Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne woensdag 546: De Krim

Eén stelling. Twee gasten. En ze staan lijnrecht tegenover elkaar.

Ze hebben allebei gelijk. Hoe kan dat?

Ik wil weten hoe het zit.

De Krux. Een zoektocht voorbij het meningsverscheel.

Denk dat je antwoord plopt.

De Krux. Luister om deze zomer via je podcast-app.

Daar voel ik me wel bij thuis, bij deze Krux.

Hugo Rijtsma.

Welkom bij Boekensuin aan de Wijk.

Het is woensdag dag 546 van de oorlog in Ukraine.

Rob, wat zie jij gebeuren?

Ja, goed nieuws en slecht nieuws, zowel voor Rusland als Ukraine.

Als je helemaal kijkt in het Oosten, in de Luhanske oorblask.

Dan moet je constateren dat de Russen echt bezig zijn met een officief.

Dat hier en daar toch ook wel succesvol is.

Dan praat je over de richting Koepjansk.

Dat is de Roemruchte-linie van Koepjansk, Stavoren en Kremina.

En je ziet dat de Russen die op mars, niet heel groot, maar het is wel een op mars.

Onder steunen door aanvallen in de diepte tegen de logistiek van Ukraine.

Het interessante is, vind ik, dat dat helemaal niet zo in het nieuws komt.

Wat daar gebeurt.

Vond het jullie dat ook op?

Ja, het is echt wel eerder gezegd.

Dan moet je echt opletten wat daar gebeurt.

Want we weten niet precies waarom dat gebeurt.

Er zijn twee scenario's.

Eén is dat men probeert de Russen dus Ukraine-institut op weg te trekken uit de fronten...

...waar Ukraine zelf voor uitgang boekt.

Maar dat ligt honderd kilometer verderop.

Dus ik denk dat dat gewoon niet zo is.

Of hiermee probeer ze gewoon een grote deel van de donbas in handen te krijgen.

Niet denk ik dat dat het geval is op dit algemeen.

En dus dat is het goede nieuws voor Rusland.

Dat is slechte nieuws voor Rusland.

Dus als je naar de Zalbritschaoblast gaat en je gaat kijken wat er gebeurt en zuiden van origi heeft...

...dan moet je constateren dat dat stadje, wat we veel meer is dan niet de Orbertine, is ingenomen.

Dat is natuurlijk toch belangrijk.

Dat is een knooppunt logistiek.

Het is belangrijk.

Daarmee heeft de Ukraine toch een succes geboekt in die zin dat de eerste verdedigend linie van de Russen ontschalig is gemaakt.

Het idee bestaat dat ze dan ook verder kunnen gaan.

Omdat ze daarna stoot op linies die mogelijkerwijs minder zwaar verdedigd worden.

Maar wat we nu al zien, dat is ook niet honderlijk hoor.

Is dat door dit succes de Russen bezig zijn om eigenlijk een kilometer of 20, 30 zuidelijken van die stad nieuwe versterkingen aan te brengen.

Dus als je naar de kaart kijkt en waar die versterkingen liggen, dan hebben ze nog even wat te doen hoor, die Ukrainians.

En ik ben het even kwijt.

Is dit richting Militopol of naar Berdians?

Ja, dat is inderdaad richting Militopol.

Dus het is wel het punt waar we altijd op hebben geweest, als je ergens naar moet kijken, dan moet je over in het oosten kijken wat er gebeurt in de dom was.

Dus met name in Luansk, daar heb ik net over gehad.

Dus dat blijkt de kloppen, dit blijkt de auto kloppen.

Want als dit successel is, open dat de weg naar de zee van Azov.

En daarmee zou je in beginsel die Hongruchte land brug tussen Ukraine en Rusland kunnen ontregelen.

Waardoor ze dus feestelijk moeten omrijden om hun spullen te brengen?

Ja, dat mag je wel zeggen.

En dus die stad die valt nu, het probleem is natuurlijk dat de terrein ongelooflijk vlak is.

En een vlak terrein zoals er er nu bij ligt, dat is in de voordeel van de verdediger en de verdediger is Rusland.

Dus het idee bestaat ook, volgens nogal wat analisten die ik heb gezien,

is dat het aantal doden aan de Oekeïnse kant behoorlijk zal gaan oplopen.

Haarut-Jan, wat zie jij in de lucht gebeuren met raketten en drones allemaal?

Om bij Oekeïne te beginnen zijn Oostereks, Oostereks, Oekeïnse drones een aanval van het grensdorpje Lavi.

Dan zitten we dus in Belgorod, vlakbij Ukraine, in Rusland.

Wat daar volgens mij niet.

Ook in Moskou, voor de zesde keer is nu een Moskou-city gebouwd,

daar zit dus de Musee van Financiën, allemaal startups erin.

Dat is natuurlijk toch wel vervelend, dat dat steeds maar weer gebeurt.

Elke dag zo'n beetje de laatste tijd toch?

Zes dagen aan te maken.

Ja, het is echt niet niks dit.

En verder, Hugo was zo vriendelijk mij op hoog te stellen dat er een S400-installatie op de krim is.

Ja, en het bijzondere eraan was, dat is sowieso die raket, die anti-raketsysteem heeft weten te vinden.

Maar er hing ook een drone boven om het netjes te filmen, dat zou toch niet moeten kunnen.

Nou ja, het is wel onderdeelig propagand, dus altijd hartstikke goed.

Maar hier heb je het gezien en Jan staat nu te klappen, dus dat is dus redelijk gelukt.

En dat is toch een systeem dat raketten en drones uit de lucht moet kunnen halen, in plaats van dat het doorwoordt?

Nou, het S400 drone is er tastig hoor, dat hangt er vanaf wat voor drone ook vaak door midden van elektronische oorlog voor in uit de lucht te gaan.

Dat geldt ook voor die drones die in de richting van Moskou worden afgevuurd.

Om het me zo te zeggen, die daarvan zeggen de autoriteiten, dat die door midden van elektronische oorlog voor in door jamming uit de lucht te zijn gaat.

Veel mensen denken continu dat alles uit de lucht wordt geschoten, maar dat is gewoon niet zo.

Dus heel veel van dat spul, als er allemaal elektronica aan boord zit, en je hebt een systeem voor de navigatie, dan kan je dat gewoon jammen.

Dat dat als goed is.

En daardoor kun je dus ook veel van die drones onschadelijk proberen te maken.

En er zijn de Russen goed in jammen?

Ja, de Russen zijn buiten gewoon goed in, maar de Ukrainis wordt er ook steeds beter in hoor, dat moet wel worden gezegd.

Maar goed, die krim, dat is natuurlijk toch bijzonder dat dat gebeurt.

En nogmaals, we hebben het al heel vaak eerder gezegd, de krim is de hoogprijs.

Dat is het militaire zwaartepunt.

Als je de krim pakt, dan kan je ervan uitgaan dat een grote kans is dat de heleboel aan Russische kant in elkaar stort.

En dan zou je dus kunnen oprollen wat aan Russische troepen zit.

Is nog wel lastig, maar het zou dan wel kunnen.

En vandaar dus dat nu ook de hele discussie over robotien is zo belangrijk is.

Nou, ik zie natuurlijk op Twitter dat alle mensen alweer hoge verwachtingen hebben dat het nu echt gaat gebeuren en dat het nu doorbrakende overvinding aanstaande is.

Maar ik zie geen enkele serieus analyse op dit ogenblik die dat behaalt.

President Zelensky heeft vandaag opnieuw beloofd dat de krim bevrijd zou worden.

En in Kiev, ik had het helemaal gemist, maar klas op de NOS is vandaag een speciale krim top waar delegaties uit tientallen landen worden verwacht.

Daar wordt ook gesproken over een 12 puntenplan dat Kiev heeft opgesteld over de reintegratie van de krim in Oekraïne.

Daarin staat dan bijvoorbeeld, nou we gaan die Kergbrug van de krim naar Rusland, die gaan we meteen afbreken.

Maar ook bijvoorbeeld dat Russen die na de annexatie van de krim daarheen zijn verhuist moeten vertrekken.

En pro-Russische burgers zullen worden gedwongen te helpen bij de wederopbouw van Oekraïnse steden.

Als je dat soort plannen leest, dan wordt dat een ramp, als je zo iets moet doen.

Kijk, het is hetzelfde soort plan als dat de Russen op dit ogenblik hebben waarvan ze zeggen we gaan 300.000 mensen verplaatsen naar Mariopol.

Je weet, de voordeel oorlog, voordat die stad in belangrijke mate gesloopt werd, wonen er meer dan 400.000 mensen.

Er zijn er 120.000 overgebleven om een beetje op peil te krijgen.

Er worden er allemaal huizen gebouwd en plannen gemaakt om 300.000 mensen naar Mariopol te brengen.

Ja, weet je of dat allemaal gaat lukken, weet ik ook niet.

Het heeft in belangrijke mate gewoon te maken met etnische zuiveringen die er plaatsvinden.

Zoals we dat vroeger noemen, de tijdens de Kosovooorlog van 1999.

Toen hadden iedereen daarover, maar iedereen had het Balkanoorlog ook continu over het etnische zuivering.

Dat gebeurt nu ook, dus wil je die etnische Russe, die wil je overuit of terug hebben.

Dat hangt er maar net vanaf met welke kant je staat.

Het Zuid is wel echt heel erg Russisch sprekend, he?

Of dat pro-Russisch betekent, dat weet ik dan niet, maar iets van 70, 80 procent.

Exact, en daar wordt die donbas ook zo'n groot probleem voor Ukraine.

Ja, dat is natuurlijk zo.

Kijk, dat wil niet zeggen dat er bijvoorbeeld geen pockets van verzet zijn.

Bijvoorbeeld in Militopol, daar zijn er nog wat partisale aan de gang.

Maar die zit er dan ook weer in een omgeving waar ook, laten we zeggen, de Russe zit of de Russisch sprekende zit.

Het is bijna onmogelijk om te zeggen hoe je dat nou precies moet noemen, die mensen die daar zitten in bezet gewiet.

Maar dit is gewoon wat er aan de hand is.

En ook zo'n stad als Marijopol is helemaal kapot geschoten, he?

En nu zijn er wat kleine Russische pogingen om daar nou nieuwe wijken op te trekken, maar dat stelt niet veel voor.

Stel je voor dat je nou een Ukraine bent en je bent Russisch sprekend, he?

In Marijopol en je vindt het een, ja, je was wel een beetje pro-Russisch.

Ik kan me niet voorstellen dat dan alles wat in Marijopol gebeurt,

dus dat je daar nou erg enthousiast over bent wat we schuld daar gedaan heeft, he?

Ja.

Goed, er zijn ook weer Russische drones op de Odessa-regio en dan hebben we het dus over die Donau-Delta.

Maar een graanhuis weer in de FIC, negen drones wel onderschept.

En ja, Hugo had het erover, er liggen dus dozijnen graanschepen te wachten bij de Romeense haven Sulina.

En je moet dan dat kanaal in gaan om naar die Donau-halvers te gaan, ne?

Maar je ziet trouwens op die website wel dat er een aantal schepen dat durven, he?

Ja, ja.

Nou, weet je, het wordt toch steeds meer iets wat gaat lijken op een totale oorlog, he?

Ja.

Is Rusland een Ukraine?

En ik denk dat het wel belangrijk is om dat je dat even te realiseren.

Dus die graan-export wordt lamgelegd door Rusland.

Het is natuurlijk gewoon eilig, complete oorlogsmisdaden om dat soort graanfaciliteiten te bombarderen.

De Ukrainers zijn bezig om op een Russisch grondgebied onheil te veroorzaken,

met name in Moskou, ik kan het allemaal voorstellen.

Maar het is wel een soort van horizontale escalatie, waarvan je echt moet dan vragen

waar dat eiligt op een gegeven moment.

Ja, dat komt bij, dat moet in ook toch een beetje taximaakt, he?

Dan mag ik het al over de Brics bijeenkomst stellen.

Nou, doe maar.

Ja, gewoon in Zuid-Afrika.

Je moet dus voorstellen, dus Putin was daar dus via de video, he?

Ja.

En zijn verhaal is dus, onze acties in Ukraine worden geleid door de wens om een einde te maken

aan de oorlog van het westen.

Nou ja, er zijn natuurlijk genoeg mensen bij de Brics die ook slechte erheuning hebben

aan wat het westen allemaal gedaan heeft.

En wat heel erg spannend is, is dat Ksi, ik was daar natuurlijk ook, he?

Ja.

En die was opeens verdwenen.

Ja.

En zijn speech is vorige lezen door de minister van Handel, Wang Wentao, en die zei, dat

was echt van onversneden koude oorlogreed per week, hoor, van de VS is een boelie en

ook een bedreiging van de wereldverreden.

Dus ik weet niet...

Ja, Ksi heeft er nog wel uitgepast dat deze beeenkomst bedoeld is onder de koloniaal

juk af te werpen, dus dat is in andere woorden natuurlijk precies dezelfde.

Het is gewoon, ja, kijk, weet je, al die Brics landen en alles wat daarom heen zich

verenigd heeft, die worden maar eigenlijk op één punt verenigd.

Dat is het punt van de Antiwesterse gevoelens.

En dat kan ik ook nog iets bijvoorstellen.

Men gaat de keer tegen IMF en wereldbank, de ijzen die men stelt aan hulp, die zien

ze als een veilig inmeng in hun eigen soever en die tijd.

China overzoet precies dezelfde, hoor.

Laat me wel wezen.

Als je de investeringen van China niet kan afbetalen en de leningen niet van af kan

betalen van China in landen, weet je, dan wordt je ook hard aangepakt.

Dan moet je delen van je infrastructuur overdragen, China.

Dus ik bedoel, die doet precies dezelfde.

Dus wat je hier ziet, is eigenlijk alleen maar een club die verenigd wordt in

Antiwesterse standpunten en de vraag is of dat voldoende is, want dat uiteindelijk

om te turnen tot een echt blok, ik denk van niet.

Nou, bijvoorbeeld India zit daarin, maar die zit ook in zo'n pakt met de

Verenigde Staten en de Brazilië, de Lula de Silva, die was daar ook.

Die zei vandaag, las ik dat je de Brics niet moet zien als een uitdager van de G7.

Het is gewoon, we willen gewoon een beetje coördineren.

Zo het zei die.

Daarmee is het wel een historische top, hoor.

Kijk, wat je dus ziet, is dat die landen met z'n allen duidelijk maken.

Er is een alternatief voor het West.

En dat was tot voor kort niet het geval.

Er was geen alternatief voor Amerika.

Er was geen alternatief voor het IMF.

Er was geen alternatief voor de wereldbank.

En nu ga ik dat duidelijk maken, dat men wel een alternatief heeft.

En dat komt uiteindelijk de bewegingsvrijheid van die landen te goede,

maar ook zelfs de soevreniteit van die landen.

En bij een vergelijkertijd probeer ik mij om niet de slaan van China te worden,

zoals Rusland, dat op dit algemeen wordt.

Dus Indië aan Brazilië, die staan op de rem, dat heb ik wel eerder behandeld.

Maar jongens, even nog naar Xie, wat die naar haar gezegd heeft.

Sta je nou eens voor dat Xie ook nog een agenda zou hebben van nou,

ik wil toch ook een beetje, weet je,

die zijn op Rusland en ik wil ook nog wat brugge open houden naar Amerika.

Dat is dat vanwege het Taiwan.

Dan heeft hij die kans dus laten lopen.

Ik bedoel, dit is gewoon een heel duidelijke, agressieve toespraak van dat Amerika.

De schuld is van alle landen in de wereld, bedreig ik van de wereld vrede.

Dus kijk, we hebben heel veel gezegd over China het verleden,

maar bijna dus ook heel veel Chinese kritisch waten op het Rusjische beleid.

Maar daar zien we dus nu niks terug van in het openbaar.

Nee, maar Arjan, had je anders verwacht?

Ik bedoel, het is nog een week geleden dat er een deel is gesloten tussen

Zuid-Korea, Japan en Amerika.

In de verklaring, in de principles waar we het over hebben, hadden uitgangspunten van

van de verklaring die de drie landen hebben ondertekend.

Daar wordt China niet in genoemd, maar het is wel anti-Chinese.

Dus je zit aan alle kanten dat er wordt getracht om China in te perken.

Dat gebeurt dus nu door die drie landen.

Nou, dat is echt niet voorbij gegaan aan Beijing dat dit is gebeurd.

En dan kan je wel verwachten dat dit soort rectoriek wordt uitgeslagen in Johannesburg.

China voelt zich daar serieus op bedreigd, voelt zich omseld.

Ja, dat is ook zo.

Maar goed, ik bedoel, dit is wel het ABC van internationale betrekking en machtspolitiek.

Die kan je allemaal vrij ingewikkeld over gaan praten, maar het is vrij simpel.

Ik bedoel, als er landen opkomt, zoals in China in dit geval,

dan probeert hij de wereld worden na zijn handen te zetten.

En zo'n brickspeneinkomst, wat we nu zien, is er een prachtig voorbeeld van.

En in die zin, ik heb het woord historisch genoemd, vind ik hem echt historisch.

Dat dit gebeurt.

Gaan we nog veel over horen, ook bij ons, de bricks.

Voor vandaag bedankt.

Graag gedaan. Tot morgen.

Maar wat Amerika nou zo great maakt en hoe het greater moet worden,

daar zijn die Amerikanen nogal verdeeld over.

Welke kant gaan die verdeelde staten op?

Je hoort het wekelijks in de Amerika podcast met Amerika-corspondent Jan Pospa.

En met buitenlandcommentator Bernard Hammelburg.

We beginnen met twee woorden.

Meen in Amerika.

Twee woorden.

Amerika podcast.

Elke donderdag in je favoriete podcast heb.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.