Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne maandag 579: Spannend in Zaporizja

Unieke vakantiewoningen met luxe buitenkeuken, hot-tup of privé zwembad.

Het kan allemaal op strabrecht te vennen.

Het luxe vakantiepark midden in de Brabantse natuur.

Investeren en recreëren.

Ontdek het op www.brabantisprachtig.nl.

Welkom bij Boekentuin in de Wijk.

Het is maandagdag 579 van de oorlog in Ukraine.

Rob, mag ik bij jou beginnen?

Ja, dan beginnen we op de grond.

Uiteraard, en dan wil ik alleen maar me focussen op de westelijke Zaporitia oplask.

De situatie is daar volgens experts dynamisch, zoals dat heet.

En dat betekent dat er heel wat gebeurt.

Als je naar de kaart kijkt, dan denk je dat er weinig niks gebeurt.

Maar in werkelijkheid gebeurt er echt onzettend veel.

Je weet dat het een zuiden van Orrie geeft.

Een hap uit het bezette gebied is terugveroverd.

Dat is een gebied van pakberg 10 kilometer breed en 1 kilometer of 7 diep.

Dus het is niet gigantisch.

Maar aan de oorskant van dat gebied ligt het ver boven.

Ver boven ligt tussen de 2 fortificaties in van Rusland.

Een grote mijnevelde, maar boven en onder verboven heb je fortificaties.

En wat de Oekerieners hebben gedaan, die zijn tussen die fortificaties doorgegaan.

En dat is echt belangrijk.

Die zitten nu in de buitenwijken van verboven.

Dus ze zijn redelijk opgeschoten.

Dat is geen tiental een kilometer, maar een kilometer of twee.

Maar het feit dat ze dit doen, is wel van groot belang.

Wat ze vervolgens doen, is ten noorden van ver boven.

Daar ligt het plaatsje Novo-Porkovka.

En dat ligt boven de eerste linie in bezette gebied.

En ze zijn nu bezig om boven de eerste linie ook naar het Oosten open te rukken.

Om dat stadje onder controle te proberen te krijgen.

En dan is het idee dat ze vervolgens naar het Zuidwesten gaan afzakken...

...in de richting van ver boven.

Om er daarvoor te zorgen dat de Russische kruis...

...de Russische strijdkrachten worden omsingeld.

Wat je ook ziet, en dat is ook belangrijk, rond Robotine gebeurt ook een hele hoop.

Dat ligt eigenlijk recht rond Origif.

En dan zie je dat er wordt opgerukt naar het Zuiden.

Hoe dat vloop weet we nog niet helemaal.

Maar we weten wel dat de Russische kruismacht, de Russische leger...

...daar het echt op dit ogenblik behoorlijk moeilijk heeft.

Dus kortom, wat we nu zien, is het lijkt er op...

...dat er aan alle kanten voorderingen worden gemaakt.

Het schijnt, maar dat is niet goed te verreveren...

...dat de Russen redelijk ongerust zijn geworden.

Sommige spreken van paniek.

En ja, ze houden nog wel steeds plant...

...maar het is dus de vraag hoe lang en hoe dat verder gaat.

Maar dat wilde dus niet zeggen dat hiermee de oorlog gewonnen is...

...maar wel dat er een tactisch succes lijkt met de nadruk op lijkt.

Lijkt er zijn geboekt.

Ik vond wat verhaal er in gisteren, als ze heeft de instituut voor...

...dat de Russische verdedigingslinie zo 20 tot 30 kilometer diep zijn...

...afhankelijk van waar je zit.

En dat ze daarbij verbogen, waar je het over hebt...

...dat ze ongeveer 8 kilometer daarvan gehad hebben.

Dat kan heel goed klopt, dat klopt ook wel.

Want die linie ligt ook voor een belangrijk deel in bevrijd gebied.

Hoe staat dat met die panservoortuigen?

Of dat die Nede panservoortuigen tussen de linie's doorgingen van?

Ja, dat scheidt nu wel enige bevestiging van te komen.

Je kan door midden van de sattelijden kan je waarnemen...

...of bijvoorbeeld warmte zich op bepaalde plekken ontwikkeld.

Dat het scheidt nu in de naastzote zijn.

Dat ze ook nu met wat panservoortuigen daar doorheen zijn.

Maar ik moet onmiddellijk zeggen, ik heb meerdere bronnen gezien...

...en iedereen zegt van het lijkt erop...

...maar we moeten nog even wachten met echt definitieve conclusie trekken.

Vandaar dus dat ik ook zei van veel van de collega's...

...veel van de experts die zeggen dat de situatie dynamisch is.

Ik las dat rapportage van de Institute voor de Studie voor...

...gisteren, geloof ik, 24 september.

En die zeiden van, er gebeuren hele rare dingen...

...maar dat weten we niet precies wat er aan hand is.

Sommige plekken zouden eigenlijk de Russen moeten worden opgegeven...

...maar dat doen ze niet, zouden toch van hopen gaan vast.

En dat komt heel misschien, met anders lage om de arm...

...omdat Putin aan het micromanage is.

En gewoon zegt dat je mag helemaal niks opgeven...

...twij het soms tactisch verstandig is om iets op te geven.

Ja, ja, ja, de vraag is natuurlijk of Putin dit soort orders geeft...

...want ook in Russel zit er zo dat de militairen...

...de superviesje hebben over die militaire operatie...

...Put instelt, de strategische doelen vast die moeten worden bereikt.

Dus ik weet niet of dat zo is hoor.

Nou ja, misschien ook wel, maar ik vind dat lastig te beoordelen.

Aaric-Jan, ben jij nog steeds van de raketten?

Ik ben nog steeds van de raketjes.

Ja, Rusland heeft weer Odessa gevallen.

Ja, afgelopen nacht.

Ja, dus de eerste aanval sinds Oekraïne nieuwe graanroute zoekte er...

...en nu twee schelen, weet je dat, via die Romeinse route.

Dus dat was eigenlijk ook wel een beetje te verwachten.

Nou, wat hebben ze geraakt?

Een marineterminal kapot, een graandepoek kapot.

Een oud hotel, dat er stond dat ik ben ingebruik was in de fik natuurlijk.

Een vrouw gewond en verder 19 drones en twee Onix supersonische raketten.

Onix en 12 caliber missiles.

Nou, 19 drones zijn neer gehad, dat zijn dus alle drones.

En 11 caliber missiles van de 12.

En de oftige getallen bij New York Times zijn anders dan bij de Guardian.

Maar ik gebruik nu de Guardian en getallen.

En verder is er dus ook een aanval geweest van Rusland op Birislaft.

Er zitten weer in de Gersondregio, twee doden, drie gewonden.

En Oosterrijk, sorry, Oosterrijk, Oekraïne...

...schijnt weer de krim aangevallen bij de drones...

...maar dan weten we verder helemaal niks wat. Dat zeggen dus de Russen.

En Rusland zegt dat ze met lucht alweer alle drones uit de lucht hebben gehaald.

Zowel op de krim als in Bryansk, als in Kursk.

Of het ware zo weten we niet.

Hugo, jij zag toch wat nieuws over wat er nou precies is gebeurd...

...dat het hoofdkwartier op de krim met die aanval met die drones.

Ja, dat was vrijdag, hè?

Daar, even kijken, wie zei dit nou?

Goed, nou, het wordt een legerfunctie naar Oekraïne.

Die zegt nu, wat eerder al lang het gerucht was...

...dat de commandant van de Russische Vloot op de Zwarte Zee...

...atmereel Victor Sokolov, dat hij daarbij is gedood.

En 34 officieren in totaal en nog 105 gewonden zouden daarbij zijn gevallen.

En ja, je hebt die beelden vast ook wel gezien, hè?

Van die raketten die daar neerkwamen en dat gebouw verwoesten.

Ik las ergens dat ze nu aan het afbreken zijn, de resten.

Dus zo zit er aan toe.

Ja, ja, ja.

Nou, je zou denken dat ze die eetrekkenm's...

...die dan mogelijk het toch gaan komen helemaal niet nodig hebben...

...als ze dit dan voor elkaar kunnen krijgen.

Tja.

En dat teelt nu wel op, hè, jongens.

Dan heb je dus die scheepswerf, hè, vorige week.

Ja, ook op de krim.

Plus die twee grote schepen.

En dan hebben we ook nog dat...

...even dit vliegveld, weet je wel, bij Zaki, hè?

Dus het is wel...

Hier zou je dus een Russische reactie op moeten veronderstellen.

Dit is ook niks, toch?

Nee, maar dan denk ik dat je dat ook op een andere manier moet zien.

Kijk, je kunt alleen apocalyptische scenario's dan oploslaten...

...maar dat zou ik nu maar even niet doen.

Maar ik heb het gevoel dat de oorlog ook aan het veranderen is...

...op dit ogenblik qua aard.

Dus dat escalatierisico, dat lijkt nu een klein beetje naar de achtergrond te zijn geschoven...

...of dat echt zo is, dat kun je nooit controleren...

...maar dat zie je pas als het gebeurt.

Maar wat ik wel boeiend vind is om te zien...

...dat Ukraine, en dat heeft hij alles mee te maken met de reacties van de Russen...

...bezer is om een zaak voor te bereiden voor het internationale strafvolk in Den Haag...

...om te stellen dat Putin aan zijn kliek moet worden aangeklaagd...

...in voorbeeld met het bewust laten verhongeren van de bevolking.

Dus wat Aarik dan net heeft uitgelegd, ook die aanvallen...

...die zijn in zeer belangrijke mate, bedoeld om graanexporten te verhinderen.

Maar het verhongen gaat natuurlijk ook veel verder door aanvallen...

...niet alleen op die graanfaciliteiten, maar ook op steden...

...op de elektriciteitenvoorziening, op de watervoorziening.

Dus nu maken ze daar echt een groot punt van...

...en ze zijn nu bezig met het team om te kijken hoe je dat het beste kunt doen.

En dat is politiek, maar ook psychologisch buiten gewoon belangrijk...

...want we hebben natuurlijk in de jaren 30, 1932 en 1933, was dat volgens mij...

...die holochel morgen gehad, weet je wel.

Hebben wij het staal in de Oeke-Insche bevolking proberen uit te hongeren.

Nu wordt nu dus nu ook een link gelegd met dat...

...om duidelijk te maken dat Rusland dit gewoon doet.

Dus in die zin is het al aan het verschuiven...

...en ik denk dat dit soort aanvallen als Rusland...

...de mogelijkheid heeft om voldoende raketten te bouwen, want dat is nog maar de vraag.

Maar daar zijn nu positieve signalen voor Rusland, die zijn dus heel negatief voor...

...Oekraïne en het Westen, maar die signalen zijn er nu dat dat kan.

Ja, dan zou je eerder dat kunnen verwachten, dat geïntensiveerd wordt, dan iets anders.

Tegelijkertijd hou je dus eigenlijk wat je hebt op dit ogenblik...

...in het zuiden van Oekraïne.

Ik las nog ergens een zinnig van een woordvoerder van de Oeke-Insche luchtmacht.

Misschien een open deur, maar ik dacht ook, ja, dat is het grond.

Die zei, de Russische luchtverdediging heeft geen antwoord op westerse kruisraketten.

Dat dat dus blijkt bij die aanvallen op de krim.

En nou dachten we toch altijd dat die S300 en S400 dat dat het neusje van de zalm was.

Maar misschien valt het toch een beetje tegen.

Ja, dat is zo. Ik heb dat ook gezien. Ik vind dat ook zeer ontmerkend.

Ja, eigenlijk, want dat S400-systeem moet heel erg goed zijn.

Ja, kenlijk dus niet, of ze moeten zo lanceren...

...dat ze er onderdoor of er overheen gaan, of weet ik veel hoe het kan.

Maar kruisraketten kunnen natuurlijk lager over de rond vliegen.

Dus dat moet je wel realiseren.

Maar dan kunnen de Russen dus hun hoofdkartieren...

...en zouden niet verdedigen tegen stormshadows.

En bedoel, dan hebben ze toch een gigantisch probleem.

Ja, maar dat hebben ze ook.

En je ziet nu ook wel dat die discussie ook aan het veranderen is...

...op die teleklaargroepen en door die milboogers.

En dat wordt natuurlijk alleen maar erger als die E-tecum's gaan komen.

Ja, wat is dat nou zo? Ik weet het niet.

Het laatste bericht was dat toen de Zalesky daar weggingen...

De dorsingte?

Ja, het werd gezegd dat beide gezegd dat ze komen er wel.

Dat is zo'n soort berichtkwander.

Maar dat is er echt wat aan het veranderen.

Ja, ik denk het als volgd, jongens.

Die avond op de crimen zijn gewoon spectaculair. Dat vind ik echt.

En als het dan zo is dat Rusland alleen maar eskeleert met kruisraketten...

...overal in plaats van nog veel ergere dingen...

...dan valt het oude argument, want de nucleaire escalatie...

...wordt dan een beetje wat minder en dat wordt dan gemakkelijker voorbijden...

...om die E-tecum's te leveren.

Ja, maar dan heeft u dus ook niks meer als het gaat gebeuren...

...dan heeft u ook geen systeem achter de hand waarmee u dus mee kan escaleren.

Daar is het hele probleem.

En ik heb meerdere malen gezegd dat wat ik weet van die discussies...

...zoals ze in Amerika voorlopen, is dat die E-tecum's werden gekoppeld...

...aan de mogelijkheid van escalatie.

Die zijn ook kennelijk ingepraagd in de discussies met de Russi's...

...van als jullie gaan nucleaire escaleren, dan zetten wij E-tecum's in...

...en dan mag Ukraine prijschieten op jullie doelen...

...om het maar even heel erg oneerbiedig te zeggen.

Maar we hebben ook al gezegd, op een gegeven moment komt er een moment...

...dat Biden gaat inzien, dat dat escalatie risico minder wordt...

...en dat het dus wel doenbaar is om die rakette te leveren...

...of het moet zo zijn dat er dus een groot voordeel kan worden bereikt...

...met dat soort raketten.

Kennelijk op dit ogenblik, als ze inderdaad klopten...

...die berichten, dan is dus die tweede fase in die redenering aangebroken.

Maar overal is er wel een paar dingetjes erbij, sowieso in de eerste bericht...

...er werd al gesproken dat het gaan om een klein aantal, E-tecum's...

...en herendair waren er wat mensen die zeiden van ja, maar die worden...

...dan uitgerust niet met één grote explosieve lading, maar met cluster munitie.

En dan kan je er weer niet, zeg maar, in de krimbrug mee oplazen ofzo.

Dat klopt, en Boudanov, de baas van de inlitingendingsdienst...

...die heeft ook gezegd, ja, als het om honderd gaat dan zal het niet veel veranderen...

...we hebben er honderd dun nodig.

Nee, er zijn twee koppen die je erop kunt schroeven voor zover ik weet...

...dat is één gewoon normale, confessioneel kop...

...die vijtig procent te zwaarder is dan die normaal gesproken op zo'n meervoudige...

...ketwerper, zo'n aimarste systeem zet...

...of je gaat inderdaad naar een vorm van cluster munitie...

...en die gaat waarschijnlijk inderdaad, want ik dan ook van begrijp...

...in de richting van de Ukraine.

En de Abrahams, die zijn gearriveerd, dat zag ik ergens staan, hè, de Amerikaanse tanks.

Ja, ze krijgen er 31 in totaal, de eerste zijn gearriveerd.

Bedenken wel dat dit jongen ook weer in heeft gevraagd om 300 tanks...

...ze hebben er maar 150 gekregen...

...en Rusland maakt 200 tanks per jaar.

Het is altijd goed om die lijstjes eventjes te noemen, hè.

Ja, maar ze houden natuurlijk ook al een oude tanks...

...dus ze hebben er ontzettend veel, ook al is dat bijna groot.

Ja, de Russe, dat heb je nu over, ja.

Ja.

Heer Nagenton, jij zei volgens mij nog iets over de granatenproductie in Europa?

Ja, het is niet zo leuk wat je dan leest in The New York Times.

We hebben dus beloofd, hè, om een miljoen granaten te maken.

155 millimeter munitie binnen een jaar.

En nu staat er zo'n artikel in The New York Times...

...dat er steeds meer twijfel is.

De EU, de militaire sector is überhaupt heel klein.

Dus ik kan er echt grompen.

En dat doet heel lang om het allemaal op te starten.

En de fabrieken worden nu gebouwd voordat ze geld krijgen.

Maar ze zijn er ook bezig met fast tracking, weet je wel.

Dan heb je dus helemaal geen concurrentie meer dan met acht contracten, gaat dat zo.

Nou, die CEO van die Norse bedrijven, Mammo, dat doet 25 procent...

...tussen 1,4 van de 1 munitie, die zegt gewoon heel eerlijk...

...van ja, we lack capacity, we hebben gewoon niet genoeg capaciteit.

En we hebben overal ook in de supply chains...

...hebben gewoon bottlenecks zitten.

Dus het kan nog zijn dat ze allemaal konijnen uit de hoed toveren...

...maar er wordt gewoon heel eerlijk door die mensen zelf gezegd...

...we zien eigenlijk nog niet zo goed hoe we dat echt voor elkaar krijgen.

Nou, we hebben gewoon de capaciteit niet.

Ja, dat is wel een groot probleem.

Want ik betekent dus ook dat Europa zelf een groot probleem heeft.

Ja, de mensen die hebben ook al gezegd, als het zo doorgaat...

...zitten we binnenkort zonder munitie.

Dan moeten we misschien maar naar het diplomatieke front, als er een munitie op ruikt.

Wat zien we daarom gebeuren?

Nou ja, misschien ton ik er even naar de algemene vergadering van vorige week...

...die is zeg maar afgelopen weekend zo ongeveer afgelopen.

Lafhoff heeft gezegd van nou, het is allemaal niet realistisch...

...het Vredesplan van Zelensky dat hij ooit gepresenteerd heeft.

Dat was eind 22 van, dat is niet realistisch.

Het gaat niet om de terugtrekking van onze troepen, het gaat niet om de staak te vuren.

Het gaat dus gewoon echt om het Westen en Oekraïne.

Moeten gewoon accepteren wat de situatie is.

En die moeten de eerste stad nemen.

Nou, iets anders kun je ook niet verwachten.

Maar belangrijk is, denk ik, dat hij ook zei van...

...we zitten niet te wachten op dit ogenblik, op een nieuwe graandiel.

Want dat is ook helemaal niet realistisch om dat voor elkaar te krijgen op dit ogenblik.

Waarom precies zei hij in ieder geval, dat heeft alleen maar een ja te zeggen en die deel is er.

Maar het heeft gewoon te maken met waar we het net over hadden in mijn optiek althans.

Dat Russelt gewoon bezig is op die oorlog te verbreiden naar toch bijna een totale oorlog.

Waarbij ook de oorlog in belangrijke mate wordt overgebracht op de economie van Oekraïne.

Die economie moet worden gesloopt.

Daarmee heb je trouwens ook gewoon het Westen in de tang.

Want uiteindelijk moet hij die dat ook op een of andere manier gaan betalen.

Het is heel duidelijk, die Laffrop verwerpt gewoon, het Vredesplan van Oekraïne, maar ook die graandiel.

Dus Rusland zit onder enorme druk, militaire zou ik willen zeggen.

Er zijn nu twee graandschepen, dat zijn we toch doorheen gepoept via die Romeense territorialen route.

Nou, vandaar dus die aanval op Odessa natuurlijk, maar dat was me niet, zo verschrikkelijk veel raketten, want zoveel hebben ze ook weer niet.

Maar er komen er wel weer bij.

Het is wel Rusland, ik vind het dus blij te begrijpen dat het allemaal niet zo goed hoor.

Nou ja, als je dus vastzit, Arjan, militairen, dat zit het nu en dat gaat niet heel erg goed.

Ik bedoel, tot nu toe houden ze stand in het zuiden.

Maar het is ook niet zo dat ze die Oekraïne dus nou echt makkelijk kunnen tegenhouden.

Nou, dan heb je dus nog maar één mogelijkheid over.

En dat is dat je het land economisch zo hard mogelijk probeert te treffen.

En ik denk dat dat, of dit algemeen ik aan de hand is, en dat ook de reden is waarom Laffrop zegt van, we gaan niet praten.

En dan is het toch de grote vraag van, durf dus Rusland het aan?

Om in de Romeense territoriale water zo'n schip te...

Dat kan natuurlijk niet, dat is een navoerland, dat kan je gewoon niet doen.

Nou ja, dat is een rode lijn die tot nu toe zeer goed hierbiedigd is.

We hebben eerder over rode lijnen gesproken, dit is er één van.

Want ja, dan heb je de kans dat artikel vijf, een aanval op één is een aanval tegen alle inwerking gaat treden.

Dan heb je een probleem met een naval.

Dus dat weten de Russen ook en dat bieden ze ook op dit algemeen.

Maar ja, je weet het maar nooit.

Nee, dus ze richten zich op de economie van Oekraïne, maar ook van ons weer met energievoorzieningen.

Aaron-Jan, had jij ergens op gegeven?

Ja, ik stond in de FT, ik geloof donderdag of vrijdag voor een gewikking.

Niet zo'n heel groot artikel.

Maar het komt hierop neer, wij hebben natuurlijk zelf al lang gezegd dat we geen diesel meer willen kopen.

En ook geen olie meer willen kopen in gassen.

Dus ik zou denken dat raakt ons niet.

Maar Rusland heeft nu gewoon de diesel-export naar alle landen opgeschort.

En dat heeft direct een effect op de wereldmarkt.

Ook omdat uit mijn hoofd Rotterdam had een hele grote dieselvoorraad aangelegd.

Maar ja, het is een wereldmarkt-situatie.

En toen dacht ik bij wel, jongens, op met die discussie in het kabinet, dat kwartje op de benzine.

De diesel is als die prijs die steigt dus ook gelijk, 5 procent en zo.

En de FT doet daar dus heel gewichtige over.

En als dit doorgaat, en er komen dus echt korte, ook omdat ze de soedies knijpen...

...dan komt dat onze economische economie hard raken, denk ik.

Ja, wordt gebruikt voor transport van goederen.

Dus dat heeft direct invloed op de prijs van zo'n beetje alles.

Nou, ik ben erg benieuwd hoe dit gaat lopen.

Want we weten ook dat van die diesel, veel van die diesel komt nu gewoon uit India.

Dus ik ben echt heel benieuwd hoe dit gaat lopen, want Rusland onszelfs sancties...

...maar het Westen onszelft feitelijk ook de effecten van tegen sancties.

Dus even kijken, maar het goed dat dat prijs effecten heeft, dat lijkt mij logisch.

Maar het verneemt dit vaak in de details, hoor, van dit soort zaken.

En nog eventjes terug naar de VN, want Rup, jij zei dat daar nog...

...het einde van de verklaring was getekend door de landen.

Waar gaat het over?

Ja, dat is wel leuk. Ik had hem ook even gemist, maar er is een verklaring...

...over Atlantische samenwerking getekend, van ruim 30 landen.

Het gaat over economische samenwerkingen in de milieu.

Dat zijn de landen die aan de Atlantische Oceaan-grenzen.

En ja, die gaan nu de handen ineens slaan om te komen tot een open en vrije Atlantische regio...

...waar feitelijk ook oorlog niet zou kunnen voorkomen...

...waar de territoriale enthieriteit zal worden in Ierbide.

Dat heeft onder andere ook te maken met de Oekraïne oorlog...

...omdat die door die oorlog er natuurlijk continu bericht is...

...dat die Russen proberen om bijvoorbeeld onder waterkabels door te knippen...

...of allerlei andere kritische infrastructuur die in de zee ligt.

Dus dit duidt op een samenwerking waarin men toch probeert...

...om ook in die hele Atlantische regio de economische ontwikkeling zo goed mogelijk te laten verlopen...

...en daarvoor is het natuurlijk gewoon veiligheid te nodig.

Nou, het is echt spreeuw. Ik heb die verklaring gezien.

Ik moet zeggen, ik ben er nog niet diep van onder de indruk...

...maar het feit dat dit gebeurt is nu de zoveelste institutionele verandering...

...die we zien internationaal hebben.

We hebben eerst de bricks gezien waar we het uitvoeren over hebben gehad...

...die zijn uitgebreid met een aantal landen wel onder Iran.

We zien ook in Asië zien we allerlei initiatieven...

...zoals bijvoorbeeld de Biden die een deal sluit met Zuid-Korea en Japan.

Nou, ga zo maar door.

G20 wordt uitgebreid met de Afrikaanse Unie.

Dat is een belangrijke maat, is dat allemaal een reactie vind ik...

...op die Oekraïne oorlog die gewoon de geopolitiek kaart opnieuw doet schudden.

Het is ook zo, als Rusland echt dat zou gaan doen met internetkabels door...

...dat is ik verschrikkelijk, dan wordt je vanzelf een paria staat natuurlijk.

Dan jaag je natuurlijk mogelijke bondgenoten tegen je in het harnas.

Dus daarom is het ook zo dat ze dat nog niet echt doen, ze durven er niet.

Dat denk ik ook, ja.

Hé, Houtsan, op onze app-groep beloofde jij ons nog een blokje over de Zuid-Chinese zee.

Ja, weet je, dat moeten we toch even over praten.

We praten er heel vaak over, want het is allemaal heel spannend.

Als mensen willen genieten van een ongelooflijk mooie presentatie op de New York Times...

...dan moet je dat vooral gaan doen vandaag.

En dan zie je dus, je klikt aan dat artikel aan...

...en dan zie je dus dat een Chinese kustbewaking schip komt...

...met vellenlichten gaat-ie naar een Japanse visor'spoot.

Je schikt je helemaal kapot als je het ziet, ze hebben het prachtig gedaan.

Nou, wij weten dat China daarmee bezig is.

Inmiddels zijn er ook wat cijfers, dat is echt ongelofelijk.

China heeft een armada van schepen, dat zijn er 150, kustbewaking.

1.000 ton. Japan heeft er 70, Amerika heeft er 60, Filipijne 25, Taiwan 23.

Op die schepen zit er 67 millimeter kanon en je kan er zo...

...antischepensraketten op plaatsen als je dat wilt.

Het is groter dan een Amerikaanse Navy Destroyer.

En het heet dus Chinese kustbewaking, dat is de grootste kustbewaking van de wereld.

En een manier dus om hun macht te projecteren.

En het lijkt natuurlijk ook dat er wapen werd lopen...

...want al die Taiwan gaat niet meer van die boot te bouwen in Japan ook...

...en in de Filipijnen, in de Vietnam ook, gaan ze maar door.

Nou, wat er nog bij komt, hebben we ook al zo van gesproken...

...dat die Chinese vliegtuigen die hebben dus de naren neiging...

...om vlaklangs Amerikaanse vliegtuigen te scheren.

Met soms maar een paar meter tussen, die mensen krijgen er een hartverzacking.

En de experts zeggen ervan dat de kans op een ongeluk...

...is eigenlijk groter in de Zuid-Chinese zee dan in de water rond Taiwan.

Want ze zijn constant aan het testen voor vermenende grenzen...

...wat namelijk China kleemt aan dat dingen...

...die intratraalrechtelijk zijn afgekeurd.

Dus China is eigenlijk op een ramkomst.

Ze klemen het grootste deel van de Zuid-Chinese zee eigenlijk, hè?

Maar dat daarmee komen ze dan in kleems van...

...Villepijnen tot Vietnam, Indonesië.

Nou ja, het is het al belangrijkste, jongens.

In 2016 heeft het Internationale Hof van Arbitrage...

...bij mij om de hoek in Den Haag, heeft gewoon gezegd van...

...jullie kleemt zich om te recht. Het kan niet.

Maar goed, zij zeggen van, nee hoor, we hebben een kaart die stamt van...

...dat wat is het, ik dacht, 1947.

En daar zijn negen lijnen gezet rond delen van de Zuid-Chinese zee.

En wat daar binnen zit, dat is allemaal van ons.

Maar ik bedoel, dit gaat maar door, hè?

In 1988 is er al een gevecht geweest om het Johnson Rift...

...met Vietnam. 94 hebben ze Mischiev Rift bezet...

...350 kilometer van de kussen van de Philippijnen.

Ja, vanaf 2012 zien we dat, zeg maar, het omspuit...

...van die rossen en riven en kliffen.

Dat gaat dus in hoogtempore door.

Kijk, het punt is waarom je er geen...

...waarom het geen claims kan hebben...

...is dat er geen territoriale wateren zijn rond die zorgenaar bij eilanden.

Die zijn namelijk geen eilanden, dat zijn atollen, dat zijn riven...

...dat zijn rossen, maar dat zijn geen eilanden.

En wat die Chinesen op dit moment aan het doen zijn...

...ze spuiten gewoon dat op, maken ze een eiland van...

...en zeggen, dan betekent het dus ook dat we territoriale water hebben...

...en dan claimen ze ook bijvoorbeeld exclusieve economische zonden daaromheen.

En als je dat op een paar strategische locaties doet...

...dan heb je dus volgens eigen zeggen het hele gebied onder controle.

En dat is ook gewoon allemaal onzin, en wederrechtelijk, maar het gebeurt wel.

Wat belangrijk is, we zeggen altijd, China is wel geïnteresseerd in regelsen...

...in vergelijk met Rusland.

Ze hebben dus in 2015 gewoon gezegd van deze aanspraak...

...van in z'n allen gerechtshof, die accepteren wij niet.

Die leggen wij naast ons neer, dat is echt belangrijker.

En het tweede wat belangrijk is, de Amerikanen krijgen ook kritiek...

...want in 2012, Rob noemt het al even, bezetten China dus die Scarborough...

...Sole, noemen ze dat, voor de kustel en de vuur de pijnen...

...en toen hebben de Amerikanen eigenlijk alleen maar een beetje geprotesteerd...

...en verder helemaal niks gedaan.

Waardoor dus die vet accompli, die politiek van voldomme feiten...

...van China, die werkt dus eigenlijk wel.

Nou ja, niet helemaal, want we voeren dus ook de Amerikanen...

...continuezogen aan de freedom of navigation operaties uit.

Dat betekent dat je met een schip dwars door die Zuid-Chinese zee gaat.

Het heeft Nederland, het heeft er ook aan mee gedaan.

In de kielzog van zo'n Amerikaanschip en van de Queen Elizabeth...

...nieuwe vlaggerschip, de carrier van de Britten.

Dus er wordt wel wat gedaan, alleen het probleem is...

...uit eindelijk kom je gewoon niet meer door die Zuid-Chinese zee heen...

...omdat die Chinese wapens...

...toch zo gevaarlijk beginnen te worden...

...dat je het risico misschien wel niet meer kunt nemen.

Een tertig procent van de wereldhandel gaat er doorheen.

Dat is precies het puntpaard omgaat.

En de hele bodem staat vol met konstoffen en met energie voor aan.

En vissen.

En vissen.

Hé, en even advocaat van de duivel.

Maar als we stel nou dat de Chinese freedom of navigation...

...operaties zouden voeren in de golf van Mexico...

...en vindt Amerika dat dan ook allemaal wel goed volgens de regels?

Ik denk dat dat geen probleem is. Dat kan volgens de regels.

Ja.

En de kans dat het een keer misgaat is groter, jongens.

Want ze zijn dus echt actief bezig om grenzen steeds op te zoeken...

...en mensen te bedreigen.

En die schepen gaan een keer raken of die vliegtuigen, weet ik nog niet.

Nou, en realiseer dat je die Chinese ook met schepen door de Middellandse zeevaringen...

...en ze zijn zelfs in de O.C. gesignaleerd.

Dat mag.

Dat mag.

Oké.

Hé, ik vind het wel weer mooi geweest voor vandaag.

Ik ook.

Doei.

Doei.

Toekomst bestendig beleggen, investeren in een luxe vakantiewoning op eigen grond...

...midden in de Brabantse natuur met een rendement van 5,5 procent.

Vacantiepark Straaprechtse Venne opent komend voorjaar.

Ontdek het op investereninbraband.nl.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.