Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne vrijdag 562: De NAVO-reactie

Na vigeren in een veranderend mobiliteitslandschap, het is niet gemakkelijk.

Gelukkig leidt BNR Mobility je langs de belangrijkste mobiliteitsvraagstukken van het moment.

Iedere maandag om half drie op BNR en altijd al die maand.

BNR Mobility wordt mede mogelijk gemaakt door ALD Automotive en BP Fleet Solutions.

BNR Nieuwsradio

Boekestein en De Wijk

Hugo Rijtsma

Welkom bij Boekestein en De Wijk.

Het is vrijdag dag 562 van de oorlog in Oecaïne.

Rob, heb jij zicht op de situatie op het grond?

Ja, dat denk ik wel.

Althans, voor zoveel dat het mogelijk is.

Nou, als je ook kan kijken, dan moet je ook wel eens kijken.

Ja, dat denk ik wel.

Althans, voor zoveel dat het mogelijk is.

Nou, als je kijkt dat er bij Bak moet en de westelijke Zaporitia-regio enige voorderingen worden gemaakt.

Nou, dan wil ik dat best geloven.

Het is een paar honderd meter, links een paar honderd meter naar rechts.

Echte grote doorbraken zijn nog niet, maar dat kan ook bijna niet.

Want het gaat om zulke kleine aantallen troepen die door de linies op dit ogenblik gaan.

Dat dat feitelijk bijna onmogelijk is.

Rusland heeft enige vooruitgang geboekt bij Koepjansk.

Dat is hier Roemerucht, Lini, Koepjansk, Stavone, Kremina.

Niet duidelijk hoe groot die voorderingen zijn van de Russen.

Wat we wel weten, is dat de relatie van troepen begint aan te komen.

25e lege, die begint zich te roeren.

Dat is een veilig, redelijk nieuw opgerichte eenheid.

Dat is een lege van verbonden wapens.

Dus er zitten van alles in, van tankstofartillerie.

En sorry, is dat van Rusland of van Ukraine?

Ja, dat is van Rusland.

Van daar dus dat dat ook een probleem is voor die hele regio rond Koepjansk.

Maar we moeten ook constateren dat door die klusse munitie

de Ukraine's van in staat zijn om die Russische opmars

daar enigszins in de tank te krijgen.

Dus daar zit dus wel een probleem.

Ik heb al vaker gezegd je moet echt naar Koepjansk blijven kijken,

want dat is toch bijzonder wat daar gebeurt.

Maar ja, dus eigenlijk geen grote wijzigingen aan het vond.

En is het nu bij Saporijsja, we hebben eerder besproken

dat ze die doorbraak wat proberen te verbreden, de Ukraine's,

is dan ook al duidelijk of ze daar dan inmiddels zwaar materieel door naar voren hebben weten te krijgen.

Of zitten ze daar nog steeds met die kleine indruk?

Ik krijg niet de indruk.

Ik krijg niet de indruk dat het inderdaad van pelotons gaat

van enkele tientallen soldaten die daarin doorden gebracht

en dat het grote materieel er nog niet doorheen kan.

Dat is de indruk die ik heb.

En ik heb daar ook verder niks van gezien,

ook niet in kaartjes met foto's over wat daar precies gebeurt.

Aarujan, de situatie in de lucht.

Ja, dat is weer heel veel gebeurd.

Ukraine heeft een drone-avel gedaan op Rostov onder Don.

Dat kennen we natuurlijk heel goed.

Ja, dat is van Rusland.

Van Picochef, weet je, die bestaat enzo.

Oh ja, die had dat hier genomen.

En dat is natuurlijk ook een hele belangrijke commandocentrum

voor de Donbass.

Nee, voor de hele regio, Aarujan.

Voor de hele regio.

Het is het hoofdkwartier voor alle operaties die op dit ogen

nu worden uitgevoerd.

En het is de thuisbaasers van het achtervrijderse lege.

En waarom doen ze dat?

We doen ze natuurlijk om dan dus, dan moet Rostov beschermd worden

en daarvoor moet je dan dus luchtafweer misschien weghalen

bij de Donbass en dan bij Rostov neerzetten.

Waardoor een hoek erin stegen op visief iets gemakkelijker zou worden.

Dat is de logica, hè?

Zou kunnen, maar weet je, ja.

Ik denk dat als je nou de Russe wil pakken,

dan moet je het hoofdkwartier pakken.

Dan moet je dat onlophouden.

Dan moet je drones aan.

Drones en raketten afvuren op Rostov aan de Don.

Want dat is, zeg maar,

dat is het belangrijkste hoofdkwartier op dit ogenblik.

En als dat lukt, dan zullen we de Russe misschien wel

een hoofdkwartier moeten gaan verplaatsen.

En is het gelukt?

Het kan niet anders dan...

Er zijn twee dronecentrum neergehaald.

En één drone heeft het citycentrum...

Ik weet niet of daar het commandocentrum is.

Dat weet ik niet.

Dat staat er ook niet.

Ik hoop het wel.

En verder is wat er nog meer gebeurt.

Ja, maar je kunt dat commandocentrum volgens mij niet uitschakelen

met drones.

En natuurlijk wordt Rostov aan de Don,

dat is een primair doelwit,

wordt dat gewoon goed beschermd.

Dus ik vraag me ook echt af of het nodig is

om elders luchtafweer weg te halen.

Want het hoofdkwartier wordt gewoon goed beschermd.

Dat kan niet anders.

Maar goed, het zal ook wel onder de grond zitten lijken.

Je gaat toch niet zomaar een commandocentrum in de gezamen.

Dat weet ik niet.

Maar goed, goed en ook.

Dan hebben we verder dus een aanval van Rusland

voor de vierde keer in vijf dagen

met drones op Ismail.

Dat gaat, dat gedondig gaat maar door.

Overigens hebben de bitten aangekondigd

dat ze nu al die schepen gaan monitoren in de zwarte zee

in de hoop om Rusland ervan af te houden

om die schepen aan te vallen.

Dat is natuurlijk geen afschrikking,

maar het is een soort halve afschrikking,

zou je kunnen zeggen.

Nou, wat is er nog meer gebeurd?

Ja, net is er een aanval op crevierie.

Dat is de geboorte plaats van Zelinskië, zoals we weten.

En dat was ook een drone-aanval.

Dus we moeten misschien ook nog even terugkomen

op die drone van een paar dagen geleden

die kennelijk gericht was op die Donahave van Oekraïne Ismail.

Maar aan de Romeense kant terecht kan.

Dat is inmiddels bevestigd na eerdere ontkeningen van de kant van de Romania.

Navalsecretaris-generaal Jan Stoltenberg heeft er inmiddels ook op gereageerd

en heeft gezegd die brokstukken van de drone

dat was duidelijk geen doelbewuste aanval van Rusland.

Ja, de strategie die wordt gekozen,

dit was dus niet intentioneel.

Dus we hoeven niks te doen.

Terwijl je kunt je afvragen, is dat nou echt wijsheid?

Want je mag dus debri, dat is allemaal prima.

Het is toch navorgond gebaseerd?

Ja, het lijkt me toch dat het meer vrijheidsgraden heeft, toch?

Nou ja, totdat mensen aan navorkanten komen te overlijden.

Ik denk dat dat de criterium is.

Als dat in een leeg wijnland valt, dan denk je,

oké, het zal wel.

Maar ik vind eerlijk gezegd dat wanneer je dus

doelwit en kiest op pak weg 100, 200 meter van de grens

van een naverland, dat er dan een verstevige waarschuwing uit moet gaan.

Alleen het probleem is, wat is dan die stevige waarschuwing?

Wat ga je dan doen?

Ik bedoel, probeer nou eens te bedenken

wat voor een responsie zou kunnen geven.

Nou, een heleboel mensen zeggen,

dat moet een avond op los slaan.

Ja, dat doe je dus niet.

Want je wilt dus ook voorkomen

dat je in een complete oorlog gezeld raakt met Rusland.

Dat wil je dus niet.

Maar stein naastwoordig je daar...

Dat er een soort over en weer verhelding komt.

Maar stein voordat je daar gepaar neerzet

en je haalt de debris dus van je weg.

Dat zou kunnen toch?

Ja, zo werkt dat.

Nee, Arjan, ik bedoel, als er iets uit de lucht wordt geschoten,

dan krijg je debris.

Dan krijg je brokstukken.

Dat is nou de grap.

Zou je niet als navel kunnen zeggen,

nou dan moeten we dus luchtverdediging

aan de grens van de donau zetten

op Romeens grondgebied.

We kunnen natuurlijk niet zien

of zo'n drone afkomt op Ismail in Oekraïne

of op Oekraïns grondgebied.

Dus dan valt toevallig die haven

ook een beetje onder de luchtverdediging.

Maar dat doen we puur uit zelfverdediging.

Sorry Rus, als het niet op ons was gericht,

maar dan schieten we toch gewoon die boel uit de lucht.

Ja, dat is een high-risk strategy.

Dus dan moet je dat weer gaan afzetten tegen de kans

dat dat leidt op een complete oorlog.

Dat is gewoon het duivelste dilemma

waarmee ook de navel op dit ogenblik zit.

En de navel is niet betrokken bij deze oorlog.

Poetsen heeft absoluut geen belang

bij verbreiding van die oorlog.

Hij staat er al niet zo geweldig voor.

En als je dus echt Romanian-intentioneel zou aanvallen,

dan gaat de navel echt wat doen.

Dat is niet in belang van Poetsen.

Dat klopt, maar daar is dus kennelijk nu geen smaken van.

Dat ben ik vanzelf met je eens.

Op het moment dat er in intentie is

om de navel aan te vallen,

of een navoorland aan te vallen,

dan is er geen andere reactie.

Dan is er een andere reactie mogelijk dan te even reageren

voor de navel.

Maar die reactie probeert de navel zo lang mogelijk uit te stellen.

Ja, en kan dat niet ook worden opgevat?

Dat is een teken van zwakte?

Dat we nu allemaal maar downloaden?

Zeker.

Ja, zeker.

Ja, dat kan.

Dat hebben we natuurlijk eerder meegemaakt

met toen er een toeristische jachtvliegtuig

van Amerikaanse droonuitlucht schoten.

Toen heeft die discussie ook gespeeld in de Verenigde Staten.

En toen, de ene school die zei van,

we moeten keihard optreden,

we moeten die vliegtuigen gewoon neerschieten van Rusland

als ze in de buurt van ons komen.

En de andere school die zei van,

nou, we moeten proberen om de boel niet onlouder te escaleren.

Ik weet je, dit zijn dingen waar niet een makkelijk antwoord op is.

En op dit soort momenten ben ik ontzettend blij

dat ik niet in de schoenen sta van een besluitvormen,

bijvoorbeeld binnen het navoorkwartier

of binnen het Witte Haars.

Maar Poetsen weet nu van,

ik ga lekker door met Ismael te slopen,

want die wachtjes doen toch niks.

Dat is hoe hij erover denkt.

Nee, ja, wat zou jij dan willen doen naar het Jan?

Nou, ik zou op z'n minste kan je paar neerzetten in Rumënie

en ik zou ook zeggen van als het nog een keer...

Maar die zijn er ook,

dat is allemaal luchtafweer in Rumënie.

Dat hoef je al niet meer te doen.

Artikel vier, kan je dat,

dat is natuurlijk diplomatiek,

maar je kan alsnog zeggen navo-overleg hierover.

Dat zou ik wel een goed idee vinden.

Nou, dankzij wel.

Het gebeurt dus ook nog niet, he?

Ja.

Dan horen wij niks van.

Je kunt dat ook maar één keer doen, he?

Dat is het hele punt.

Je kunt daar niet continu mee doorgaan.

Je kunt niet iedere keer artikel vier in roepen.

Ook dat is een stap die je neemt.

Je kunt dat...

Zo simpel ligt dat allemaal niet.

Ik snap het.

Of ze gaan zeggen drie weken geleden van

we moeten gaan nadenken over misschien

een novelij zouden daar in het westen.

Weet je nog, daar kwam dat toe mee.

Heel voorzichtige tediët.

Ja, maar dan betekent dat dus

dat de navo in de oorlog is met Rusland.

Dat kun je dus allemaal roepen,

dat soort dingen.

Maar de politieke consequentie

en de militaire consequentie zijn gega.

Dus daar zullen politici in doorvertrug schrikken.

Spannend verhaal op CNN over Elon Musk

en die Starlink-sliten van hem.

Wij zaten daarvan.

Wij hebben dit toch ook al een keer genoemd.

Maar dit kwam uit de biografie van Elon Musk.

Wie kan dat even uitleggen?

Het is in het bier van Isaac...

Isaac, weet je wat die beroemde schrijver?

Die schrijft dus in het bier van Elon Musk,

en noemt dit.

Maar het scheint ook al toen

in de economie te hebben gestaan.

Daarom hebben wij het ook over gesproken.

Maar ik heb wel een vraag in jullie.

Wat is dat voor een...

We moeten het even uitleggen.

Starlink heeft die uitgezet

toen de Ukrainers een aanval op de Krim wilde doen met drones.

Waardoor dus dat niet meer kon.

Dat die navigeren op die Starlink-satelliten van Musk.

Van SpaceX.

Exact.

Volgens mij is daardoor ook gebruiken ze nu andere satellieten.

Weet jij dat erop?

Volgens mij is Starlink toen weer in ere hersteld.

De Ukrainers hebben gezegd

dit is gewoon niet acceptabel.

Amerikanen hebben toen geinterfiniëerd.

Als ik het nog goed weet uit mijn hoofd.

En toen heeft Musk gezegd

oké, dan hou ik hem al open.

Het ging ook.

Het heeft er ook een hele tijd gespeeld over de kosten.

Van wie gaat dit uit?

Een Amerikaner betalen.

Een Amerikaner betalen nu de kosten, geloof ik daarvan.

Maar goed, wat ik interessant vind is dit wel.

Wat zit er in het hoofd van Elon Musk?

Is er iemand?

Hele gekke dingen zitten daarin.

Nee, maar is het iemand die dus ook denkt

dat het een beetje de beste is de schuld van deze oorlog?

Volgens mij is dat een beetje op die lijn.

Dat zou dat dus verklaren.

Weet jij dat erop?

Wat ik uit de berichtgeving begrijp is

en dat is op zich,

is dat een legatieme van Musk zelt.

Wat heb ik met die oorlog te maken?

Want mijn Starlink-systeem is helemaal niet bedoeld

om oorlog te voeren, maar is om mensen

in de gelegenheid te stellen om Netflix te kijken.

Dus ja, dat is natuurlijk wel zo.

Ik bedoel, het is niet bedoeld om oorlog te voeren.

En daar wordt het dus nu voor gebruikt.

Dus ik vind dat een legatieme van Musk zelt.

Ik kan wel een aantal rare dingen hebben.

Hij moet ook wel iets doen hoor.

Iets goed doen, want anders kan ik ben niet in staat

op Tesla, Tesla SpaceX en dat soort bedrijven op.

Er wordt ook wat al te gemakkelijk over deze man gesproken.

Dat heeft toch een geniale trek,

hoe je het ook bent of keert ook al vind je het niet leuk.

Maar ja, exact.

Ik bedoel, geniale tijdgrens ook aan kankzinnigheid.

Maar goed, als je dus kijkt wat hij daarover zegt, dan zeg ik, goed.

Een groot probleem vind ik,

en dat is echt een probleem,

dat heeft de Europese Unie nu ook ge-signaleerd,

is dat sinds Musk Twitter heeft gekocht,

nu X,

het aantal pro-Russische uitingen op Twitter,

X, enorm is toegendomen.

Dus ik zag in het laatste rapport,

wat de Europese Unie daarover geschreven heeft,

dat minimaal het bereik van,

of dat er pak weg 165 miljoen mensen zijn

die dit doen op X dan wat Twitter.

Maar dat geldt eigenlijk ook voor de meta-platform.

Dus dan praten we ook over Facebook en dat soort dingen.

Er zijn er 16 miljard keer naar gekeken, naar dit soort uitingen.

Kijk, wij zitten zelf ook op Twitter,

en ik heb al eens ik eerder hier gezegd,

want ik heb het gevoel,

sinds Musk de Boer heeft overgenomen,

dat alle remmen los zijn.

Want ik vind dat als ik op mijn Twitter-account kijk

en dan zit daar een disproportioneel deel

in dat het russische verhaal uit vent.

En dat is logisch, want Musk stond ook aan die kant.

Die heeft op een gegeven moment ook gezegd van,

nou ja, goed, Rusland kan geprofiseerd zijn.

Als dat zo is, dan kun je er vergiftel op inlemen

dat mensen die dat ook vinden op zijn kanaal harde tekeer gaan.

En dat blijft ook inderdaad zo te zijn.

Weet je, ik heb opgezocht,

Musk heeft al die conspiracy theories te retweeten.

Bijvoorbeeld dat de manier Sonos is natuurlijk een gevaar voor de mensen,

dat is echt heel kwalijk.

Dat gaat hier gewoon niet mee,

over die Texas Mall Shooter,

dat het helemaal geen white supremacist was.

Als je zulke rare dingen tweet,

wat voor idee heb je dan wel niet over die Ukraine-oorlog,

hoe is het mogelijk,

dat iemand die zo briljante ondernemer is,

dat hij zulke zo meegaat met die belachelijke ideeën.

Hij heeft ook getreet over dit verhaal inmiddels.

Hij zegt,

There was an emergency request from government authorities

to activate Starlink all the way to Sevastable.

The obvious intent being to sink most of the Russian fleet at anchor.

If I had agreed to their request,

then SpaceX would be explicitly complicit

in a major act of war and conflict escalation.

Dat is zijn uitleg.

Huis van afgevaardigde leden waren in Den Haag?

Ja, dat is wel vrij bijzonder, ja.

En dat zijn niet zomaar huis van afgevaardigde leden,

maar dat zijn mensen van de House Fair,

voor een verse commissie,

dat is een hele belangrijke Boudlandse zakencommissie.

Je weet trouwens überhaupt dat die afgevaardigde,

die hebben dus echt een heel team om zich heen,

zijn veel beter georganiseerd dan de Nederlandse Kamerleden.

Die worden daar ook met open armen ontvangen bij de ICC.

Ja, dit speelt ook al langs,

dat werd dus Boetin gewoon betichtend van genocide.

En ICC gaat daar dus waarschijnlijk

dus dan ook een rechtszaken over beginnen,

onderzoek starten.

Maar waar kan jij mij nou eens uitleggen, Arjen?

Ik vind het hartstikke mooi dat die leden van het

commissie van Boudlandse zaken, van het huis daar zijn,

die me namelijk ook die merk Kool,

interessant, is een republikijn uit Texas,

die heeft dit soort teksten doen, laten, klinken.

Maar de Amerikanen hebben het ICC-vertrag niet geratificeerd.

Exact, dat is toch alleen zo'n probleem.

Wat betekent dit nou eigenlijk?

Ik bedoel, het is leuk dat ze er zijn,

maar wat voor status heeft dit?

Een tikje hypocritisch status, zou ik zeggen.

En plus ook nog het hele fundamentele filosofische probleem,

waar mensen ook altijd heel erg klaar van worden,

als je dat dan wel doet bij de ICC,

dan is dus elk contact met Boetin,

dat op een gegeven moment uiteindelijk toch noodzakelijk zal zijn,

is geproblematiseerd.

En dit komt dus voort uit onmachten.

De horlog zit vast enzo,

maar we moeten wel dus aan de mensenrechten denken,

we moeten een internationaal recht inzetten,

wat op zichzelf genomen natuurlijk heel verstandig is enzo,

maar het bemoeilijkt straks,

als we in troubled waters zitten,

en dat we toch uiteindelijk gesproken,

want uiteindelijk wordt er altijd gesproken.

Ook met de duivel in z'n malen moer.

Dus dat is natuurlijk een probleem.

Ik vind het ook een beetje een teken van onmacht.

En dan nog even de G20 komt er aan in India,

maar het leuke is dat Premier Modi de uitdaging heeft

doen uitgaan naar regeringsliders van de G20

om te komen, maar dan niet naar India.

Nee, naar Bharat.

Ik denk dat iedereen op de kaart,

al die regeringerzijden zijn u op de kaart,

om te kijken wat Bharat ligt,

maar Bharat is waarschijnlijk India te zijn.

En hij zegt, ik ben de president van Bharat,

en ook de president van India.

En het probleem is,

dat dit de Hindu nationalistische kaart speelt.

En dat is wel echt een probleem.

En je ziet dus nu ook dat er een discussie begint te ontstaan

over de vragen waarom doet hij dit?

Nou, dat is natuurlijk gewoon politiek om dit te doen.

Je start daarmee de rest van de bevolking.

De reacties in het land zijn ook buiten gewoon...

Ja, gewoon sterk.

En wat je ziet is dat men zegt,

ja, maar hoor, ze staat gewoon in de Constituutie.

En dat is ook zo.

De naam Bharat komt voor in de Constituutie van India.

Maar tegelijkertijd wordt eigenlijk alleen maar,

het wordt India gebruikt voor eigenlijk

in alle communicaties die het land doet.

Dus dat, maar dat je er dus nu wil gaan veranderen,

ja, dat is wel een teken aan de wand.

En je ziet dus nu ook al dat,

maar er zijn ook van,

dat is ook een conclusie, volgens mij.

Je ziet dus nu ook mensen die zeggen,

ja, als je dit gaat doen,

dan is het eigenlijk wel geschikt om een leidende rol te spelen in de wereld.

Want je bent eigenlijk gewoon bezig om intern de boel uit elkaar te spelen

met consequentie die je nu niet kan overzien.

Ik vind dat een terechte vraag, hoor, die wordt gezeld.

Dat speelt heel lang, hè.

India is de grootste democratie in de wereld,

maar het is al heel lang zo dat hij dus de Hindu-kaart speelt.

Dat gebeurt ook met de onteering van islamitische heiligdom.

Hij heeft ook eerder geleid tot grootschale gewelten.

En zij is ook bezig om de rechtsstaat af te breken.

Mijn India-centre vertellen mij dat ze niet vinden

dat er nog echt sprake is van onafhankelijke rechters.

Het is nogal wat, hè.

Het is een heel belangrijk land,

een land waar we ook er erg nodig hebben.

En hij zit hier gewoon in de democratie te ondermijnen voor je deze route.

En hij doet dit helemaal.

Als je dat ook die kaart gaat spelen in het internationale verkeer,

ja, jeetje, Mickey, zeg.

Dus ernstig, heel ernstig.

Ja, dat vind ik ook hoor.

En een van de argumenten die je dus hoort aan degenen die de naam willen gaan voeren,

is dat ze zeggen, want dit is ook een onderdeel van de decolonisatieproces.

Dus we hebben er al eerder op geweest toen wij onze uitstelling over de bricks maakte,

dat we zeiden van wat deze landen bindt, is een anti-westse houding.

Dit past er ook in.

Dus wat je nu ziet, is dat ook de namen van steden worden veranderd.

En dat wordt ook gedaan onder het moem van,

we willen afrekenen met onze koloniale verleden.

Ja, en dat is, denk ik, toch wat belangrijk hoor.

Dus India is echt aan het veranderen.

En is ook op dit punt gewoon anti-wessers aan het worden.

En van daar, dat dit een heel belangrijk signal is,

vind ik, in de richting van de Westen en de andere de Westerse leden binnen de G20.

Ik ben echt heel benieuwd hoe dit gaat uitpakken.

Weet je, Barat is dus oudstandskrit.

India is volgens de mensen van Modi bedacht door de Britse kolonialisten.

En dus is het heel duidelijk ook een anti-coloniale.

Je ziet dus weer dat de wereld is zo aan het verschuiven en niet in gunstige zenden.

Nee.

Maar dat wist wel hele tijd.

Ja.

En dan maken we wel hele tijd praten en berogen en maken we dat op onze luisteraars.

Die wisten we dat.

Dankjewel van vandaag.

Die zijn niet verrast.

Morgen evenleweren we het Oekeense tegenofficief nu drie maanden oud met Patrick Rolder.

Ja, leuk.

Ja, tot morgen.

Ja, tot morgen.

Tot morgen.

Keer om.

Keer om.

Navigeren in een veranderend mobiliteitslandschap.

Het is niet gemakkelijk.

Gelukkig leidt BNR Mobility je langs de belangrijkste mobiliteitsvraagstukken van het moment.

Iedere maandag om half drie op BNR en altijd al niemand.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.