Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne donderdag 568: Overschatting van Rusland

In de Fridaymove gaat het over tv.

En het is gewoon heel leuk om een klootzak te kunnen zijn, zonder dat het overigens straf wordt.

Politiek.

Je komt uit zo'n andere wereld.

En ineens zit je in de politiek en dan denk je op wat de gekkenheid allemaal.

En ik ben er ook.

En dat is alleen maar aan en aan en aan.

Luister naar de leukste vrijdagmiddagborgen van Nederland.

Als je de Fridaymove hebt gehoord, dan is je weekend pas begonnen.

Token vrijdag om vier uur.

De Fridaymove wordt mede mogelijk gemaakt door Otto Workforce en Tuwi.

Live happy.

BNR Nieuwsradio.

Boekestein en de Wijk.

Nina van den Dungen.

Welkom bij Boekestein en de Wijk.

Het is donderdag dag 568 van de oorlog in Oekraïne.

Rop en Arend-Jan, jullie willen vandaag geïnzoomen op...

hoe het westerde militaire kracht van Rusland eigenlijk consequent overschat.

Het is een jaar lang toch, Arend-Jan?

We doen dat niet allemaal zelfbedacht, maar we hebben ons een beetje ingelezen.

En er is een professor van Universiteit Texas, professor of Government.

Dus helemaal geen militairdeskundige.

Zoltan Barani, dat zal denk ik een hogaar zijn.

Maar die in Amerika dus dossiert.

What the West still gets wrong about Russia's military.

Het is een foreign affairs artikel van een paar dagen geleden.

Hij zegt dus eigenlijk, wij overschatten steeds dat de Russische krijgsplats.

En daardoor zien wij dus bijvoorbeeld niet dat Moskoor heeft gewoon een feestelijk tekort aan mensen.

Ze hebben een enorm tekort aan niet...

aan zijn missen, dus getrainde officieren.

Ze hebben een deel dus militaire dienstplicht, die een lage moraal heeft.

En dat zijn ook mensen, die zijn arm.

Ze zijn ook oud, dus middelelijk eetste.

En ze zijn van het platte land.

En de moraal is daarvan laag.

Nou, we hebben die hervormingen van 2008, die hebben we overschat.

We dachten dat dat heel succesvol was.

Maar ja, in 2020 op de Krim is het natuurlijk nauwelijks gevochten.

Dus dat kon helemaal niet getest worden.

Nou, de militaire salaris die worden geboden, die klinken wel hoog.

Maar dat wordt weggegeten door inflatie.

Ja, wat verder nog, de reservisten.

Als je daarnaar kijkt, dat is één derde zendienstplichtige.

En dan heb je ook nog reservisten.

Deze plicht schrijft van 18 tot 30.

Reservisten kunnen mogen 55 jaar oud zijn voor de juni-officiën.

Maar ze mogen 70 jaar oud zijn bij de seniorofficiën.

Zo.

Ja, dat is echt behoorlijk oud.

En verder zegt hij ook, de juni 2003,

dat was dus weer zo'n poging om meer mensen te krijgen.

Hij heeft opgeleverd 140.000 dienstplichtigen

en 117.000 vrijwilligers.

Maar waarschijnlijk zijn die kloppen die getallen helemaal niet,

hebben ze dat gewoon helemaal niet gered.

En wat ook heel belangrijk speelt,

wat mensen dus de vrijwilligers echt wel doorhebben,

is dat Rusland maalt helemaal niet om slachtoffers.

Rob ze ook een paar dagen geleden,

ze halen zelfs de dode mensen niet meer weg van het oorlogstejader.

Dus deze man zegt dus, het zou wel eens zo kunnen zijn,

dat we het Russische Krijgs mag overschatten.

Wat je er tegen in kan brengen,

is een punt wat Rob ook laat zei,

van ja, het is allemaal waar.

Maar het is ook zo, als je in een loopgraaf zit

en er komt iemand op je af,

dat je een verdomt goede reden hebt om te knallen

en te proberen te overleven.

Dus het is nog maar de vraag of dit uiteindelijk

er toe leidt dat Ukraine echt gaat winnen.

Dat weten we gewoon niet.

Ja, dat is een goede opmerking aan Jan.

Daar ben ik het mee eens.

Maar er is inderdaad altijd een overschatting geweest van Russel.

Die kan me dat zelf nog goed herinneren

tijdens de nadagen van de Koude Oorlog,

toen ik begon met dit vak.

Dat is natuurlijk een hele tijd, maar dit en je anders.

Kijk, één probleem is natuurlijk onvertoende informatie.

Je weet niet precies wat daar gebeurt,

maar de Russen weten dat ook niet precies van ons.

Zowel zijn meer weten van ons dan wij van hun.

En dat komt gewoon omdat wij een democratie zijn

met een open informatisch systeem.

Het blijft niet namelijk weinig geheim.

Er is natuurlijk, omdat je niet alles weet,

ga je je focus op contidatieve zaken.

Tijdens de Koude Oorlog heette dat de bien count.

Dus je tel het aantal tanks, het aantal artillerie-stukken,

het aantal raketten en zei je oh mijn rot, dat zijn ze sterk.

En die kwaliteiten was moeilijk in te schatten.

Ik zei net van ik ben begonnen

aan het einde van de Koude Oorlog met dit vak.

Toen ging ik ook vaak naar de software unit toe.

Toen ik nog voor de VPRO dingen deed.

Wat mij daar ofviel is dat het een land was

dat totaal niet functioneerde.

Ze waren niet eens in staat om een vassoenlijke auto

te maken.

De winkels die lagen vol met vieze halfkosten conserven.

De logistiek van de winkels was niet op orde.

En Krijgsmacht is altijd een afspiegeling van de maatschappij.

Dat was toen zo en dat is nu nog steeds zo.

Dus die Krijgsmacht is wel verbeterd,

maar de Russische maatschappij functioneert nog steeds niet.

Fantastisch en ook industrieel zijn er een hoop problemen.

Dus persoonlijk heb ik altijd gevonden

dat dit klopt, dat de Russische Krijgsmacht is overschat.

En tegelijkertijd is dan de goede vraag.

Maar zo wat?

Wat moet je dan eigenlijk mee met die vraag?

Dus je overschat hem, je weet het niet precies.

En wat hier in dit stuk gewoon niet aan de orde komt,

is dat Rusland gewoon het grootste kernwapen afspraalt de wereld heeft.

Dat is ook een belangrijke punt.

Dus als je een waarloze Krijgsmacht hebt en je kunt hier vechten

en je hebt nog wel kernwapens,

dan verlaagt dat ook de drempel om kernwapens in te zetten.

Dat is precies waar de Amerikanen ongelooflijk bang voor zijn.

Dus in die zin, ja, ik ben het eerst met dat stuk,

maar wat zegt het nou eigenlijk?

Op dit of gewoon niks.

En als speler kun je nooit uitgaan voor dingen die je niet weet.

Je koncentreer dan op de dingen die je wel weet.

En dat zijn bijvoorbeeld aantallen.

En weet je, dit stuk is interessant hoor.

Maar als dat allemaal waar zou zijn,

en ook natuurlijk de Russische samenlevings verschrikkelijk corrupt,

weet het allemaal, hoe komt het dan?

Dat nu de Russen in staat zijn

om dus net zo veel requetter te produceren als voor de orde.

Ze hebben dus dit chipsprobleem opgelost, wat Rob vertelde gisteren.

Ze hebben dus die fabrieken enorm aangestuurd.

Ze hadden honderd tanks per jaar.

Dat zijn er nu tweehonderd geworden.

Dus uiteindelijk produceren ze het wel.

En die requetter zijn verschrikkelijk,

want dat betekent dus dat Ukraine weer een heel afschuwelijke winter gaat krijgen.

Nou ja, dat is ook zo.

Dus ik heb moeite met dit soort stukken.

Want er staan namelijk ook niet bij wat je ermee moet.

Maar als we nou even, om het maar zo te zeggen,

naar ons eigen gaan kijken,

wat hebben we er nou van gebakken in Afranistan?

Twee jaar geleden zijn we daar met de staart tussen de benen,

daar vertrekken.

Een beetje pijnlijke vraag.

Dat is inderdaad een pijnlijke constatering.

Als je dus vervolgens constateert

dat die Russische kruisland niet zo geweldig voldoet.

Wat hebben we er van gebakken in Libye,

met onze luchtbomberlementen?

Niet zo gek veel.

Maar wil je daarmee zeggen,

dat eigenlijk onze krijgsmacht toch ook niet zo heel erg goed is,

als we misschien pretenderen?

Nee, zeker niet, die van Europa.

Die van Amerika, dat gaat toch wel met Europa

na decennia lang bezuinigen.

Ja, nu is men in paniek geraakt.

En nu wordt er gedacht van,

hoe kunnen we onze industrielle capaciteit opkrikken?

Terwijl, daar heb ik gisteren ook wel geconstateerd,

vond de leijer in de State of Union niks overzij,

wat echt curieus is.

Dus ja, ik weet nooit wat ik met dit soort discussies moet.

In je zit dit soort discussies en dit soort argumenten

waarom de kruisvang van Russeland niet zo geweldig is,

wat ook zo is, maar die van ons ook niet.

Die wordt vaak door mensdegemisbruikt of gebruikt,

die leiden aan een hoge doosus wensdenken.

Van, oh, nou valt we mee met die Russen.

Ze zijn niet zo goed.

Nou, dat valt nog zeer te bezien op dit overigend Ukraine,

want Ukraine, het is niet zo

dat Ukraine nou gigantische doorbraken weet te bereiken

in dat ten opzittende van het gedemoraliseerde

en slecht uitgerusten en slecht getrainde Russische leger.

Wat ik ook een beetje mis in het artikel is,

dat, kijk, de Russen zijn niet in staat met tot verbonden wapens.

Ze hebben geen luchtoverwicht.

Dus wat doen ze?

Ze gaan gewoon met domme bomben, enorme zaken,

middelleus bombarderen.

Nou, Ukraine heeft natuurlijk ook geen verbonden wapens,

heeft ook geen luchtoverwicht.

Met andere woorden, ja, misschien dat je met zo'n gedemoraliseerd leger

toch heel aardig zo'n middelleuze strijd kan doen.

Zo'n uitbreed is ongeveer.

Wat het is, volgens de Russische doctrine.

De doctrine gaat uit van attritie.

Gewoon mensaliteit in aanvallen met artillerie,

een lange afstandsartillerie,

dus dat zijn de meervoudige raketwerpers.

Ga je zo maar door.

Realiseer je dat in wezen.

De Ukraine's doctrine ongeveer hetzelfde is.

Manmoedig hebben de Westerse kruismachten geprobeerd

om, en we namen de Briten en de Amerikanen,

die hebben geprobeerd om dat te veranderen.

Maar echt gelukt is dat niet.

Wat weten we eigenlijk over het aantal Russische militairen

dat gedoten zijn in de strijd?

Want er is wel helemaal aan het begin,

zijn er bij de cijfers verspreid,

van 5, 6 duizend, en sindsdien bleef het stil, toch?

Ja, waarschijnlijk is het 100.000 doden en gewonden.

Maar dat weten we ook niet echt zeker.

Aan de Russische zijden dus alleen?

Aan de Russische zijden, maar de grote vraag is dan ook

het geval aan de Oegereense zijden,

dat zitten wel dicht tegen aanvermoedelijk.

Waarschijnlijk is daar het aantal doden

iets minder en het aantal gewonden iets meer,

maar het zitten wel dicht tegen aan.

Dat is tenminste wat ik de laatste cijfers

die ik heb gezien, maar ik hou me echt

voor beter, hoor.

Het kan best meer zijn.

Ja, het kan meer zijn, het kan ook minder zijn.

Maar dit is ook iets wat uit de kringen

komt van de Amerikaanse inliggingsdiensten.

Die hebben op dit punt niet echt reden

om de zaak zwarter of lichter voor te staan.

Nee, en Arend-Jan, jij soms er net een mooie lijst op van

alle zwakheden van het leger, van het Russische leger.

Dat is ook sprake van de hybride cultuur daar.

Vrijwillige soldaten, dienstplichtige soldaten,

daar hadden ze ergens ook nog een hele bunch gevangenen vandaan.

In hoeverre, onbekend put in de zwaktes,

was een eigen leger, denken jullie?

O, dat heel erg.

Hij wilde dus niet massaal mobiliseren.

Omdat hij weet, dan moet hij misschien ook in Moskow

mensen weghalen en dat zijn de mensen van de elite.

En dat kan er toeleider dat hij wordt afgezet.

Hij zit dus altijd mobilisatie voor zich uit te schaven.

Hij is daar doodsbang voor.

Hij neemt het ook niet in de mond.

Ook niet, hij zit nu in de Vladivostok.

En heeft hij het weer gezegd

dat hij in echte mobilisatie dat wilde niet.

En hij heeft het gewoon over vrijwilligers en zo.

Hij ziet dat inderdaad heel duidelijk, hoor.

En dat is natuurlijk ook gebleken door Waakner.

De afgelopen jaar, zeg maar,

zijn de grote succeserige boek door Waakner,

bij Bakmoet.

Niet door de Russische schrijdkrachten.

Dus dat begrijpt hij heel goed.

Dat er gewoon echt iets fout zit.

Maar ja, ik bedoel, de oorspronkelijke inschat,

ik was dat in vier dagen ook in een welgevallen zo zijn.

Nou, dat is niet helemaal gelukkig.

Er waren er ook nog roddels

dat Kim Jong-un een leegertje Noord-Koreaanse militairen aan zou hebben geboden.

Dan gaan er even een paar 500.000 richting Rusland.

Ja, wat ik daarmee moet, weet ik niet.

Ze worden zelfs in Cuba geroldstot.

Spreken vast allemaal Russisch ook.

Ja, dat is echt even afwachten wat daarmee gaat gebeuren.

Maar alles kan.

Je weet niet, als het uiteindelijk fout gaat voor Rusland,

dan worden er een paar konijnen uit de hoed getoven.

Dat kan niet anders.

Wat het Russische leger dat bewijst wel zich best snel te kunnen aanpassen,

bijvoorbeeld in tijden van het officief van Ukraine?

Ja, dat zie je.

Er is natuurlijk een enorme discussie in Europa geweest

van elk nieuw wapesteem dat geïntroduceerd werd.

Het was een game changer.

Daarvan hebben we altijd gezegd, ho, ho, niet zo snel.

Want dat moet eerst maar bewezen worden.

Nou, dan vervolgens wat je natuurlijk afgemaakt op de sociale mede,

dat het allemaal verkeerd ziet.

Maar het blijkt dus inderdaad zo te zijn

dat er geen enkele game changer is.

Dat heeft gewoon te maken met het feit

dat Rusland natuurlijk ook wel ziet,

dat als er een high marsh of een of andere zwaardere MLRS

of een andere tank op een afkomt,

dat ze zeer daar moeten aanpassen,

dat ze hun tactieken moeten aanpassen,

en dat doen ze ook continu.

Dus ja, dan zie je dus

dat er effecten van zo'n wapesteem

in zeker zin te niet worden gedaan.

Het effect van al die leveringen

van die moderne wapesteem

is dat Ukraine niet verliest op dit ogenblik

en in staat is om stap voor stap,

stapje voor stapje, moet je eigenlijk zeggen,

kleine voorderingen te maken.

En natuurlijk die vreselijke mijnevelden.

Die bedenkt zoiets, zeg.

Ja, dat staat gewoon ook in de dochting door.

Ook in de Nederlands.

Het is natuurlijk hopeloos om daar doorheen te gaan.

Ja, maar dan even terug naar dat artikel waarin staat

dat het westen eigenlijk permanente de kracht

van het Russische leger overschat.

In hoe ver kan dat Russische leger zichzelf nog,

waarschijnlijk niet nu, maar opnieuw uitvinden

en wel de kwaliteit halen die het westen en eigenlijk toedichten?

Ik denk dat dat lastig is in een land

als Rusland.

Het is centraal geleid.

Het is hierarchisch.

Het menselijke aspect is echt cruciaal bij een kruismacht.

Dus dat betekent dat de leiders op de grond,

de jongeren officieren en de onderofficieren,

die moeten zelfstandig kunnen opereren.

En dat is een groot probleem bij de Russen.

Dat mogen ze namelijk.

Het is een systeem waarbij je oorders krijgt

en de jongeren en de lagere rangen, dat zijn de uitvoerders.

Dat is echt iets anders dan in het westen.

Dus op dit punt, ik denk dat dat cruciaal is,

zal het, denk ik, zo lang als dit politieke systeem blijven staan

in Rusland, onmogelijk zijn

dat de Russische kruismacht echt een geolende machine wordt.

We zijn gewoon te gecentraliseerd.

Ja, en dus dan kun je, je kan investeren in tanks

en hardware wat je wil.

Maar als je dit probleem niet oplost, dan wordt het niks.

En dat betekent dus gewoon dat je,

dat gepek in kwaliteit gaat compenseren met quantiteit.

Nou, daar heb ik dat vaak over gehad.

En dat betekent zoveel mogelijk bombarderen

en zoveel mogelijk artilleriestelijke afschieten.

Ja, en zoveel mogelijk mensen ronselen.

De vrijwilligers gaan nog hard doen.

Ja, en dood aan de andere kant.

Daar komt het feitelijk op opnieuw.

En dus doet het er gewoon niet mee toe

dat die kruismacht niet zo geweldig functioneert.

Maar je kompaseert dat door massaliteit en vuurkracht.

Ja, wat mij voor ook verbaasd.

Ik las dat de dienstplichtige worden opgeroepen met een mailtje

en dan moet je je binnen 20 dagen ergens melden.

En als je dat niet doet, dan krijg je de zware straffenheid,

intrekken van het rijbewijs of het verbod op het kopen van een huis.

Ja.

Dan vraag ik me af, werkt zo'n strategie?

Ik denk het wel.

In sommige delen van het land werkt het zeker.

Ja.

Maar niet bij de elite in Moskou lijken.

Nee, maar die wordt ook die getroffen hier door.

Nee, dat doet hun dus heel bewust, hè.

Want het Moskou een beetje ontzien.

En je gaat gewoon naar de gebieden, de arme gebieden,

waar mensen maar 300 dollar verdienen.

En die bied je dan het vier of vijfvoudigen.

Ja, en het is een vrij groot land, kan ik je melden.

In Nederland, als je rijbewijs wordt ingetrokken,

dan heb je een beperkt probleem,

want we hebben een goed openbaar vervoer.

Ik kwam gisteren uit Frankrijk,

en ik kan je melden dat dat een vrij groot land is.

En ik sprak iemand,

wie een rijbewijs is ingetrokken,

omdat hij er veel gedronk had.

Verrassend.

En dus niet meer in staat.

En dus niet meer in staat,

was gewoon onze werk te doen.

Dat is onmogelijk,

omdat er geen openbaar vervoer is op het Franse plat.

Nee, daar kom je niet ver.

Ja, die werd dus ontslagen, daardoor.

Je ziet daar het grote verschil tussen een groot land en een klein land.

Dus waar een klein land groot in kan zijn,

Nederland is wat dat helpt.

Rob, jij riep al even de vraag op,

wat moet je nou met zo'n conclusie in zo'n artikel,

dat het de kracht van het Russische leger zwaar wordt overschat.

Ik las hem eigenlijk best wel positief,

waarin ik toch dacht,

nou, Ukraine maakt misschien toch wel meer kans

dan we dachten op een uiteindelijke overwinning.

Maar misschien ben ik toch veel te positief.

Nee.

Ja, ik niet dus.

Want het maakt, denk ik, helemaal niks uit.

Omdat wij er ook niet zo goed op bakken.

Als je in staat bent

om die slechte kwaliteiten te compenseren

met massaliteit en met vuurkracht.

En je krijgt dus je industriele capaciteit op orde.

Ja, dan kan je dat goed compenseren.

Ja.

Arend-Jan, net zo pessimistisch.

Ik ben bang dat erop gelijk heeft.

Het is wel zo,

als dat verhaal over die raket,

over de munitie,

als dat allemaal tegenvalt.

Als chemio niet levert of noem maar wat ook,

dan kunnen doorbraken komen.

Maar dan krijg je dus weer wat kilometer winst

en dan stopt het weer.

Een doorbraak is niet uitgesloten,

maar de kans dat dat gaat gebeuren is niet zo groot.

Zo zie ik het ook een beetje.

En met deze positieve nood besluiten wij

Boekestein in de Wijk van donderdag 14 september.

Morgen weer, toch, heren?

Ja, zeker.

Tot morgen.

Goedemorgen.

TV Gelderland 2021

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.