Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne donderdag 561: Oekraïne vs Vietnam

De juiste keuze mag ook uitgesproken zijn.

Kiezen voor de Polestar 2 is kiezen voor duurzaam design,

standaard achterwielaandrijving en een rij bereikt tot wel 654 kilometer.

Vanaf 282 euro netto bijtelling per maand.

Ontdek op Polestar.com

Hugo Rijtsma.

Welkom bij Boekkerzijnen in de Wijk.

Het is donderdag dag 561 van de oorlog in Oekeïne.

Vandaag kijken we naar de belangrijke,

misschien wel de allesbepalende,

discussie binnen de Verenigde Staten

over voortgang van de steun aan Oekeïne.

Daar moeten we echt over praten.

Want dat moet je gewoon elke week in de gaten houden.

Er zijn steeds meer republicijnen.

Gelukkig geen meerheid, maar wel steeds meer.

Die van die verhalen ophangen dat het niet in Amerikaanse belang is

om een eindeloos oorlog in Oekeïne te steunen.

Daar valt vaak dan ook de Vietnam-analogie.

Bijvoorbeeld Heritage, zoals altijd een think-tank met Havik.

Dat heeft niet overgegaan.

Populisten hebben dat nu.

Populistisch leidschap.

Dat is toch iets anders dan zoals Heritage vroeger in mekaar zat.

Dat is a think-tank, Heritage Foundation.

Tucker Carlson kennen hem natuurlijk allemaal.

Dat gaat van Dickhout.

Ze is eigenlijk mijn planker, maar je hebt ook die Colonel Douglas McGregor.

Ze spreekt allemaal over Amerikaanse belang.

En daarom worden ze vaak realisten genoemd.

Zo is er bijvoorbeeld ook Eldridge Colby.

Dat is niet een populist.

Dat is een man die werkte onder Trump op het pentecan.

Een onderminister van defensie.

Die heeft het Marathon-initiatief gestart.

En dat is een hele keurig man.

Die heeft ook een hele keurig twitter en niemand uitscheld.

Maar het is toch wel belangrijk dat er iemand als Lawrence Freedman,

die twittert dus met die man.

Die zit namelijk niet met hem eens.

Dat zijn Britse historie.

Een Amerikaanse professor.

Nou, wat zegt Eldridge Colby van...

Het is heel simpel.

Alleen een Amerikaanse rivaal is van belang.

Dat is China.

En daar moeten we alles aandacht op richten.

Hij is dus een Pacific Furster, noemen ze dat.

Want twee oorlogstheaters is gewoon te veel voor de Amerikanen.

Dus eigenlijk zou je dus moeten zeggen van...

We moeten...

De Europianen moeten dat maar Ukraine gaan doen.

En wij gaan ons helemaal richten op de Pacific en Taiwan.

Ja, Freedman is het daar natuurlijk helemaal niet mee eens.

En die gebruikt een aantal argumenten.

Hij zegt dat oorlog over Taiwan is helemaal niet onvermijdelijk.

Zoals Colby zegt...

Het is gewoon van belang dat Taiwan zelf zegt

dat ze zich niet gaan afscheiden.

Dan kunnen ze nog een beetje tijd winnen.

Dat is op zich wel waar.

Nou, en verder zegt het Freedman.

Als Rusland wint in Ukraine...

Ja, dan heeft hij nog minder capaciteit voor een oorlog in China.

Een beter en verzwakt Rusland.

Want dan is de Russische bondgenoot van China aan het verzwakt.

En dat zou dan China ook op de gedachte kunnen hebben...

dat ze er een expansie-drift moet inperken.

Nou, tot slot.

Hij maakt dan een Vietnam-analogie.

Die meer Dredge, Elvis, Colby.

Maar ja, dat is natuurlijk onzin.

Het waren helemaal geen...

Dat is de Vietnam-analogie met Ukraine?

Nou, het idee is, je stopt ergens in...

en je komt er gewoon in.

Er is helemaal geen exit-status hier, weet je wel?

Er zijn helemaal geen Amerikaanse troepen in Ukraine.

Die waren er wel in Vietnam.

Dan werd ze die Diem vermoord.

Wat je nog in 1963 kennen, die werd ook vermoord.

Ook geen parallele.

En Ukraine is helemaal niet verdeeld in twee delen.

En trouwens, Ukraine is natuurlijk ook...

op dit moment nog geen counter-insurgency-oorlog.

Wat het in Vietnam natuurlijk wel was.

En Ukraine heeft een stabieleiderschap.

Je ziet dus echt dat zo'n klassieke denker...

als Lawrence Freedman zich dus echt uitspreekt...

tegen die nieuwe Pacific First'er in Amerika.

Maar ja, weet je, Arjen-Jan, je kan me dat voorstellen...

maar realiseer dat in de laatste National Security Strategy...

van de Verenigde Staten, die dus onder...

van de woorlijkheid van Biden uitkomt.

Dat staat hier gewoon in hoor.

Daar staat China ook bovenaan, boven de zon.

Het staat gewoon bovenaan.

Het is volstrekt helder dat...

Amerika, in dit geval Biden, ook niet zijn troepen...

wil opgeven door een oorlog te gaan voeren...

in Ukraine, want dat betekent...

dat je een oorlog voert tussen de Navo en Rusland.

En als dat gebeurt, weet je, dan raak je zo ontzettend veel...

materiaal en mensen kwijt...

dat je heel erg zwak wordt in het Oosten.

Dus ik kan me vanuit het Amerikaanse perspectief...

wel begrijpen wat hier gebeurt.

Maar ik vind tegelijkertijd...

ook niet gelijk, want het is jullie misschien ook...

opgevallen, in mij in ieder geval wel, dat Taiwan een eiland is.

En dat betekent dus dat je daar...

hele andere militaire middelen van nodig hebt...

dan de midden die je nodig hebt voor Europa.

En Ukraine, dat is een landoorlog.

Dit is in belangrijke mate een maritime oorlog.

En dan zou je ook iets kunnen doen met mariniers...

en dat soort militairen.

Maar je hebt er andere spullen...

en anders getrainde mensen voor nodig.

Dus het is ook een valse tegenstelling gedeeldelijk.

Het hele punt is, en daar ga ik met freedom mee...

als Amerika verliest, dan verswakt het...

het hele west op een zodanige manier...

dat het de speerbal begint te worden, niet alleen van Rusland...

maar ook van China en een aantal andere opkomen landen...

inclusief hieraan. Kijk dan wat er gebeurt in de breaks.

Het is echt zo dat als Rusland dit zou winnen...

dan is het rest gewoon enorm verswakt.

En dat kan ook nooit een Amerikaans belang zijn.

Het is ook een uitnodiging van prikkel voor China...

om door te bukken, want je komt te kennelijk mee weg.

Maar is dat dan niet wel een goede Vietnam-parallel?

Dat was natuurlijk ook eerst Frankrijk's probleem.

Maar toen gingen de Amerikanen helpen, Zuid-Vietnam helpen...

en toen dreigde ze Zuid-Vietnam te verliezen.

En toen was daar ook de redenering...

nu zijn we zo gecommiteerd, voor onze geloofwaardigheid...

moeten we dan nu maar troepen erin sturen.

Eerlijk gezegd, Hugo, is dat ook wel eens mijn angst.

Ik heb ook hier wel eens verzeugd van wat komt er naar F-16.

Nou ja, naar F-16.

Komt komen of kernwapens of troepen...

die je erin wilt senden om mee te gaan vechten.

Maar kijk, waarom zijn we nu niet bezig met grondtroepen in...

wat landstijdkracht heeft die dingen officieel, in Oekraïne?

Je mag het bijna niet zeggen, maar dat komt...

omdat Oekraïne geen vitaalbelang voor ons is.

Het is zeker geen vitaalbelang voor de Verenigde Staten...

maar ook geen vitaalbelang voor Europa.

Dat kan het wel gaan worden...

op het moment dat we daar gaan verliezen.

Oftewel wanneer Rusland gaat winnen, dan gaat er een dynamiek optreden...

waarbij het verliezen, het niet verliezen...

een vitaalbelang begint te worden en dan moet je wel met grondtroepen erin.

Het is wel spannend wat hier gebeurt.

Ik zou ook nu niet durven voorspellen...

hoe de wereld erover een jaar uitziet.

Maar dit is echt iets waar mensen niet over na willen denken.

Mensen roepen dat natuurlijk Oekraïne een vitaalbelang is...

maar dat is het niet, en dat is het niet...

omdat we daar geen grondtroepen naartoe sturen.

Als het dat wel zou zijn, dan zou de vitaalbelang zijn.

Een vitaalbelang is bijvoorbeeld de bescherming van het navelgebied.

Dat wordt al gedekt door het navelvertrag...

en het Nr. 5.

Een navel op één is een navel op ander, dan heb je gewoon geen keus.

In Oekraïne heb je nog steeds een keus.

Ik denk er als volgd over.

We zitten nu met een attritieoorlog, een uitpertingsoorlog.

We hopen, maar dat is eigenlijk op niks gebaseerd...

dat die uiteindelijk er een doorbraak komt.

Maar dat hoeft dus helemaal niet te gebeuren.

Het kan ook zijn dat dit gewoon eens een frozen conflict wordt.

Dan zegt erop terecht van als een frozen conflict komt...

dan zouden ze het kermapen of zelfs troepen sturen.

Maar dat hoeft niet te gebeuren.

Ik denk echt dat het uiteindelijk daar gewoon eens een frozen conflict is.

Ja, dat denk ik ook.

Dat we het doen worden is niks.

En dan zitten we ons af te vragen hoe we het in gods aan voor elkaar krijgen...

om dat land dit van navel te maken.

Ja, niks.

En dat verenderen is nou precies wat Rusland wil.

Dus in die zin hebben we nog...

Waar ik ook bang ben...

Al die mensen die nu op Twitter zeggen...

dat er toch dat het heel snel kan gaan...

en zo wat je wel zegt is dan...

Daar kunnen ze gelijk in hebben.

Maar het is de ene als voor dat ze geen gelijk hebben.

En het wordt de zaak komt straks weer helemaal vast te zitten.

Dan is het dus teleurstelling.

En dan kan zomaar de steunen voor die oorlog ook instorten.

Dus ik mis een beetje realisme...

dat het ook misschien wel een frozen conflict wordt...

en ik mis ook het denken van als het een frozen conflict wordt...

dan denk ik toch dat het onvermijdelijk is...

dat ook in uw wellicht van de navel wordt.

We hebben een mentale blokkade op dit oogopje...

om over hele nare scenario's te denken.

Ik denk dat dat een belangrijk punt is.

En dat blijkt ook wel uit dit stuk...

waar die commentaren van Friedman...

wat trouwens echt een grootdenker is...

die het opgegeven of ik ook nog geef...

over realisme en realisten.

En hij maakt feitelijk die opmerking ook.

Wat is nou eigenlijk realisme?

Dat is dat je nu voor wil zorgen...

dat Ukraine overeind blijft, dat Rusland niet wint.

Want dat heeft enorme consequenties...

voor de hele mondiale ordening.

Maar daar staat ook het realisme tegenover.

Dat maakt het zo lastig van mensen als Colby...

die zeggen van ja, nee, het is de Pacific First.

En dat kan ik wel iets bij voorstellen.

Maar ja, dan kom je inderdaad in dat probleem metrecht...

dat je ook hier niet mag verliezen.

Want dan verliees je automatisch namelijk...

ook je positie in het verroost.

Ik ben er van overtuigd dat ik zie...

ongelooflijk goed volg wat hier gebeurt.

Als Amerika onderuit gaat, als Europa onderuit gaat...

dan ligt de weg open naar Taiwan.

Ja, dat denk ik ook.

En als ik eventjes toch met die Pacific Firsters probeer mee te denken...

je zegt ook dat er andere wapensystemen zijn...

want het enige landoorlog, maar je hebt ook wel...

dus je zal voor allebei raketten nodig hebben en dat soort dingen.

En kan het niet ook zijn dat de VS zich zo communiteert aan Ukraine...

dat ze in China denken...

Amerika is nu wel een beetje afgeleid.

Dan is dit misschien toch het moment om Taiwan snel te pakken.

Dat denk ik niet.

Maar heimers kan je ook gebruiken in Taiwan.

Ja, maar dat is ook zo.

Dan moet je eerst de land zien te komen.

Dus ik denk dat als het gebeurt...

dan ligt het echt voor de hand onder een maritieme operatie van te maken...

zo nodig ondersteund met mariniers.

Maar ik denk dat dat toch van een wezenlijk ander punt is.

Tenminste, de scenario's die ik ervan heb gezien...

wat Amerikanen zouden doen rond Taiwan...

dat is een belangrijke mate, is dat maritieme.

Nee, maar je hebt natuurlijk wel een punt.

Maar dat is ook precies de reden waarom de Amerikanen...

als er weer een AKV-tje is rond Taiwan...

toch weer met schepen daar naartoe gaan vlagvertoonplegen.

Maar dat wordt steeds lastiger hoor.

Om de afschrikking uit te houden.

Dat hebben we toen gezien met dat bezoek van...

hoe het zo'n weer bloos is.

Een half, wanneer was het nou al bijna een jaar geleden...

die daar naartoe ging.

En toen begonnen de oefeningen rond Taiwan...

in de goeie oude tijd in de jaren 90...

zouden de Amerikanen onmiddellijk daar een schip naartoe hebben gestuurd.

En dat kon niet meer.

Dus ook uit angst voor escalatie...

zie je dus wel dat de Amerikanen...

wel relatief strakker zijn geworden rond Taiwan.

En dat geeft te maken met de feit dat China...

gewoon militair relatief sterk is geworden.

Dat je het ook zo onzalig vindt met de hele discussie.

De Amerikanen hebben veel meer wapens dan wij.

Ook niet onbeprek, maar wel veel meer.

En toch zijn het Europese bloggers...

die dan willen dat we meer doen.

Terwijl Europa gewoon 14 maanden heeft geaarsold...

voordat ze die munitieproductie gingen opstalken.

Dus het Europese verhaal is echt zo zwak, hè.

Het is zo zwak.

Ja, we hebben gewoon echt een probleem in Europa.

Maar dat hebben we al 100.000 keer gekost.

Ja, en een probleem is misschien ook...

dat je met 100 argumenten tegen die Pacific Firsters in kan gaan.

Maar als de Amerikaanse kiezer anders beslist...

dan zitten die mensen in het Witte Huis...

en dan maakt het niet meer uit wat de argument voor of tegengaans.

Ja, dat is zo.

Maar je moet echt wel een Maverick hebben als Trump...

om dan de boel helemaal te laten ontspoeren.

Want realiseer je dat als Amerika onderuitgaat...

in Ukraine...

dan verswakt het ook de positie van...

dezelfde mannen van China en de rest van de wereld.

Dus Anita mag gewoon niet falen in Ukraine.

Dus realiseer je dat het echt een punt is...

dat nu is het geen vitaalbelang...

maar het wordt een vitaalbelang als je gaat verliezen.

Dus dat ligt echt anders.

En dan ook een president die een Pacific Firsters is...

die moet zich realiseren dat dit aan de hand is.

Al hoog uit een man als Trump zou dat misschien niet doen.

Maar een normaal denkende president...

die denk volgens deze lijnen.

Maar wat ik dan enkele vind erop is...

dat van al die republiekse kandidaten...

zijn er nogal wat die dus dit ook tegen de steunen ook in zijn.

Ik bedoel, het is toch allemaal niet erg aangenaam om dat te zien.

En verder, de democraten denken dus...

dat alleen Biden Trump kan voorslaan.

Maar ik vind Biden wel een beetje oud als ik het zeggen mag.

Dat klopt.

Ja, dat geldt ook voor Trump, maar goed.

Die kan moeilijk helemaal afschilden als in John Key.

Dat komt kijken.

Dat is alweer over een jaar.

Amerikaanse verkiezingen.

Het staat heel snel.

Hoe de oud.

Wij ook.

Heel snel oud, op deze manier.

Absoluut.

Oké, dan houden we het erbij voor vandaag.

Dank je wel.

Tot morgen.

Tot morgen.

De juiste keuze mag ook uitgesproken zijn.

Kiezen voor de Polestar 2 is kiezen voor duurzaam design,

standaard achterwielaandrijving en een rij bereikt tot wel 654 kilometer.

Vanaf 282 euro netto bijtelling per maand.

Ontdek op Polestar.com.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.