Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne vrijdag 597: Een middeleeuws beleg

Welkom bij Boekensuin en de Wijk.

Het is vrijdag dag 597 van de oorlog in Oekraïne.

En dan hebben we ook nog de oorlog in Israel.

Waar moeten wij als eerste naar kijken, Rob?

Ja, gek genoeg toch even naar de oorlog in Oekraïne.

Iedereen is natuurlijk helemaal gefocust en dat begrijp ik heel goed.

Op Israel wat daar gebeurt.

Maar er is toch wel even iets aan de hand op dit doch, Wijk in Oekraïne.

Ik doe even wat ik eigenlijk al in maanden niet meer heb gedaan.

Ik ga even van Noord naar Zuid.

Als je helemaal kijkt in het Noorden, bij Koepjansk,

dan voeren de Russen daar beperkte operaties uit.

En ze zijn daar ook beperkt succesvol.

Maar er zijn dus voorderingen.

Dan ga je verder naar beneden.

Dan kom je bij die Roemruchte, Statoven, Kremina, Vondlinie.

Daar zijn ook grote vervecht gegaanen.

Veel verliezen worden daar geleden.

Weinig voorderingen voor de Russen.

Dan ga je verder naar het Zuiden.

Dan kom je bij Avdivka, terecht.

En daar moet je op dit oorlogelijk echt heel goed naar kijken.

Zo'n groot officieven gegaan op dit oorlogelijk door de Russen.

Ze boeken voorderingen.

Niet onzettend veel.

Maar het feit dat ze enorm veel pansen daarin zetten.

Helikopters, artillery, veel luchtsteun.

Dat duidt echt op dit oorlogelijk op zware gevecht en een grote aanval.

Als je kijkt waar dat ligt, dan kun je ongeveer raden wat de doelsliding daarvan is.

Namelijk het inbezit krijgen van de rest van de Donetsk O-blask.

Dat is echt bedoeld om te consolideren wat je in dat gebied hebt.

En ook verder uit te bereiden zodat je die hele donbas in de bezit te kunnen krijgen.

Er is spakweg in 1 of 2 dagen.

Is er 4 tot 5,4 kilometer bezet.

Dat is wel vrij veel, moet ik zeggen.

Als ik dat afzet tegen de verhoevening van de Oekeïnderste afgelopen tijd.

Zouden er wel enorme verliezen hebben geleden de Russen.

Ze zouden 1 battalion staaggroep hebben verloren.

Dat is echt veel, dan paat je gewoon over 1000 man.

Dan gaan we iets verder naar het zuiden.

Echt een klein stukje verder naar het zuiden kom je in het Donetsk terecht.

Bij de stad Donetsk zie je dat daar de Oekeïners beperkt op Mars plegen.

Dan vervolgens ga je verder naar het westen.

Dan kom je bij originf uit.

Dan zitten we in het westelijke deel van de Zappritje O-blaster.

Er wordt ook stevige vochten en de idee bestond dat dat grote officier bij advieka.

Dat dat bedoeld was om de Oekeïnse troepen te binden zodat ze niet naar originf kunnen uitwijken.

Om ervoor te zorgen dat ze daar een doorbraak forceren.

Dat is de Zappritje O-blaster, dat is het westen.

Daarom hebben we iedere keer gekeken naar die enorme doorbraken die voorzienst zouden worden.

Daar zijn ze ook door de eerste linie heen gebroken.

Het idee is dat de rusten ook dat officief doen.

Om ervoor te zorgen dat troepen van Oekeïnen niet daar naartoe kunnen worden geregeerd.

Maar het heeft er nu ook schijn van dat ze nu proberen om toch een grote deel van die donbas in bezit te krijgen.

Dus we moeten even afwachten wat nou precies uiteindelijk hier gebeurt.

Maar dit is wel belangrijk wat er gebeurt.

Ja, wat ik zag in de dagelijkse melding van de Oecriners over het aantal gesneuvelde Russen.

Dat dat nu al een aantal dagen boven de duizend per dag zit.

Je weet natuurlijk niet helemaal met hoeveel korrelsaaltje dat soort getallen moet nemen.

Maar dat duidt natuurlijk wel op zware gevechten, zwaarder dan normaal.

En dat zou dus inderdaad daarbij afdievka vandaan kunnen komen.

Daarnaast ook een nieuw uitgang dat wij hadden er laatst over hebben van waar zijn de Russische raketten gebleven.

Volgens mij kwam het bij de instituut voor de studie voor vandaan.

Die zeiden ja, er is inderdaad een pauze in de raketten.

Dat komt vaker voor, volgens mij april vorig jaar.

Dat was eerder ook een lange periode.

Toen hebben ze natuurlijk in de winter heel veel Oecrinse energie-infrastructuur gebomberdeerd.

Dat ze een pauze nodig hebben om dat gewoon tekort te hebben aan de raketten.

Maar ook de steelte voor de storm, denken ze, want ze hebben natuurlijk wel wat.

Wat er voor nacht is gebeurd is ook wel interessant.

Oekraïne claimt dat er dus een poging van Rusjes saboteurgroeps,

dan moest het dan, weet je wel, die in de Sumi-regio Noord-Oosten probeerde dus Oekraïne binnen te trekken.

En dat is volgens Sergei Najev, commander van de Oekraïnse regie-mentsdeel, wat daar zit, he.

Is dat voorkomen.

Het gaat maar over, het is niks, het gaat over acht Russen die dat afzijden geschokken door Oekraïns vuur.

Ik zag ook nog, maar ik moet zeggen, ik zat een beetje, je moet zien hoe wij erbij zitten trouwens erop.

Jij bent vanuit Frankrijk, bij ons zitten we hier in het studio, waar normaal de reclamens worden opgenomen.

We zitten zeker een beetje in de zootje en dus mijn informatievoorziening ook,

maar ik zag dat in elk geval één Russisch schip op de Zwarte Zee zou zijn aangevallen.

Daar is een explosie geweest en daar is brand, maar ik zag dat er ook mogelijk sprake was van meerdere schepen.

Dus ook daar gebeurt nog van alles, alleen ik moet zeggen dat ik er niet helemaal het zicht op heb.

Ik ook niet, ik heb ook eens via de Tantan me gehoord, maar ik zou dat niet kunnen duiden op dit oogblik.

Daarnaast denk ik ook nog belangrijk te melden, hoewel dit van gister kwam,

dat de Romeense autoriteiten een crater hebben aangetroffen, ergens in de buurt van de grens,

met Oekraïne die duidt op de impact van een drone opnieuw, wat dus zorgelijk is, want dat is een nieuwe gebied.

Verder allemaal hele kleinere dingen, zoals dan, de Poeten is in Kyrgyzstan geweest op een Russische basis,

deze week geloof ik.

O ja, onderweg naar China, denk ik.

Onderweg naar China, geloof ik, en nu wordt er dus gezegd dat de militairen en de fentiesaamwerken met Kyrgyzistan

zal uitgebruikt worden, nou weet ik niet Rob of Kyrgyzistan militairen zoveel heeft, weet je dat?

Nee, dat moet je ook geen haar waarde aan herten, maar kijk wat er gebeurd is, er is natuurlijk een strijd om de stansen uit te gebroken.

Kyrgyzstan, die loont naar China, en belangt ook tegelijkertijd naar de Europese Unie, dus al die voormalige Republieke van de Zuidelijke.

Zorg het Unie, daar is nu een veilige strijd om in vloegsfeer uit te gebroken, dus ik begrijp heel goed dat Poeten daarnaartoe is gegaan,

om toch duidelijk te maken van je hoort echt bij ons, je hoort bij onze in vloegsfeer, je hoort dat lijkt vertoommende 19e heel wel.

De Armenië, daar kan die dus niet meer naartoe, want die heeft het Interstaatkrimmelakkoord ondertekend, Kyrgyzistan heeft dat niet gedaan,

en ze kon daar heel veilig uit zijn vliegtuig.

Als er bijzij dan heeft hij ook een probleem mee, want ook al hebben die na Korole karabag in genomen, ze loomt er toch naar het Westen, naar de Europese Unie,

dus hij zit aan alle kanten, zit hier wel fout toe daar.

Ook over Vindland, we hebben het over die pijpleiding, die sluiten dus niet de mogelijkheid dat een staatactor, achter de beschadiging van die gaspijplein,

zijn dus heel voorzichtig, ze noemen geen Rusland.

Nou, dat er echt, want je weet het niet, maar bovendien doe je dat natuurlijk ook om de stabiliteit toch enigszins te handhaben,

want dat land zit natuurlijk ook niet te springen om een nieuw conflict met de Rusland.

Daar hebben zij de meeste ervaring mee, hoor, zolang ze me hadden in heel Europa.

Ja, ja.

Nou, laten we dan doorgaan naar Israel, waarbij ik het belangrijkste is te noemen dat het israelische leger heeft gezegd,

dat 1,1 miljoen Palestijnen binnen de Gazastrook, binnen 24 uur, naar het zuiden moeten verhuizen, zodat het leger daar kennelijk er in kan.

Veel enig denaties heeft in eerste reactie gezegd, ja, maar dat kan helemaal niet.

Ik moet je dus voorstellen, er zijn dus al 330.000 verplaatsten, dan gaan die naar de VN-scholen toe, maar die zijn natuurlijk helemaal overbevolkt.

Er zitten ziekenhuizen in dat gebied, dus ik kan me niet zo heel goed voorstellen hoe dit nu allemaal moet gaan.

Nou, het zijn er inmiddels al 500.000 aan, Jan, die interne op de vlucht zijn.

Dat zijn ontheemde, dus je moet een verschil maken, dus ontheemde en vluchtelingen gaan aan een land, ontheemde, die doen dat in eigen land.

Ja, dat is natuurlijk dramatisch, het is al een dicht bevolkse gebied, en dan wordt dat zuiden, wordt nog een keer twee keer door dicht bevolkt.

Ja, en ze kunnen er daar ook niet mee uit, want ook de Egyptische presidenties, die heeft tegen de Palestijnen gezegd, stond vastig op hun land te blijven.

Egypte houdt ook die grens met de Gaza-strook dicht.

Ja, je moet goed bedenken.

Sisi is dus tegen de mossel in Boederschap, Palestijnen zijn Hamas is pas in Boederschap, hij zit er dus abscheid op te wachten.

Overigens heeft Israel ook die Rafa gebombardeerd, dus overigens wel gisteren is er medicijnen in gebracht met een Jordaan-vliegtuig, maar dit zijn wel hele zwarte pagina's die hier geschreven worden.

Het voltrekselt toch volgens het scenario dat we, denk ik, twee dagen geleden hebben besproken, dus je bombardeert omdat je niet wil, dat je huis- en huisgevechten daar moet gaan voeren.

Je bombardeert de boel plat, dan ga je erin, dan kijken wat er in de tunnels zit, want we weten dat de tunnels zitten ook onder die gebouwde gebieden.

Je probeert daar de boel te kleren en dan ga je eigenlijk werken de weg zo naar het zuiden toe.

En ik weet dus niet waar dat stopt, ik bedoel, in het meest indische scenario, als je het noorlijk deelbewijkels spreekt van de Gaza-herplat gebombardeerd,

dan kun je tegen de bewoners zeggen die zich in het zuiden hebben opgehouden en die naar een toe moesten vluchtig gaan nu maar naar het noorden toe, dan pakken we de rest.

Ja, dan bombardeerden we de restplat.

Dat is een heel sime scenario, ik denk niet dat dat te doen is op dit ogenblik, want dan krijg je de hele wereld de gemeenschap over je heen, maar het zou me niet verbazen als er mensen zijn die dat voor over hebben.

En dan ben je wel van het probleem hoor, moet ik zeggen.

En de geschiedenis is ook interessant hierin, in 2005 is het wel dus die Gaza-strook verlaten, de grote Charon heeft dat gedaan, ook omdat ze inzagen dat dat zoveel niet verder ging.

Vanaf 2007 is de blockade er gegaan, ze zijn op gezette tijden er weer in getrokken, de laatste keer zijn ze niet verder gaan aan enkele honderden meeds,

omdat ze heel goed weten dat war amongst the people, dat het natuurlijk hopeloos is.

En eerlijk gezegd, ik denk dus als je Hamas leiding denk te kunnen uitschaken, dat kan natuurlijk gedeeltelijk wel lukken, maar er zullen steeds weer zonen gaan opstaan.

Er is geen militaire oplossing voor dit probleem.

Nee, dat ben ik een beetje eens, maar kijk een metode om dit te doen, kijk even wat er gebeurt is in 2014, zeven weken horlog gevoerd.

Wat je ook kunt doen, en dat zie je dus nu ook gebeuren, is je rendelt de hele boel af.

Je zorgt ervoor dat er geen water meer inkomt, elektriciteitsvoorziening ontregelt, raak voedsel niet, dat is wat je op dit oplik ziet.

Dus wat je dan vervolgens hoopt, denk ik, dat dat het hele punt is, en dat vermindert het noodzaak,

om tot een militaire oplossing te komen, de hele stad platterbomen dieren, dat de bevolking zegt tegen de Hamasleiders,

van hou je nou even mee op en geef toe en stop hiermee, want wij gaan op deze manier allemaal dood.

Ik bloed, het komt redelijk dicht overheen met wat je in de middeleeuwen had hoor, met de leg van de stad.

En de ellende is natuurlijk dat er ook mensen binnen Hamas zijn die juist die vereenlending willen,

want er dan heel veel aandacht is, en dat ze dus niet zullen luisteren naar de bevolking,

dat is absoluut niet zo dat alle Gazane Hamas zo geweldig vinden, het is een autocratie daar ook,

niet corrupt, maar wel heel erg autocratisch. Dus ja, ik ben ontzettend bang aan beide kanten,

is er al die geloof dus dat die grondinvasie gaat werken, de meerheid van de regeringen,

en de Hamas is in zekere zin gebaat bij vereenlending. Nou, dit is een heel slecht toxische recept.

Ik zie niet goed wat hier het makkelijke snaaio is hoor, je kunt er in theorie, echt in theorie,

kun je Hamas vernietigen, maar dat heeft enorme consequenties voor de bevolking,

maar in theorie kan het in de partij denk ik niet. En ook de publieke opinie zal het niet dragen,

dan weer het oude patroon zijn we dan terug, in het begin kiezen mensen voor is er,

en als is er al dan heel veel mensen dood dan draait dat om, dat zal je in Nederland ook gaan meemaken.

Morgen meer over het Midden-Oosten, ook over de regionale politieke dynamiek

in een gesprek met Caroline Roulants, midden-oostenexpert van NRC. Voor vandaag, dank jullie wel.

Tot morgen.

Over de grote vragen van het leven en de kleintjes, over planeeten ver boven ons hoofd,

en cellen diep in ons lichaam. In wetenschap, vandaag hoor je de onderzoekers die elke dag

proberen de wereld een beetje gezonder, leefbaarder en slimmer te maken. En ja,

je leert ook een heleboel feitjes die het goed doen op feesten en partijen.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.