Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne donderdag 596: Slaapwandelend Europa

Als je je sterk maakt voor wat er toedoet, krijg je iedereen sterkere aan het werk.

Dus bouwsterk teams.

Pak oorzaken aan.

Geef elkaar aandacht.

Maak die fouten.

En leer, ontwikkel en verbeter.

Zorg voor vertrouwen.

Elke dag weer.

Iedereen sterkere aan het werk.

Zorg van de zaak.

Hugo Rijtsma.

Welkom bij Boekestein in de Wijk.

Het is donderdag dag 596 van de oorlog in Ukraine.

En we hebben ontzettend veel vragen binnen gekregen die te maken hebben met alle conflicten van dit moment.

We beginnen met Henry Post die vraagt...

Amerika moet nu aan zowel Oekeïne als het Midden-Oosten aandacht...

materieel en dollars gaan spenderen.

Maakt dat indirekt de wegvrij voor China in zaak Taiwan?

Nou, dan heb je meteen alles bij elkaar.

Ja, weet je, ik ben op de oorlog op een conferentie waarover dit soort zaken worden gesproken.

En ja, in de wandelgangen heb ik de term derde wereldoorlog te vaak gehoord op dit oorlog.

Ze zeggen dat als ze misschien zeggen historisch ze laten wel, die is begonnen met de invasie van Rusland in Oekeïne.

Want wat we dus nu zien is, ja, dit is misschien ook wel het goede moment van Hamas...

om aan te vallen in het Midden-Oosten, want de Amerikaanse aandacht verslapt, dat is denk ik niet zo.

Maar als dit verder uit de hand loopt en de Amerikanen moeten enorm gaan investeren ook in de steun aan Israël...

dan wordt er per definitie zwakker in China.

En dan, of zich er van China, en dan kun je dus daar ook weer gedoe verwachten en realiseer dat het misschien even de allerbladrijkste...

dat als dit soort ontwikkelingen plaatsvinden en er een perceptie is in delen van de wereld...

dat je iets kunt doen zonder dat Amerika erop kan reageren, dan wordt dat minder stabiel.

Ik bedoel, we hebben dat natuurlijk ook gezien met Nakorn Karabach.

Daar hebben we die eerder opmerking ook over gemaakt van, het is geen toeval dat dat nu gebeurt met Azerbaijan.

Als Amerika zijn aandacht moet verdelen, dan heeft China meer kansen, dat is natuurlijk gewoon logica.

Gelukkig is het zo dat, dat is allemaal speculatie, maar gelukkig is het zo dat China zelf nog een wat interne probleem heeft, economisch.

Wij hebben heel veel verteld over de verhouding van Xi met de krijgsmachtelen.

Dus er zijn ook, China heeft voldoende reden om het nu nog niet te doen.

Maar het is zeker waar dat als een hegemonen Amerika zijn aandacht moet verdelen, is dat China gewoon meer kansen kan krijgen...

en dat het ook in de verleiding kan komen.

Ja, dat is goed, werkt.

Nee, helemaal goed, hoop is geen strategie, dus ik hoop het ook niet, maar ja, dat is echt niet zoveel.

Ja, en wanneer het misschien niet direct China en Taiwan is, kunnen er dus ook wel andere gebieden zijn.

Omdat we eerder Nakorn Karabach hebben gezien, nu Israël.

Ik zag ook ergens, maar ik houd ook niet meer allemaal bij, en daar berichten over dat er van alles in Syrië weer gebeurt.

Met Turkije, VS weet ik veel wie elkaar weer bestoken, dus je hebt natuurlijk heel veel smelende conflicten die kunnen opleien...

omdat er niet voldoende krachten zijn die dat bijin houden.

Ja, dat klopt.

Wie je eens met de koorden wilt doen, dan is dat nu wel een mooie gelegenheid, John.

Dat klopt.

Ja.

Ja.

Een week vraagt, welk voordeel heeft Rusland bij het opleien van het conflict in het Midden-Oosten?

Zeg erbij, gisteren was het de verjaardag van Putin.

Ik geloof dat het inmiddels eer gisteren was, we zijn al vergeten te feliciteren.

Putin houdt van symbolische data.

Was dit een cadeautje van Hamas voor Putin?

Nou, daar geloof ik niet in.

Wat we wel weten is dat er dus zijn bezoekjes geweest van Hamas aan Rusland, hè.

Of dat hiermee te maken, dat durf ik niet te zeggen, maar het is wel waar dat dat geregistreerd is, hè.

Nou, wat je zou kunnen zeggen is dat alles wat Amerika zwakker maakt, en dus de verdelende aandacht,

de aandacht van Amerika die versnipperd wordt, is natuurlijk gunstig voor Rusland.

Ook op het termijn zijn de wapen in Franks, hoewel het om andere wapens gaat, is toch een probleem.

De burden wordt grotere.

En er is nog een derde connectie.

Mocht Iran erbij betrokken worden, en mocht er tussen Iran en Saudi-Rabia ook schermutselingen ontstaan,

dan gaat de oliprijs stijgen.

En dat is heel gunstig voor Putin zelf.

Want hij is toch graag een betere prijs te maken.

Ik denk dat dat een beetje de logica is.

Wat denk jij, Rob?

Ja, ik denk dat je daar gelijk in hebt kijken wat er de afgelopen jaren is gebeurd, is dat de relatie tussen Putin en Israël behoorlijk is verbeterd.

Bij de leiders, net in jou en Putin, hebben we elkaar velen malen gebeld.

Dus dat was op zin wel goed, maar het vreemde is dat er nu eigenlijk geen echte goede responsies gekomen van Putin

in de richting van Israël.

Aardjand, dat heb jij gisteren ook gezegd.

Ik zie dat ook niet heel snel van komen.

Als ik daar zo naar kijk, dat heeft gewoon te maken met de feit dat Putin nu een keus moet maken.

Dus Israël en Iran.

En ik denk dat hij voorjaar kiest, omdat hij daar zijn wapens vandaan kan krijgen.

Zijn doos kan vandaan krijgen.

Dus dat speelveld wordt hierdoor compleet veranderd.

Ik zag wel een reactie van Putin.

Ik weet niet of het van vandaag of gisteren was.

Dat hij zei wat je hier ziet, is het falen van het Amerikaanse beleid.

Zou ik dan het Midden-Oosten-conflict?

Ik dacht, je kan natuurlijk wel, dit resoneert natuurlijk ook heel erg in het mondiale zuiden,

waar Putin graag een beetje een anti-amerikaans praatje ophangt.

En daar kan hij dit misschien wel in de PR voor gebruiken.

Absoluut, dat heb ik ook gezien in die uitspraken.

Dat valt ook in de lijn van de verwachting.

Maar ik moet zeggen dat eigenlijk alles de schuld van Amerika is voor een goed industrie.

Ik dacht ook al rij je door stoplicht, dan is dat nog de schuld van het West.

Hugo, je zegt iets heel belangrijk.

Want wij hebben heel vaak gezegd van, ja, wij kijken op een bepaalde manier naar Ukraine van het West.

Maar dat wordt helemaal niet gedeeld door Afrikaanse landen, Mexico, Brasilien.

Heel vaak.

Hetzelfde zie je nu ook bij de perceptie van haar massen.

Afrikaanse landen denken daar anders over dan bij in het West.

Zeker wel in Nederland.

Hier weer zien we dus gewoon dat de wereld het West is in machtsverval.

Het is niet meer zo dat er allemaal stevig voor staat.

Israal is daar ook zenuwachtig over.

Die weet ook dat de publieke opinie zich waarschijnlijk gaat keren als ze er in trekken.

Ik vind het ontzettend boeiend om dat te zien, hoe dat verandert.

Ik had hier nog een vraag staan van een of de haast.

Maar ja, eigenlijk denk ik dat we die ook al hebben behandeld.

Hij vraagt waarom laaien, oorlogen en tot voorheen stille conflicten weer op.

Gaat het vaker zo of is dit toeval?

Nee, jongens, dat heeft echt te maken met de veranderde krachtverhoudingen in de wereld.

Dit was voor spelbaar.

En we willen dat men niet geloven.

We zitten nog steeds onszelf in slaap te zuckelen in dit deel van de wereld.

We willen niet geloven dat grote verschuivingen in de massverhoudingen in de wereld gewoon leiden tot fricties en fricties.

Dat kunnen kleine conflicten zijn.

Dat kunnen grote conflicten zijn.

Dat kunnen bij wijze van spreken wereldoorlogen zijn.

Alles wat er tussen in zit.

Dus dit is gewoon wat er gebeurt als de wereld gaat veranderen.

Daar zitten we nu middenin.

En ik hoop in godsnaam.

Ik bedoel, dat is natuurlijk wel echt de belangrijke boodschapselaars van mijn hand.

Dat we eens een keer wakker worden.

En dat we eens een keer beginnen te begrijpen dat dit soort fenomenen er gewoon bij horen als de wereldoorden aan het veranderen is.

Als de land als China opkomt.

Als de land als China opkomt, dan pakt een potentaal als Putin.

Veel meer ruimte in de industriele betrekkingen.

En doordat hij zich gestimuleerd en geskeunt om een oorlog te beginnen in Ukraine.

Dan zie je dat andere potentaalten, bijvoorbeeld die van de leiden van aardbijsjaan.

Die denken van oh nu kan ik ook op stap naar horen maken.

En pak naar Gordelkaar en Bach.

Nou goed, we hebben het er allemaal al over gehad.

Dit is wat erbij wordt.

En mijn grootste probleem is zo langs mijn hand.

Dat wij het er wel over hebben.

En de vragen die erover worden gesteld, die zijn spot om.

Maar eigenlijk gewoon in de politiek wordt het helemaal niet besproken.

Er is geen publiek debat erover.

En dat is echt fout de boel hoor.

Je zou echt verwachten dat Europese leiders, maar ook de Nederlandse politie zouden zeggen van

nou de kans dat Trump terugkomt is toch niet onaardig klein he.

Die is groot.

Nou dan gaan we nu toch echt plannen maken van hoe kunnen we de Europese defensie op orde krijgen.

En dan moeten we ook de kiezers vertellen dat dat geld gaat kosten.

Niets van dat al.

Ik ben momenteel in Engeland voor een conferentie.

Dat gaat hier eigenlijk in belangrijke mate over.

Die over deze specifiek geval.

Dat gaat over hoe richten we nou onze defensie in.

Om krachtiger te staan in dit spel.

En één van de conclusies die we trokken, daar hebben we een hele ochtend over zitten praten.

Is dat we eigenlijk gewoon niet weten hoe we dit punt echt moeten gaan agenderen.

En hoe je dan eindelijk eens even zorgt dat publiek en politiek door dronger zijn van de ernst van de situatie.

En dat ze eens een keer begrijpen.

Dat je in een situatie meteen gekomen die gewoon ultiem bedreigend kan zijn.

Die bedreiging wordt nog niet gevolgd.

En dat betekent ook dat maatregelen die je moet nemen.

Om bijvoorbeeld die defensie te versterken.

Of wat dan ook.

Of op een hele andere manier diplomatie te gaan bedrijven.

Dat die niet kunnen worden genomen.

En daar zit echt een geweldig probleem in.

En we hebben daar geen oplossing voor op dit ogenblik.

Helemaal eens.

Aan de talkshow-tafels zitten iedereen alleen maar elkaar de maat te nemen.

Of je genoeg medeleiden hebt met de Israelis of de Palestijnen.

Maar hier zou misschien meer de discussie over moeten gaan op het moment.

Hier moet de discussie over gaan Hugo.

En ik word er echt moedeloos van ze langzamerhand.

Maar goed, we hebben gelukkig boekenzijnen in de wijk.

Met jou Hugo.

Die zijn hiervoor trekkers in het debat.

Wij blijven waarschuwen.

Wij blijven waarschuwen.

Totdat er niet meer gewaarschuw hoeft te worden.

Nou.

Dank je wel maar weer.

Oké.

Tot morgen.

Maar hoe kunnen leiders ons dan door al die crisis heenslepen?

Dat bespreken we.

Met jullie in de Boekesteinende Wijk Eindejaarsshow.

In december in een theater bij U in de Buurt.

We beginnen op 5 december in Delft.

Dan gaan we naar Amstelveen, Rotterdam, Eindhoven, Maastricht.

En tot slot 20 december in Amersfoort.

De Boekesteinende Wijk Eindejaarsshow.

Een avonddoemdenken voor de hele familie.

Kijk voor data and tickets op bnr.nl.

De weg naar de cloud is niet altijd easy.

Kies voor een transparante cloud die onbeperkt schaalbaar is.

Betaal alleen voor je echte verbruik.

En houd je data 100% veilig en op Nederlandse bodem.

Met de VMware-soeverijnen-cloudstatus van Fundaments zit je zeker goed.

Zo wordt jouw cloud write toch een easy write.

Maak een afspraak op Fundaments.nl.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.