Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne donderdag 547: Oekraïense tactiek

De een is met vakantie, de ander is demissionair, maar gedeelte is gewoon nog aan het werk.

Wat je ook doet, de zomer is een mooi moment voor reflectie.

En dat doen we ook bij werkverkenners met de mooiste uitzendingen van het afgelopen seizoen.

Iedere dinsdag om drie uur op B&R.

Werkverkenners wordt mede mogelijk gemaakt door NCOI, de opleider van werken Nederland.

Hugo Rijtsma.

Welkom bij Boekenzijnen en de Wijk.

Het is donderdag dag 547 van de oorlog in Oekraïne.

En terwijl het Oekraïnsen Offensief Traag voordert, ontstaat er steeds meer discussie over de Oekraïns tactiek.

Toen zit het wel goed, maken ze fouten, ligt het aan het westen of ligt het misschien ook aan Oekraïne?

Ja.

Wat maken jullie daarvan?

Een beetje, kijk, in Amerika is er nu echt een debat ontstaan en dat debat wordt gevoerd binnen de beslotenheid van de overheid in Amerika.

Dus binnen de militairen, binnen de witte huis, maar ook binnen het State Department.

Daar is nu een discussieaanleggang van, klopt er nou eigenlijk wel wat aan de hand is.

De Amerikanen, met name de Amerikaanse militairen, die zeggen van ja, dit gaat niet goed.

Er is een smake van de stagnatie.

Dan zie je dat Sullivan, de veiligheidsadviseur van Biden, die zegt, nee, nee, er is geen smake van een padstelling.

Ik heb dat woord honderdduizend keer gebruikt in ons podcast.

Maar spreekt nu over een stagnatie.

Nou, iemand moet mij waarschijnlijk uitleggen wat precies het verschil is en is het stagneerd.

De generals maken zich daar grote zorgen over.

Daar zijn directe contacten tussen Millie en zijn Britsse counterpart.

En zijn counterpart in Millie, dus de doosmilitaire in de Verenigde Staten, is een counterpart in Redican, in het Verenigde Koninkrijk.

En de Oekereense Militairebaas gaan discussies over de tevoren tactiek.

Wat er is gebeurd, veilig de afgelopen tijd, is dat de Amerikanen hebben gezegd van je moet gaan voor de principes,

de uitgangspunten van beweeglijke oorlogvoering, manuveroorlogsvoering.

Dus je moet met grote eenheden, moet je manuvereren, zeker op dat vlakke land in de Sapricia oorblask.

Dat heb je een mogelijke kans.

Dat hebben ze geprobeerd, de Oekereeners zijn er in manier niet doorheen gekomen.

Grote vriezerleden in het begin van de grote operaties die ergens in juni, juli begonnen.

En dan zie je dat zij over zijn gegaan op atritie.

Atritie betekent dat je zoveel mogelijk kapot wil maken.

Dus je zet je artlerie in, je meervoudige rekentwerpers gaan zomaar door.

Je probeert zoveel mogelijk kapot te maken aan het russische kant.

En als je dat hebt gedaan, dan probeer je, doen we dat met behulp van kleine eenheden,

probeer je om of door de mijnevelden heen te komen en ga je de voorbereiding getreffen voor een grote officief.

Dat is veilig wat er aan de hand is.

Dus er zijn twee verschillende visies tegenochtend.

Beweeglijke oorlogvoering is een visie van de Amerikaanse doctrine.

Atritie is typisch Soviet doctrine.

Doen we de Russen en doen we de Ukrainians op dit ogenblik.

En nu is het discussie van wat moet je nou eigenlijk op dit ogenblik doen

om echt gewoon die doorbraak te kunnen forceren en weer het momentum te krijgen.

Dat is eigenlijk wat er aan de hand is.

Ik vind het zo interessant dat we interpreteren steeds allerlei kantenstukken.

En die kantenstukken hebben we al gesproken met een aantal anoniemende mensen

binnen het State Department of binnen Pentecom.

En er was iemand als Lawrence Freedman, die hoogleraar, die analyseert dat dan ook allemaal.

Die stelt dus vast dat het was een postartikel waar we over spraken

dat mensen waren dus heel somber.

En dan zie je dus dat Freedman zegt van, ja laatst er is even de nuance.

Er is natuurlijk een verschil tussen risicomeiding en roekeloosheid.

En het is nou leuk dat de Amerikanen zeggen je moet dus een bewegingsoorlog maken,

een manneuveroorlog en je moet je concentreren op één as.

Dat betekent wel dat er mocht veel meer mensen gestorven waren.

En dat is natuurlijk waar.

Ik bedoel, dat is ook een beetje een wildstappend,

van die kan ik me ook niet voorstellen dat alle Amerikanen dat vinden.

En verder, daar zijn ook nog wel andere stemmen.

Die Mikola Biliškov is dus een jongen van het National Institute

en zijn eigen studie in Kiev.

En die probeert dus ook een beetje wat lichtpuntjes te zien,

want hij vindt dat we gewoon te pessimistisch zijn.

En dan noemt al dat lijstje van de Russen,

hebben dus geen reservers meer of wat anders, heel weinig.

En kunnen de gaten dus niet goed vullen.

Maar ja, wat zegt hij dan nog meer?

Die combinatie van artillerie plus mijne is natuurlijk gewoon dodelijk.

Dat is een bepaald geen lichtpuntje, dus hij verklaart ook.

Maar nog een lichtpuntje.

Ukraine is bezig met het gooien van gannaten van 3.000 gannaten per dag.

Maar nu is het 8.000, inclusief cluster munitie.

Maar Rusland heeft hetzelfde bedrag, zegt hij.

Dus dat is nog niet echt een lichtpunt.

Nou, het zou al wat zijn.

Dat klopt, want hij zegt dus ook van, kijk,

het probleem is gewoon een capaciteitsprobleem.

We hebben ongeveer 90.000 gannaten nodig per maand.

En de Amerikanen fabriceren er 24.000 per maand.

Dus die hebben het al behoorlijk opgekikt wordt,

ten opzichte van een jaar geleden.

Maar er is een enorme mismatch tussen de industriele capaciteit,

zowel voor de wapensteemen als voor de munities.

En dan gaat dit niet alleen maar om munitie voor artillerie,

maar ook voor meervoudige ketwerpers, voor HMars en dat soort systemen,

maar ook luchtdoelraketten.

Dus er is gewoon te weinig.

Mensen denken dan onmiddellijk dat er dan niet meer gevocht

en niet meer gevoerd kan worden.

Maar dat is iets logischer, dat hebben we ook uitgelegd.

Dat drones ook worden neergehaald door middel van elektronische oorlogvoering.

Dus je hebt niet altijd de beschikking of je hoeft niet altijd,

laten we zeggen, van die anti-raketraketten

of andere wapensteemen te gebruiken om drones uit lucht te halen.

Maar er zit een enorme mismatch in.

Dat worden ze ook kennelijk door deze Oeke-Ins-analyse wordt erkend

en dat maken we wel zorgen.

Hoewel ik dus wel zeg, dat het beter gaat, toch?

Dat ook een minuut gaan na het per dag kan afschieten

ongeveer net zoveel als de Russen.

Dat zou mooi zijn.

Ja, dat klopt, maar ik vind, dat zie je bij Freedmen ook

en dat zie je ook bij dit stuk van Billiskof.

Het zijn goede stukken, maar het hinkt wel op twee gedachten.

Dus als je terug gaat naar Freedmen, dan zegt hij van, ja, wat is dit nou eigenlijk?

Hij zei, ja, weet je, veel van de discussie die we op dit homelijke hebben,

die zijn eigenlijk gebaseerd op het onrealistische denken

dat snel succes mogelijk is.

Jullie weten, volgens mij ben ik vooral daar nogal hard door over aangepakt,

met name op de sociale medium, maar ook in kranten,

van die de wijk die denkt dat dit allemaal lang gaat duren

en dat het lastig is om een snel succes te boeken.

Freedmen, of niet de eerste, de beste, die zeggen ook van,

het was echt ook in belangrijke mate gebaseerd op onrealistische denken.

Nou ja, met welk probleem zit je op dit oogblik,

maar wat ik wel een heel interessant opmerking van Billiskof vond,

is dat hij zei van, kijk, wat ik nu constateer,

is dat in Amerika, en daar heeft hij absoluut gelijk in,

en die wordt gesproken over een strutisic defeat,

dus een nederlaag,

maar over eigenlijk strategische consequenties.

Ja, strategische falen, falen.

Ja, en strategische falen, exact.

En dat is echt wat anders.

Dus die Amerikanen, en dat is ook echt in lijn

met wat we gister ook even hebben gememorieerd

en wat ik net ook zei over die Amerikaanse generaal,

als die nu denken, oh ja, dit gaat je niet redd op dit oogblik,

dan stuur je dus aan op strategisch falen van Rusland.

Nou, hierom hoe wij het precies uitleggen, wat dat betekent.

Strategisch falen, enigedee?

Dat is onduidelijk, heel onduidelijk.

Ja, maar het is in ieder geval niet winnen.

En er zit ook nog een beetje griffen in dat stuk,

want hij zegt dat als we eerder de spullen allemaal hadden gekregen,

dan hadden we in de zomer van 2020 dan mee in de polk kunnen rijden

en dan waren de Russen nog niet ingegraven.

Ja, dat is natuurlijk wel leuk, maar zo snel gaat het allemaal niet.

Nou ja, dat is mijn probleem altijd.

Ik moet je verklappen dat ik bezig ben met een nieuw boek.

Ik ben dus gedoken in de hele discussies die er waren in de jaren 90

over de Gauw naar Srebrenica.

Nou, dat speelde zelf de discussies.

Ook over spannende verwachtingen van wat mogelijk was.

Langzaam leveren van wapenstemen, geen wapenstemen leveren.

Alle politieke discussies werken helemaal in de democratie, jongens.

Nou, het gaat niet snel.

Je moet iedereen op één lijn krijgen en iedereen maakt zijn eigen afweging.

En je moet verschillende stappen met elkaar proberen te verzoenen.

En ja, dat gaat, ja, dat dan vertraagt het.

En dan kun je wel zeggen, ja, dit is dan de belangrijkste reden.

Maar daarmee leg je dus ook de school bij het Westen.

Nou, ik vind dat dat echt niet kan in dit geval.

Ja, en weet je, als je beide stukken goed leeft, dan is het bij Norris Fietbond natuurlijk heel duidelijk.

Dit wordt gewoon een lange oorlog.

Dat staat er heel duidelijk op.

En dat zegt de ander ook, hoor.

Ja, en dat zegt de ander speelpunt.

Die zegt dat ook.

E-Techums, minder dan 50 procent kans dat we dat gaan krijgen.

We hopen dat er nog Patriots-Sams komen om die gapen tussen de Sams te doen.

En zo, weet je, dat is het verhalen.

En hij maakt zich wel kwaad, hoor.

Hij vindt eigenlijk dat de VS wil voorkomen dat Ukraine verliest en Rusland wint.

Niet dat Ukraine de winterken die oude zinnen komen nog steeds naar voren.

Die helpen natuurlijk niet erg.

Maar eigenlijk, geeft hij gewoon zelf ook toe van, ja, dit gaat lang duren.

En dat is eerlijk gezegd precies dat wat wij al maanden denken, dat er gaat gebeuren.

En nogmaals, het kan zomaar zijn dat er toch een doorbraak komt.

Natuurlijk kan dat.

En dat de Russen uitgepeurd raken.

En dat de zaak dus opgegroeid wordt.

Ik hoop het heel erg.

Maar dat je nou zegt dat dat een grote kans is, dat zou ik zeggen.

Nee, dit is geen grote kans.

Nee, maar je mag ook niet vanuit gaan, hè.

Ja, je mag er ook niet vanuit gaan.

Ik denk, ik bedoel, als dat gebeurt, wat moreel van de Russen zo slecht is,

dat de boelen in elkaar donderd.

Dat is een theoretische mogelijkheid.

Of dat er een wisseling van de macht komt in het kruimlin.

Dat is een theoretische mogelijkheid.

Daar mag je niet vanuit gaan.

Want je kunt namelijk nooit sturen op revoluties.

Revolutioneel ontwikkeling, daar kun je nooit op sturen als militair.

Je moet kijken naar de slaghoor.

Je moet kijken wat er gebeurt op de grond.

Je moet weten hoe de tactiek en de strategie van de tegenstander eruit zit.

Daar kijk je naar en dan, vervolgens, bekijk je in hoeverre de tegenstander,

maar jijzelf ook, met de mille die op dat ogenblikte plekken hebt,

in staat bent om je strategische doelstellingen te bereiken.

Dat is wat je doet.

Dat is wat wij ook doen.

En de rest, dat is gewoon wensdenken.

En dat is het hele probleem.

Hoe beoorderen je dat dan?

We beginnen natuurlijk altijd heel vaak op de grond in ons programma.

En dan kan me voorstellen, bij een beweegelijk oorvoering,

is het logisch dat je kijkt naar hoeveel kilometers er nu in genomen,

maar bij attritie is dat eigenlijk niet.

Dan zou je moeten kijken naar hoeveel is er gesleed bij de tegenstander,

maar daar hebben we natuurlijk veel minder zicht op.

Dus eigenlijk weten we dan eigenlijk wel hoe het nu gaat.

Daar hebben we het toch eerder over gehad.

En toen hebben we ook die ratio's verteld,

die sommige analysten naar voren hebben gewacht.

En dan moet je constateren dat de Russen een veel gunstiger ratio hebben,

als het gaat om artillerie-stukken, manschappen en zovoort,

maar ook bevolking, dan Ukraine.

Maar Ukraine is in het voordeel met het betrekenen tot het morheel.

Dus dat zou kunnen betekenen in dit geval, dat het elkaar levelt.

En dat kan ook de stagnatie betekenen.

Of dit orgelijk ziet, maar stagnatie is ook iets wat alleen nu speelt.

Dat kan over twee weken wel echt anders zijn als een doorpak is.

Maar het zou anders kunnen zijn als bijvoorbeeld Ukraine er nu in slaagt

met die stormshadows en dat soort nieuwe lange afstandswapens

om heel veel Russische artillerie uit te schakelen.

Maar ja, dan hebben we nu soms wel een lijstje van Ukraine

van het zijn er nu weer 30 of zo.

Maar ja, daar is natuurlijk heel weinig zicht op, toch?

Nou, daar is wel zicht op, want wat kan je namelijk vertalen

naar het aantal kilometers waarop we in de...

de Oekeringsopmars te meten is?

Dus je kunt wel degelijk zien dat op dit orgelijk wat de hand is

en dat Oekerien op dat punt best wel succesvol is.

Maar je moet ook gewoon kijken hoe fortificaties liggen in het gebied.

En ja, dan moet je toch feestal op de conclusie komen

dat je nog wel even wat te gaan hebt.

En dat is ook de reden waarom die Amerikanen laten uitlekken,

want dat is feitelijk wat er gebeurt.

Dat ze misschien, ja, in de buurt van Milieupol komen.

Maar dat is er dan ook wel.

En dat ze daar echt helemaal vast gaan lopen.

Wonderen zijn de wereld nog niet uit, hè?

Maar voorspellen is helemaal hachelijk in dit geval,

dat je maakt een analyse op en je komt met een aantal conclusies

op grond waarvan je, ja, op grond van een zekere mate van plausibiliteit kunt zeggen

van hoe zou dit aflopen met de kennis van nu

met de slaghoorden die je op dit ogenblik ziet

en met de tactieken die op dit ogenblik worden gevoerd.

Nou, dat is ongeveer dit.

En daar ben ik het dan eens met de Amerikanen.

Maar eerlijk gezegd jongens, vind ik de vraag veel interessanter

waarom die Amerikanen deze discussie laten uitlekken.

Waarom luisteren ze dat?

Arjan, enig idee, Hugo?

Ik denk dat ze gewoon, dat ze echt denken

dat ze stranden bij Milieupol

en dat ze de geesten dus rijp maken voor uiteindelijk een diplomatieke fase.

Ja, dat denk ik dus ook.

Ik denk dat de Amerikanen daarbij mee bezig zijn

en dat het zo conform met wat Biden eigenlijk al vanaf mei vorig jaar heeft te groepen

dat die leveranties alleen maar bedoeld zijn

om Zelensky een goede positie aan de onderhandelingsstafel te bieden.

Dus het is wel consistent wat de Amerikanen doen

maar de Ukrainians worden hier natuurlijk niet blij mee.

Niet blij van.

En dat merk je dus ook in dat stuk wat we net hebben behandeld van die Belieskov.

Ja, die is daar natuurlijk niet blij mee.

Want dat is een Ukraine.

Wat ik interessant had, gisteren bij het Institute for Study of War

die we gingen zo ook een beetje distraciëren van de Worst & Post artikelen

van wat wel interessant dat ze dat deden.

En die zeiden, maar zeiden heel voorzettig

misschien is het zo dat de tweede linie, dus naar Robotin

dat die wat zwakker is dan de eerste.

Dat kan.

Maar Rob zal dan zeggen, ja, maar jongens, daar achter ligt nog zoveel lenden.

En ze zijn dus nu bezig om achter die linies, nieuwe linies op te bouwen.

Ja, er zijn mooie kaarten van hoor.

Je kunt vrij goed zien wat er gebeurt.

En wat mij, kijk, een van de grote punten is wat de Amerikanen zeggen van,

kijk, wat je moet doen in Ukraine is je moet eigenlijk ervoor zorgen

dat in het Oosten, Luhansk, de Russen worden gefixeerd.

Dat schelt ook, laten we zeggen, in dat grensgebied van de Saprića en Donovsk oblast

fixeer daar de Russen.

Zorgen voor dat ze niet verder komen.

Maar ga daar niet je mensen aan op over om daar gebied te veroveren.

Verschuif, troepen naar de plek waar het meest nodig is.

En dat is in, in het, verder naar het Oosten.

Dat is ten zuide van Origif, want daar heb je mogelijkheid om een doorbraak

te voorscheiden in de ritten van Militopol.

Ja, ik heb nog eens heel goed gekeken aan de slaghoorden.

Ik heb er zijn goede sites waar je op kunt zien waar Russen precies zitten.

Ja, dan moet je constateren.

En dat is wel echt interessant hoor.

Dat gewoon de meeste troepen in het Oosten zitten.

En op de plekken waar inderdaad, waarvan Amerikanen niet zeggen,

ja dan moet jij ik niet zitten, daar moet je dus haar tegen zien te houden.

Maar ga maar naar een andere plek toe.

En het klopt inderdaad dat er relatief weiner troepen zijn in die Saprića oblast.

Dus ik vind dat een moeizame discussie van de Amerikanen.

Ik ben er daar ook niet helemaal mee eens, want je kunt niet anders,

want het nummerieke overwicht lijkt in andere delen gewoon groter.

Dus je hebt daar gewoon tamelijk wat militair nodig om de boel daar tot staan te brengen.

En als je ook kijkt wat daar in het achterlach land ligt,

ja jongens, daar liggen gewoon hele lege corksen.

Ja.

De jongen die Belitskov besteedt ook aandacht aan die bruggen waar we altijd over spraken.

Maar ik vergelijk ik met Gerzon.

Gerzon was natuurlijk zo, dat de Russen moesten rechtuit.

Ze zaten gewoon als rote in de val.

Nu is dat natuurlijk niet zo.

Kijk, je hebt dus drie mogelijkheden om van de Krim naar het vaste land te komen.

Dat beroemde Choknaarbruggen.

En ook die gemeenherst Vickybrug.

Nou, die twee zijn aangevallen, maar die doen het weer.

En dan heb je ook nog een stukje landverbinding in het westen.

At Vicky of zo.

Dat is heel vervelend.

Dus dat zou natuurlijk geweldig zijn als de...

Hoe kan het in staat zijn om die Choknaarbrug er helemaal uit te halen.

Om de Krim te isoleren, ja.

Maar dan heb je het ongelofelijk van TNT voor nodig.

Dat doe je met een stormschaddle.

Dat is één van de redenen waarom ze die eten kunnen zullen hebben.

Dus ja, nee, dat is zo.

Dan isoler je de Krim.

Ja, dat zou in theorie zouden kunnen.

En nogmaals, de Krim is een zwarte punt.

Als je dat weet isoleren, als je dat weet uitzuschakelen,

dan zou de hele verdedering wel eens in elkaar donderen.

En dat is natuurlijk ook de kritiek van de Ukraine.

Ze zeggen, ja, weet je, wij willen die eten,

we hebben een bereik van 300 kilometer,

want dan kunnen we dit soort dingen doen.

Maar als je hebt de vraag dat het echt zo is,

dan hebben we ook geconstateerd

dat als een nieuwwapensysteem wordt geïntroduceerd,

de tegenstander bij de definitieze maatregelen gaat nemen

om zo'n kwetsend moment.

Ja.

Ja, goed.

Interessant.

Kunnen we nog eens concluderen?

Nee, daar kun je er niks uit confuderen.

Het enige wat ik dus opmerkelijk vind, is dat die Amerikanen,

dat zou dan een conclusie kunnen zijn,

dat die Amerikanen dat niet voor niks aan het uitlekken zijn.

Deze discussie ontstaat niet voor niks.

Ik zie dan ook dat op de sociale media

die discussie wordt opgepakt en dat de twee kamperbeginnenden ontstaan.

Nou ja, het zal allemaal wel,

maar de politieke vraag die hieraan toch ontslag ligt,

is eigenlijk het allerinteressantste waarom hebben we deze discussie niet nu?

En ik denk dat jaren dan je gelijk hebt.

Dit zou inderdaad kunnen zijn om de geestereigpunt te maken

dat dit wel eens heel erg moeilijk wordt.

Dus dat betekent dat je een hele lange oorlog gaat voeren.

Dat is punt één, dat is denk ik de eerste conclusie.

En punt twee is dat als je daar geen zin in hebt,

dan moet je gaan zorgen

dat je nu gaat nadenken over een politieke oplossing.

Ja.

En dat maakt het zo boeiendagelijker.

Oorlogst ook tragisch.

Kijk, het is heel duidelijk dat er natuurlijk zeer zet bij de Oekraïners.

Dat zeggen ze steeds weer.

We krijgen het te weinig om te winnen

en te veel om te verliezen.

Dat soort zinnen leest je nog steeds ook bij die bidiskof.

Dus het gaat dus niet om een Amerikaans hussare stukje,

eigenlijk als je zo'n diplomatie bent.

Je probeert dus de Oekraïners zover te krijgen

om ze te overtuigen dat het een hele lange oorlog gaat worden

en dat ze uiteindelijk toch zullen moeten nadenken over een deal.

En het ligt natuurlijk onvoorstelbaar gevoelig.

Het is wel zo.

Niemand erover te praten.

Dit is wat we ooit bij Defensie de Inweken voorvast programma noemden.

Je gaat er geen sterijp maken voor een besluit

dat voor heel veel mensen niet echt heel fijn is.

En dat betekent dat.

Maar tegelijkertijd is ze ook weer zo afhankelijk van het namen Amerika.

Ze kunnen daar wel boos over zijn.

Maar het is toch een randvoorwaarde voor hun bestaan.

Dus uiteindelijk, als die oorlog nog twee jaar doort,

dan duurt, dan lijkt dat met dat die druk toch wel heel hoog wordt

om te kijken of er een frozen conflict zou kunnen ontstaan

zonder dat je er kent op die bidiskrijteraard.

Nou, we gaan in de Inweken en voorwas

en spreken elkaar ongetwijfeld morgen weer.

Nog één ding.

Het kan zijn dat er een doorgaard komt.

Dat kan altijd.

Ja, goed zo.

Houd hoop.

Tot morgen.

Je moet er voor waken dat die hoge invlaatie niet permanent wordt.

Wij zitten vast aan een munt met landen

waar die overspannheid of arbeidsmarkt in wezen niet bestaat.

Dit is een besluit wat je in één minuut zou moeten nemen.

Ik zal bijna het beste mis me van Keester Krocht over gaan nemen.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.