Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne donderdag 589: De factor tijd

Dit is Werken aan Groei. Ik ben Jan Willem en in deze serie duik ik in het recruitment van de toekomst.

Toch heb je geen verloop en dat ligt niet omdat we het beter betalen of omdat we het leukste werk hebben, maar omdat de identiteit verschaffen.

Ga bijvoorbeeld ook eens iemand die in een rolstrol zit aannemen.

Werken aan Groei, een podcast van Indeed.

Waar we naar zitten kijken is eigenlijk de verbouwing van de wereld te worden.

Hoe vinden jullie erop met de muzikale begeleiding?

Moeten we dat erin houden?

Maar hoe kunnen leiders ons dan door al die crisis heenslepen?

Dat bespreken we met jullie in de Boekesteinende Wijk Eindejaarsshow in december in een theater bij U in de Buurt.

We beginnen op 5 december in Delft, dan gaan we naar Amstelveen, Rotterdam, Eindhoven, Maastricht en tot slot 2e december in Amersfoet.

De Boekesteinende Wijk Eindejaarsshow, een avonddoemdenken voor de hele familie.

Kijk voor data en tickets op bnr.nl slash theater.

Dat vonden de mensen overigens heel gisteren in een avonddoemdenken voor de hele familie.

En jou op de piano weer toch?

Ja, dat is leuk.

Heerlijk, in december, kaartjes kopen jongens.

Dan moeten we maar beginnen.

Welkom bij Boekesteinende Wijk.

Het is onderdag dag 589 van de oorlog in Ukraine.

En we hebben weer een heleboel luisteraarsvragen, dank daarvoor.

Te veel om in één keer te behandelen, maar de andere komen dan later.

Je bent ook vooral door blijven gegaan met de sturen van vragen.

Dat is hartstikke leuk.

Het risico is natuurlijk wel dat niet iedereen aan bod kan komen, maar dat moet dan maar.

Nee, maar het geeft wel altijd, vind ik, extra invalshoeken of stof tot nadenken waar onze luisteraars mee komen.

Zoals bijvoorbeeld Raul van Domme, die vraagt hoe groot is het risico dat Rusland de winter gebruikt

om nog meer stellingen op te trekken en mijnevelden aan te leggen,

zodat Ukraine definitief geen doorgang kan krijgen volgend voorjaar?

Of is er voor Ukraine nog een alternatieve weg naar een overwinning?

Nou, zo'n goede vraag.

Ik denk dat inderdaad, als het zo is dat het de boel stagneert.

En het stagneert natuurlijk ook tijdens de winter.

En we hebben gezien wat er vorige winter is gebeurd, maar dat ging ook door tot in het voorjaar.

Stagnatie is goed, omdat je inderdaad je fortificaties kan, kan opbouwen.

Je kunt ze versterken, je kunt de weinevelden waar mij betreft verbreden.

Maar wat je ook kunt doen, is nieuwe troepen opleiden.

Dat hebben we ook al een aantal keren geconstateerd, dat dat nu ook gebeurt.

Nou, en dan kan je dus voor zorgen dat er meer soldaten,

meer Russische soldaten voor de verdediging in het bezettige gebied worden gestationeerd.

Ja, dus hoe meer stagnatie, en dat geldt ook voor de winter, hoe beter het is.

Je zou kunnen zeggen, je zou kunnen zeggen dat je bach moet, dat was heel lang een grote strijt.

En die tijd hebben dus de Russen gebruikt om al die meinevelden aan te leggen.

Daar hebben we dus nu de prijs voor betalen.

En het is zeker zo dat stagnatie wordt gebruikt om die afschuwelijke mijnen overal neer te leggen.

En ook inderdaad gewoon nieuwe troepen op te leiden.

Gisteren heeft de oudplitse mensen van Defensie Wallace,

die heeft een pleidooi gehouden om ook Ukraine nog meer te mobiliseren.

Zoals er in Rusland een pleidooi is om nog meer te doen, wordt het dus een nog grotere oorlog.

Ja, de Raoul heeft ook helemaal gelijk.

Bij stagnatie kun je lekker je posities versterken.

En dan wordt dus ook die absurditeit van die oorlog.

Dus geen bewegingsoorlog, maar gewoon een beetje op elkaar knallen wordt alleen maar erger.

Ja, dus dat betekent feitelijk dat het inderdaad verlengd wordt die oorlog.

Maar heb je dan het risico dat als ze dus nu niet tot de kust komen,

waar het natuurlijk niet naar uitziet,

dat het dan gewoon ook volgend jaar niet meer gaat lukken,

omdat die stellingen van de Russe alleen maar sterker worden.

Dat kan, dat kan.

Nou ja, weet je, het is wel, kijk, een oorlog verloopt per definitie onvoerspelbaar.

Maar met de kennis van nu, wat je er altijd bij zet, dat blijf ik gewoon maar er halen,

is het meest waarschijnlijke snarjoen dat er een bevoren conflict komt

en waarbij beide partijen niet veel verder komen.

En dan maakt het langer duurt, denk ik,

dat het ook lastiger wordt om door te kunnen stoten in de richting van de Zee van Aashof.

Het enige wat je dan nog kunt doen, is om door midden van langer afstandssysteem,

en daarom zijn die zo genaamd, de E-Tec en zo, belangrijk,

en afstandsbereikt van 300 kilometer,

dan kun je proberen om de logistieke aanvoer voor de crim te onderbreken.

De bruggen, wegen, spoorwegen kun je proberen kapot te maken.

Ja, dan moet het me op die manieren gebeuren.

Gisteren hebben we het er ook over gehad,

dat de Oekerines behoorlijk succesvol zijn,

om de marine, de regisse marine van een lijf te houden,

die moet er ook naar andere havens gaan,

om er wat minder kwetsbaar te worden.

Dus het kan wel, maar dat betekent feitelijk dat vooralsnog

de strijd op de grond behoorlijk vast zit en ook vast blij zit.

Dan een vraag van Hiddep Bouwmeester,

waar jij volgens mij wel enthousiast over was op,

maar het vond ik wel een gewikkelde, dus ben benieuwd.

Hij vraagt waarom gaat het in de discussie over onderhandelen,

wat zowel Rusland als Oekerine niet willen,

niet over hoe je één, een tweede oorlog voorkomt,

en twee, dat Russische voorwaarden bedoeld zijn om te worden afgewezen.

Ga je ermee akkoord dan zo Rusland nieuwe barrières opwerpen?

Ik denk die er daar gelijk in heeft.

Kijk, in de eerste plaats kan er alleen onderhandeld worden,

als er sprake is van een situatie waarin beide partijen

bezig zijn met te constateren dat het echt absoluut zo niet verder gaat.

Dat is de jonge verpaststelling, die is er al,

maar beide partijen denken nog steeds,

nou, we kunnen nog wel even doorgaan en de strijd is nog niet verloren.

Maar op een gegeven moment kom je daar achter,

dat je niet veel verder komt.

Nou, wat we nu ook zien, is dat die Russen continu

al leis aan het stellen zijn, of voorwaarden aan het stellen zijn,

of een situatie aan het creëren zijn waar je feiten kunt zeggen van,

die onderhandelingen komen niet, bijvoorbeeld die graandeel,

als daar een mooi voorbeeld van.

Ze hebben gewoon geen belang bij om zo'n graandeel door te laten gaan,

want daarmee kunnen ze er ook in kapot maken, economisch.

Dus aan alle kanten zit dit fout, dus onderhandeld wordt het niet.

Ik ben vast nog wat vergeten uit de vraag, maar dan helpt je me wel even.

Ja, weet je, wat ik ervan denk is het volgende.

Herre zegt natuurlijk heel terecht van,

ja, je kunt wel gaan onderhandelen met rustland,

maar dat is niet een man die zich aan het woord houdt.

Daar heeft hij gelijk in.

Met andere woorden, er kan uiteindelijk wel een staak te tvuren komen,

maar die kan er dus alleen komen als beide kanten totaal uitgeput zijn.

En dan letterlijk, en dan praten we over de meest feestelijke dingen,

wat nu trouwens ook gebeurt, dat de Russen kunnen bijvoorbeeld hun overleden soldaten

soms niet weghalen, weet je wel.

Als beide kanten militair zijn uitgeput,

dan zou je kunnen komen tot een staak te tvuren,

wat dan meestal tijdelijk is,

want als ze dan zich een beetje herstelt, dan gaat het weer door.

Maar dat is de enige dat ik kan voorstellen.

En dan de tweede deel van hidden, en dat zegt hij,

hoe kan je een tweede oorlog voorkomen?

Daarmee bedoelt hij dan dus, neem ik aan,

dat Rusland de tijd van een wapensdienstland gebruikt

om te herbewapenen en dat nog een keer te proberen.

En wij hebben dus ook gezegd al heel vroeg van,

ja, als er dus zo'n frozen conflict zou ontstaan,

en tijdelijk staakt het tvuren, of misschien wat langer,

dan zou je dus door moeten gaan,

met afstrikwekkende maatregelen,

met deterrence en met afstrikking.

Dus je moet blijven leveren,

waardoor Rusland het gevoel heeft,

ja, we kunnen het wel weer gaan doen, maar we gaan het niet redden.

Ja, dan zou je dus, in tweede oorlog,

kunnen voorkomen.

Als dat interpretatie is van wat hij zegt,

namelijk, je hebt een staakt het vuuren,

komt niet tot een vele zakkoord,

en op een gegeven moment laat het gevecht weer op,

dus in tweede oorlog,

ik neem aan dat dat is wat er bedoeld is.

Kijk, daar hebben we het ook wel over gehaald,

dat kun je voorkomen door,

op dat moment doorom staat de Ukraine in de lid

te maken van de NAVO.

Dus dat moet onmiddellijk gebeuren,

nadat er een staakt het vuuren is.

Nou, kan je melden, dat kan helemaal niet,

we leven in de democratie, en dat is maar goed ook,

en dat betekent dat je dus niet op donderdagavond kunt bepalen,

omdat er net een staakt het vuuren is afgesloten,

dat vrijdag dat land lid moet worden van de NAVO,

en dat dan ook de nukleaire garantie van de Amerikanen

geldt voor Ukraine om Rusland buiten de deuren te houden.

In theorie zou dat kunnen,

maar in de praktijk is dat totaal onmogelijk,

omdat die ratificatie helemaal door al die parlementen heen moet,

dus dat gaat hem niet worden.

Dus ik vind het heel erg moeilijk,

om op dat moment te bedenken hoe je dat zou kunnen doen,

of je moet bilateraal,

bijvoorbeeld tussen de Amerikanen en de Ukrainers,

of tussen andere kernwaapmogenheden,

zoals de Frans en de Britten,

bilateraal afspraken maken

dat die veiligheidschansies worden afgegeven,

maar ook dat zie ik eerlijk gezegd niet zitten.

Dat hebben de Amerikanen en de Britten wel toegezegd aan Zweden, he?

Ja.

Maar het is natuurlijk,

dat is het grote probleem,

als je dus die veiligheidschansie afgeeft voor de romstad,

ja, dan kan het,

het kan behoorlijk escaleren dan ook, he?

In theorie doe je dat,

maar het is wel een zeer hogere risico-statigie.

In theorie zou dat kunnen,

maar nou, of je moet,

wat je ook nog kunt doen,

is gewoon na voetroepen erin sturen.

Dat kan ook nog.

Dan heb je een tripwire,

dan heb je een suikeldraad,

op het moment dat naversoldaten sneuvelen,

dan krijg je, net zoals in Europa,

een discussie over nucleaire garantie

en de mogelijk inzet van kerbaapsen.

En het is daarmee niet veel minder hoger risico, eigenlijk?

Het is superhooker risico,

en ik denk gewoon dat niemand dit wil,

in Europa.

Ik denk dat als er dan een keuze is van

laat maar gaan,

maar het beste van hopen,

en als je gelovig bent, dan ga je bidden.

Dat is een te verkiezbare optie,

dan deze superhigh risk-statigie.

Behalve het is echt een dilemma,

ervoor dat je dat dus niet doet,

en vervolgens reconstitueert

Poet in zich en hij pakt nog een stuk,

dan is het best wel heel erg verslak.

Dan ben je dus, als je met alles weggekomen,

en dat kan dan ook zeggen.

Zeker, zeker.

Maar wij moeten echt,

en ik heb deze keer,

op televisie mogen zeggen,

we moeten absoluut nadenken

over worst case scenario.

Wat gaat er gebeuren,

wat gaat er gebeuren,

als de uitkomst niet is wat we willen.

Nou, dat heeft alles te maken

met de vraag van hidden, althans in mijn optiek.

Zeker, zeker.

En alles is eigenlijk een hoog risico scenario,

als je het over dit soort dingen hebt.

Ja, maar dit is ook gewoon een oorlog,

die nog steeds behoorlijk kan gaan escaleren,

zeker als de navel gaat besluikeren

of daar kan de nauwelijks niet,

maar de kernwapen mogen tegen Amerika,

de Verenigde Koningin van Kijk,

gaan besluiten om een nucleaire garantie af te geven

of de navelanden besluiten

om grondtroepen Ukraine in te sturen.

Afgezien,

gisteren hebben we het ook gehad

over al die alle meer aan de verhalen,

dat we geen spullen meer kunnen leveren,

geen munitie meer kunnen leveren,

dus dat probleem blijft dan gewoon bestaan,

want wij hebben het zelf namelijk ook niet meer.

Dan heb ik hier nog een korte vraag

van Hans Knitsch,

waarvan ik benieuwd ben of jullie antwoord ook kort is

of toch wat langer.

Zijn vraag is, is er een scenario voor te stellen

waarin het steunen van Ukraine

niet meer in ons eigen belang is?

Nou ja, een heel wild scenario,

als Ukraine een Russisch grondgebied gaat pakken.

Ja, dan is het natuurlijk

geen de oefening.

Ja, maar dat gaat ook niet gebeuren,

want we zien dat de zaak muur vastzitten

op dit oomblik.

Nee, dit zijn dingen die eerder had moeten bedenken.

Kijk,

hier is het verschil

in rhetoriek tussen de Europianen

en de Amerikanen echt cruciaal.

Dus de Europianen

hebben ingezet op winnen,

maar ze hebben niet gedefineerd wat winnen is.

En op het moment dat je

niet wint,

maar dus verliest,

want dat is namelijk niet winnen,

op dat moment heb je een geweldig

probleem als Europa, omdat je

geloofwaardigheid

op de tocht komt te staan.

Dus ook al heb je

gedacht van, nou ja, oké, laten we dit maar doen

en even kijken hoe het afloot.

Maar gaande een conflict

wordt de prijs steeds hoger

om ervan af te zien.

De Amerikanen hebben dat veel

en veel handiger aangepakt.

In Biden heeft in

mei vorig jaar, in een opinionstuk

gezegd van,

mijn uitgangspunt is een goede

uitgangspositie voor

Zelensky aan de onderhandelingstafel.

Dat is een veel beter

uitgangspunt, want daarmee

neem je ook afstand van dat conflict

en daarmee kan je je zeggen van, oké,

deze uitkomst is niet wat ik wil,

maar we hebben er alles aan gedaan.

En daar zit echt

een heel groot probleem in. Dus de Amerikanen

kunnen veel makkelijker afstand

nemen van wat daar gebeurt dan

de Europia. Dus echt een beginnis,

houdt hoor van de Europianen, moet ik zeggen.

Ja, vind ik ook, want het betekent

over het winnen en zo heel lichtzinnig.

Dat betekent dat je

in de theorie, maar dus ook

een praktijk en situatie kan krijgen

waarbij er nog een heel lange

oorlog ontstaat,

die ook een frozen conflict

heeft gevolgd waarbij er nog veel meer

doden vallen. Het is te vraag

of dat dus wenselijk is. Dan moet je gewoon

met open draag van de praten. Biden kan

dus terug gaan. Die kan zeggen van,

nou ja, wij vinden nu echt

genoeg mensen gestorven, je komt er niet doorheen.

Maar je moet eigenlijk gaan praten.

Nou, dat mag je in Europa niet

zeggen om alle heren, maar

ik vind dat wel dat het belangrijk is

dat je met alles praten. Dus het

deel van de wereld, Europa,

met de minste militaire capaciteiten

heeft ook het grootste gevoel uitgetrokken.

En hier speelt, denk ik,

de leeftijd van Biden een belangrijke rol.

Want Biden snapt wat nuclear

escalatie is. Biden

is een strategische denker

die snapt hoe je militaire machten moet

aanwenden, snapt ook wat de belangen zijn

van Amerika. Het belang van Amerika

is absoluut geen oorlog

in Europa, omdat

hij dan zwakker komt te staan ten opzichte

van China. Dus Biden

die wil op een of andere manier een uitkomst

waarmee hij kan leven

en ook al kan

Zelensky er niet mee leven. Als Biden er mee

kan leven is het meer dan genoeg.

En hij bepaalt

meer dan Europa.

En hij bepaalt. Dus ik ben heel benieuwd wat er nu gaat gebeuren

gisteren hebben we een noeveloze discussie

met de rio gevoerd over

wat er in Amerika gebeurt. Dat is

echt heel erg belangrijk.

Want dat is ook bepalen, denk ik,

voor wat Biden gaat doen in de richting van Zelensky

als hij denkt van dit is

een gedoe waar ik niet meer uitkom

met haar congres, ook over de

levering van Nieuwe Steun

aan Ukraine. Ja, dan moet

hij op een gegeven vorm blik iets uit

de hoektover. En dat kan inderdaad

iets zijn

die Zelensky te gaan dwingen tot

onderhandelingen.

Dat zou mij niet verbaasen.

Dat zou mij ook niet verbaasen. Dus het antwoord

op de vraag van Hans is ja, dat scenario

is denkbaar niet voor de Europeanen.

Want we hebben de grote broek aangetrokken

en bovendien speelt de oorlog hier.

Maar wel voor de Verenigde Staten. Absoluut.

Ja. Dan is het een feit.

Dat is het antwoord.

Nou Hans, succes

met dat antwoord.

Dank voor de vraag.

Dank voor de beantwoording.

En tot morgen maar weer.

Tot morgen.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.