Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne donderdag 554: Poetins intenties

Welkom bij Boekestein en de Wijk. Het is donderdagdag 554 van de oorlog in

Oekraïne en vandaag de vraag of deze oorlog voorkomen had kunnen worden als

eerder adequaat was gereageerd op Putin's agressie.

De luisteraar Thijs Van Waalij, die wees ons op een stuk van de

Zwetser-oud-diplomaat Anders Asloent in de Kiev Post, getiteld

How Washington Misunderstood Putin, met de vraag hoe jullie daar naar kijken.

Ja, zal ik beginnen? Het is even belangrijk om te uitleggen aan de luister

wie Anders Asloent eigenlijk is. Hij is dus een economie, een

zwetische econom en die man weet alles van de economische transitie van

een centraal geleide economie naar een markt-economie.

Nou, dan denk je gelijk duidelijk aan Rusland onder Gelderland.

Daar was je duidelijk adviezeur van op een keer gisteren.

Weet je nog, hij deed dat samen met Jeffrey Seks en die geloofde in shocktierp.

Zonder het instituut is sterk zijn, doe het allemaal maar gelijk en we weten dus

nu dat dat allemaal... Dat dat toch niet zwijst.

...tot een casinocapitalisme en die man heeft een hele grote broek aan

dit stuk, terwijl hij zelf ook nog wel wat uitleggen heeft over die shocktierp,

maar dat heb ik terzijn. Hij is de Memaris gaan lezen van William Burns,

de behoefte van de CIA, tegenwoordig op het minister.

Memaris heet de Back Channel, American Diplomacy in the Disordered World.

Nou, kijk, als volgd zien, hij zegt dus van Amerika en Duitsland en Frankrijk zijn

veel te vriendelijk tegen boepingstees geweest, met Georgie bijvoorbeeld.

Er is soms Sarkozy daar een beetje te lachen.

En dat deed ze ook nog een keer om de verkeerde redenen, zegt hij, want ze hadden dus absoluut

Rusland nodig om het probleem met Iran op te lossen.

Kijk, het probleem is een beetje dat... Je kunt als je de geschiedenisbedrijf met

the benefit of hindsight met het voorrecht dat je kan terugkijken.

Dat is natuurlijk veel makkelijker dan als je er middenin zit.

Dat is waar.

Dat maakt het werk van de politiek ook zo ontzettend moeilijk, want je hebt

incompleten informatie en je weet niet hoe het afloopt op zichzelf genomen.

Was het volgens mij heel verstandig van Bush en ook van Urbana om daar de wereldoorlog

over te beginnen en ook om te kijken of er nou nog een oplossing te bedenken is.

En niet iedereen had ook automatisch kunnen verwachten dat het er echt toe zou

leiden dat Putin zo'n idioten dingen zou gaan moeten kiezen of zou gaan aanvallen.

Dus dat vind ik een beetje makkelijk van wat wel waar is met de kennis die we nu

hebben, wat we natuurlijk veel harder moeten optreden ten aanzien van Georgie.

Hij staat dan voor van nou als je sancties moeten doen, het moeten dreigen en zo.

Maar nog, ik bedoel, dat is niet de oorlog die Amerika wil voeren natuurlijk.

Dat is ook niet echt een Amerikaans belang.

Dus ik vind het een beetje makkelijk.

Wat vind jij erop?

Ja, dat vind ik ben het aan mejijns.

Ja, weet je, ik stel altijd de vraag.

Hier stel ik al honderdduizend keren volgens mij nu van hoe gaan we dat dan doen?

Stel je voor met betrekking tot die oorlog in Ukraine.

Sorry, met die oorlog in Georgie, wat hij zei van de halve harde moet optreden.

Maar wat kan je dan doen?

Sancties, nou sancties, daarvan weten we inmiddels al heel erg lang dat sancties geen

oorlog kunnen kunnen voorkomen en ze kunnen ook geen oorlog beëindigen.

Dat ik ben daar harte over aangepakt het afgelopen jaar toen ik dat vele malen heb gezegd.

Nou, zie hier, het lukt dus gewoon tot nu toe.

Absoluut niet dat een economiekaart wordt aangepakt tot je dienst dat gebeurt.

Inderdaad, het heeft enorme economische consequenties, maar een oorlog beëindigen.

Daar is gewoon nog nooit een voorbeeld van geweest.

Dus ja, als je wat doet, dan moet je er met militaire middelen in.

En dan is Georgie gewoon geen oorlog, maar daarvoor is Georgie gewoon te onbeduidend.

Het feit dat we op dit ogenblik Russel met sancties bestoken en heel veel militaiermaterieel

geven, maar zelf niet mee gaan vechten, dat is ook heel erg veel zeggend.

Dus Ukraine is belangrijk, maar het is volgens mij nog steeds geen vitale belang.

Wat als dat het geval zou zijn, dan zou onze veiligheid direct in het geding zijn.

En die kom pas in geding, als Rusland tegen de NAVO gaat vechten, dus behoorlijk balt die

staat te gaan binnen vallen.

Op dat moment wordt een heel ander verhaal.

Dus Ukraine is ontzettend belangrijk, maar het is niet vitaal.

Dus je moet wel altijd in die context kijken.

Dat verklaart ook waarom een land in Amerika de ene keer terughoudend is en de andere keer de volop in gaat.

Obama bijvoorbeeld heeft dus echt Putin genegeerd in 2014 met die kum.

Letterlijk ook gezegd van ik ga hier geen oorlog over beginnen.

En wat altijd lastig is uitleggen, is dit dat als je je grote mogelijkheden komen alleen in actie als hun vitale

belang in het geding zijn.

Ze kunnen niet over voor alles in het.

Laten we de Cases Georgie uitwerken.

Stel je voor dat we hadden lethal weapons gegeven en geld.

Ons beginnig was Saakashvili natuurlijk zelf ook een beetje merkwaardig mannen met zomaar geven te zeggen.

Niet helemaal stabiel om met zomaar te zeggen.

En het land trouwens ook niet.

Nou had je dus daar het ging in het begin in die oorlog niet goed, weet je nog op met de Russische kruismachter.

Dus ze hadden wel wat kunnen doen.

Maar Putin had dat natuurlijk mooi toegestaan dat hij die Ossetie en Abkhazie dat hij dat niet zou kunnen pakken.

Dus dat was een langlopend conflict geworden.

Dus het is gewoon niet zo makkelijk wat je dan kan doen.

Nee, dat snap ik maar.

Is het niet gewoon een onhelderen boodschap?

Dat dat Putin had kunnen denken.

Ach, ik kan Kiev ook wel pakken want het Westen doet toch niks.

Want dat deden ze bij Georgie niet.

Dat deden ze bij de Krim niet.

Dat deden ze de Lombas niet.

Dus waarom zouden ze nu niet weer over zich heen laten lopen?

Dat kan je ook zo denken.

En ik denk dat dat ook de verrassing is van van Putin.

Dat dat niet helemaal klopt in dit geval.

Dus er is een halfweking gemaakt in het Westen van dat hij dus nu een rooie lijn is overschreven.

En daar moet hard tegenhoop worden, hard tegenhoofd worden getreden.

Maar als er nog niet gelijk dat die lijn wat rooder gekleurd had moeten worden van tevoren.

Zodat Putin die verrissing niet had gemaakt.

Nou, dat zou je kunnen zeggen.

We weten het ook nooit.

Maar in 2014 waren de sancties wel ongelooflijk mild.

Van het Westen.

Ze hadden wat meer kunnen doen.

Maar dan nog iemand die dus die echt helemaal dronken is van zo'n historische conceptie.

Die roet het dan misschien nog steeds.

En daarna zat Willem-Alexander over dronken gesproken.

Nog biertjes te drinken met Putin.

Toch bij de Olympische Spelen.

Achteraf pijnlijk.

Het is echt gelukkig gewoon.

Nou ja, weet je, ja, het is de vraag is echt gewoon hoeveel je moet gaan.

En dan kun je zeggen, we gaan rooie lijnen zetten.

Dat kan je er nog weer in leren in Irak.

Een aantal jaar geleden.

Obama, rooie lijnen.

Als...

Serieus toch?

Sorry, sorry.

Je hebt helemaal gelijk, sorry.

Als de president van Syrië was een verdieteringswapens, chemisch wapens.

Zou inzetten, biologisch wapens.

Dan zouden we wat zwaaien.

Nou, er zwaaien er niks.

Dus er is ook, je moet heel erg uitkijken met rooie lijnen.

Je kan wel voorste keer gaan en roepen van dit accepteren we niet.

Maar zo wat?

Als je niet bereid bent om te vechten, dan houdt het gewoon op.

En dan is er een mogelijkheid voor een tegenstander om dan toch maar gewoon het initiatief te nemen.

Het risico te nemen dat er hardere sancties komen.

Maar daar liggen ze niet wakker van.

Had het wedstrijd niet, wat Aslan zegt, op z'n minst Ukraine na de inval in de donbas.

En het afpakken van de Krim moeten bewapenen.

Voorafgaand aan...

Dat was ook gebeurd.

Vanaf 2015 zijn er enorme hoeveelen in een wapens en trainers naar Ukraine gegaan.

Veitelijk hebben ze de afgelopen jaren vanaf 2015 de Briten en de Amerikanen die hele

Ukraine in zijn kruis wacht behoorlijk aangepakt en getraind.

En zonder dat was Ukraine al lang van de kaart.

Wat ik wel pijnlijk vind erop en je hebt helemaal gelijk, de Amerikanen en de Briten hebben dat gedaan.

Merkel zei toen in haar laatste interview, weet je nog, de herfst vorig jaar.

Ja, ik heb met die minksakkoorden wel de tijd gekreëerd dat de Amerikanen en de Briten dat konden doen.

Dat is gelijk in.

Maar het was natuurlijk ook heel aardig geweest als Frankrijk en Duizenden op Nederland.

Ik had daarin geparticipeerd in die training.

En dat hebben we natuurlijk niet gedaan.

Nee, dat is wel vreemd, want we zijn nu een soort Havik geworden binnen de NAVO.

Maar toen niet.

Dus je had inderdaad gedacht, zou kunnen denken, en volgens mij was toen dat, hadden we toen nog een

dezelfde minister-president genaamd Rutte, dat zeker ook getriggerd door MA17, dat de

Nederlandse Armeeën zouden hebben gewerkt, maar dat hebben ze dus niet gedaan.

Dat was niet voor het schalen, dat is op de gacht gegrond, dat is wel het ene landen gebeurd.

Maar dit niet.

Ik vind het zelf fijn als, als Budin Burns een ongelooflijk intelligente man, dat die

man heel voorzichtig opereert en probeert het er het wereld om op te voorkomen, net als

Biden.

Dat vind ik een heel goed deek eigenlijk.

Een centrale punt van kritiek is dat hij zegt van ja, we wisten eigenlijk helemaal niet

wat voor een manpoetin was.

Als u het zegt, dat wist ik wel, dat komt ook wel, maar iedereen die wist vanaf, we zeggen

2007, zeker, munchenconferentie, wat Putin voor iemand was, de oorlogjes die hij heeft

gevoerd, dat wisten we dus ook, maar de grote vraag is natuurlijk, moet je er wat mee?

Je kunt, wat Jan ook al heeft gezeten, je kunt niet bij elk probleem, kun je gaan

ingelijpen, dat kan niet, want dit lijkt gewoon tot grote oorlogen.

Dit is gewoon, ja, dit is het cynisme, het cynische van internationale betrekkingen.

Je hebt het boos, je kunt de morele politiek hebben, maar als puntje bepaalt, dan kun je

niet zoveel.

Of je moet echt enormere risico's willen nemen en oorlog gaan voeren.

Kom je dan toch niet altijd weer uit bij dat besluit uit boekenrest in 2008 om de

deur naar de Navo open te zetten voor Ukraine, want aan de ene kant dan heel voorzichtig,

Rusland niet provoceren en aan de andere kant de ultieme provocatie.

Het was een fout.

De boekenrest heeft ten eerste geleid tot de oorlog tussen Rusland en Georgië, in de

tweede plaats, nu tot deze oorlog met Ukraine.

Maar het moet echt bijgezegd worden, dus de boesje heeft dat gedaan, hè, maar Frankrijk

en Duitsland hebben geen moment ongebruikend geladen om te zeggen dat ze daar niet mee

eens nadenken en dat ook in geen navoel het snel zal worden, en dat wist Boet in de

zoek, hè.

Ja, dat vind je.

Dat vond er ook.

Dat vond die wel ook niet dat het land navoel het zou worden.

Ze hebben het andere woorden, Putin misbruikt dit argument heel erg, maar ja, Mershamer,

die doet het zo ook, maar ik vind het een zwakkersteven van Mershamer.

Ik vind echt dat die historische conceptie, gedrevenheid van Putin, dat is de verklaringen

waarom dit soort idiotetuningen gebeuren.

Dat is echt, dat is zo irrationeel wat er gebeurt, met name die rate op Kiev, dat is

toch belachelijk.

Ja.

Nou, dat hebben we al heel vaak geconstrueerd en hij heeft het toch gedaan.

Nee, kortom, ik ben niet diep onder de indruk van de redanering en dat komt inderdaad

op neer van, ja, wat ga je nou doen, ja, dan kun je niet zoveel doen.

Ik bedoel, het wachten is op een game changer in dit geval.

En nog een breder punt, hè.

Amerika heeft het wel gedaan in Irak en Afghanistan, hè.

Nou, dat het beide is, dat het een enorm länder is geworden.

Dus met andere woorden, sowieso militaire intervention, moet je duizend keer nadenken

voordat je het eraan begint.

Er zijn ontzettend weinig voorbeelden van dat het goed uitpakt.

En ook nog het morele punt, moet je dan je eigen zonen laten sterven voor gehorgenie?

Zo is het.

Ja, het is niet alleen maar immoreel, hoor.

Maar als politiek heeft het ook een morele compliment.

Ja.

Kijk, weet je wat hieruit blijkt?

En als het loopt, ken ik wel.

Ik heb hem wel hoog zitten, hij zit vooral in de Verenigde Staten, hij schrijft wachtige

boeken.

Maar het behoort wel tot de lichting analisten die heel erg gedreven zijn, ook door hun eigen

moraliteit.

Dat vind ik prima.

Maar daar tegenover staan de analisten die zeggen, laten we even kijken wat kan en wat

niet kan.

En laten ze op grond daarvan een analyse maken, dus dat loopt altijd door elkaar heen.

Wij zitten denk ik wat meer aan de kant van laten we even kijken wat wel en wat niet

mogelijk is.

En laten we dan onze conclusies trekken en zeggen, kijk een beetje uit als iets niet mogelijk

is.

Maar daarnaast heb je, en dit is veel meer naar de politieke kant toe, degenen die zeggen

gewoon, het moet gebeuren, dat kan wel wel, maar als het niet kan, dan moet het misschien

toch maar niet moeten.

Ja, dat is inderdaad een bekend verhaal van jullie.

Dank je wel, medenaar Mestijs die overigens erbij zei dat hij ooit als bijvak bij Aarajan

diplomacy van Kissinger heeft doorgeakkerd.

Mijn lievelingscollege, leuk dat je dat geest is.

Dank je wel, tot morgen.

Tot morgen.

Als je mij volgt, word je financieel onafhankelijk.

Als jij het zo goed weet, waarom wil je dan geld verdienen door het aan mij te vertellen?

In het nieuwe seizoen van achtergesloten deuren ontrafelt het FD de grote beloftes van de

influencers.

Vindt hem overal waar je podcast luistert.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.