaan knallen.

Nou, de BBC zegt dat dankzij de Russe aan de wapenstilstand is...

maar dan moet je het wel een wat een kooltje zou nemen.

Want eigenlijk wat er gebeurd is...

is dat er een staakt het vuur is afgesproken.

Maar de prijs die de Armenië daarvoor moesten betalen...

is dat het Armenische krijgsmacht in Nagorno-Karabakh wordt ontmanteld.

En nu is onze grote angst natuurlijk van ons allemaal...

van ja, luister eens, dan hebben de Azerbaijanen vrij spel...

en die zeggen dat ze met een anti-terroristische operatie bezig zijn.

Ja, dat kan zomaar zuiveringen worden.

Want je moet goed bedenken die Azerbaijanen en die Armenië...

die kunnen elkaar wel schieten.

Dus je ziet hier dus ook weer het machtverval van Rusland.

Je ziet dat de wereld onrustiger wordt...

omdat die ijzeren hand van Putin gewoon minder sterk wordt...

omdat het land zich verteelt in de Ukraine.

Ja.

En nog even, de verdere cons met wel belangrijker.

Azerbaijan heeft natuurlijk olie en gas.

De EU wil dat graag kopen, doet dat ook.

Israel koopt ook olie en gas bij Azerbaijan...

en levert ook bronzen.

Turkije steunt Azerbaijan.

En al die dingen, plus ook dat Rusland Azerbaijan wil gebruiken...

om weer olie te kunnen afzetten als alternatieve roep...

geven dus Azerbaijan een sterkere kaart...

en dat zie je gelijk ook op het slagveld om het zomaar uit te drukken.

Nou ja, de Europese Unie is toch...

zeer geïnteresseerd in de energie die uit Azerbaijan komt.

Absoluut.

Je kunt toch niet zeggen dat Azerbaijan hier een onbeschreven blad is...

in de Heerlijk Westen in Nagorno-Karabakh.

Dus je kunt ook...

u lijkt maar weer uit dat je niet altijd kieskeur kan zijn...

als je geen gas en olie meer afneemt uit Rusland...

met andere afnemers.

Ik denk dat dit voor vandaag genoeg is...

en morgen gaan we over een mogelijke game change praten.

Voor nu bedankt, tot morgen.

Tot morgen.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.