Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne donderdag 475: Hoe krijgt Oekraïne de Krim terug?
BNR Nieuwsradio 9/21/23 - Episode Page - 18m - PDF Transcript
Een lening als belegging, ontdek CrowdReal Estate.
Ontvang maandenlijks een aantrekkelijke rentevergoeding met hypothekerenzekerheid.
CrowdRealEstate.com.
Welkom bij Boekestein en de Wijk, het is donderdag dag 575 van de oorlog in Oekraïne.
De heren gaan vandaag iets belangrijker bespreken, namelijk een groot artikel waar een veel mensen...
die ook verstands en kennis van zaken van het woord komen in Nieuwsweek.
En het gaat over hoe Oekraïne zou kunnen proberen om de crim terug te krijgen.
En we zeiden gisteren al, als dat gebeurt is het echt een game-change.
Maar ja, we gaan nu eens bespreken hoe reëel dit hele verhaal is.
En hulp, zeg maar, wat er allemaal in dat verhaal staat.
Waar komt er al die zop neer?
Nou, kijk, het begint natuurlijk ook toekomstig eigenlijk wat ik gister ook heb gezegd.
Dat de toon een klein beetje aan het veranderen is, hè.
Er is wel iets meer optimisme.
Of dat nou echt opnieuw gebaseerd is, dat moet er allemaal nog blijken.
Bijvoorbeeld Roemeruchte, die Institute of War, belangrijk instituut...
dat ook dagelijks overzichtig heeft van de oorlog.
Die zei, ja, we kunnen er nog niet heel veel zin op dit oorlog blikken.
En dat vind ik ook altijd wel belangrijk, want ik wil iets zien voordat ik het geloof.
En dat lijkt me nogal logisch, maar je kunt die krim zien als het zwaartepunt.
Dat zegt de Ukraineanse Militaire Staff ook, en Slensky ook.
De krim, als je dat weet in te pikken of te slopen of wat dan ook...
ja, dan zou het wel, als ik eens ook kunnen zijn...
dat het hele Russische Fond in elkaar stort.
Dus dit is echt heel erg belangrijk, omdat ook vanuit de krim...
militaire operaties worden uitgevoerd.
Nou, als je kijkt wat er dan wordt gezegd ook in dit stuk...
dat komt redelijk overheen met de analyse die wij ook geven.
Kijk, je hebt verschillende mogelijkheden, verschillende strategieën...
om het leven in de krim zo onanig na mogelijk te maken.
Je kunt bijvoorbeeld de krim zo onveilig maken...
als je maar wilt door te afvuren van lange afstandsreketten.
Heel erg belangrijk, en dat zegt ook Ben Hodges, die generaal met al die volgers.
Dat heeft hij helemaal gelijk in. Je kunt proberen de krim af te genden.
Dat betekent dat je die kerkbrug moet proberen te pakken.
Je moet ervoor zorgen dat de logistiek wordt doorbroken...
die naar en van de krim gaat.
Je moet ervoor zorgen dat de commanderstructuren van Russel...
die daar gesentreerd zijn, worden kapot gemaakt.
Dus dat kan.
De andere mogelijkheid is gewoon vooroveren.
Nou, dat ziet niemand gebeuren op dit ogenblik.
Wat daarvoor is er echt nog veel te veel werk aan de winkel.
Maar je hoeft niet per se de krim te veroveren...
om de aanval te ontregelen.
Je kunt, en dan kom ik weer terug bij wat Hodges zei.
Die pleit dan ook voor lange afstandssystemen...
zoals die etachems die nog niet geleverd worden...
of touwersysteem, de kruisreketten uit de thuissel.
Als je dat doet, dan ben je wel in staat...
om ervoor te zorgen dat die logistiek ontregel op te wordt...
en dat het leven in de krim heel erg onaganame wordt...
en dan hoop je dat de boer in elkaar zakt.
Dat is een beetje de analyse van het stuk.
En het is heel duidelijk, als dat zou lukken...
dan zou dat inderdaad de doorslaggevend zijn.
De berlende is hoe krijg je het voor elkaar?
Eerst heeft het een positieve kant.
Het is ongelofelijk wat er afgelopen dagen ook gebeurd is met die twee schepen.
Dat krijgen ze dan toch bij voor elkaar.
Ze hebben ook die moskwaar gezongen.
Dat is allemaal heel erg bemoedigend.
Maar je hebt ook amphibische schepen misschien nodig.
Dat heeft ook in de volgens mij veel te weinig.
Je moet toch uiteindelijk ook toepen op de grond.
Je kan niet alles doen met etachems of zo.
Die hebben ze nog niet.
Dat is wel een belangrijk punt wat je maakt aan Jan...
over die amphibische schepen.
Daarvan wordt gezegd dat is zo centrisicovol.
We hebben er een paar dagen op de ene ook geconstateerd...
dat er dus ook bootjes met mariniers en special forces zijn aangegrepen...
en die hebben de crim nooit bereikt voor sabotageacties.
Maar in dat gebied waar de Oekeïnse marine eigenlijk niet echt actief is...
maar waar de controle wordt uitgeoefend door Rusland...
is het wel heel erg lastig om een amphibische operatie uit te...
Want je knalt gewoon uit de boot.
Ja, dat heeft dus niet zoveel zin.
Dus het enige wat je volgens mij inderdaad kan doen...
en daar ga ik wel even mee met hortjes...
is dat je probeert om door middel van langaastlandse systemen...
de toevoeren en afvoeren van de crim zoveel mogelijk te ontregelen...
maar ook de militaire doelen daaruit te ontrekken...
en dan maar hopen dat de boelen uiteindelijk in elkaar zakt.
En wat je natuurlijk ook hoopt...
is dat het zoemwende wordt op die crim dat de mensen zeggen van...
Ja, ik vertrek.
Kijk, en realiseer je dat er nog steeds heel veel toeristen komen.
Ja.
Ja, de trim. Echt miljoenen per jaar nog steeds.
Die ligt er lekker op het strand.
En op het strand.
Dus het is misschien ook wel verstandig...
dat er een situatie ontstaat, dat die toeristen denken van...
ja, daar kunnen we weten wie men naar toe gaat.
Ik geloof wel dat er veel minder toeristen wil zijn, hè.
Ja, zeker. Oh, absoluut.
Maar er zijn er nog steeds veel.
Ik was daar ook heel verbaasd over toen ik die cijfers zag.
Maar er wordt in de artike wel een beetje getwijfeld, hè.
Want toch veel mensen pro-Russies.
En er wordt er later weer gezegd, dus zitten ze er wel op de wachten.
Stel dat ook je in het zou kunnen innemen, wat eigenlijk onmogelijk lijkt.
Maar stel, zitten ze er al überhaupt op de wachten...
en even verder staat er dan misschien wel.
Want wie weet, ze houden zich nu koest uit angst.
Maar zijn ze er juist heel blij mee?
Is daar enig zicht op?
Heb je het idee wat de mensen daar zelf zouden willen?
Nou, ik denk dat er inderdaad echt een behoorlijk deel pro-Russies is, hoor.
Er zijn ook namelijk ook mensen geëxporteerd daar naartoe om het zomaar te zeggen, hè.
En die mensen die, weet je, er wordt ook gesproken...
dus natuurlijk moeten er een keurige referenda worden gehouden, weet je wel.
En dat zou nog wel eens een uitkomst kunnen zijn die ook niet zo leuk vindt.
Nee, dat is echt...
In alle rapporter wordt het als een zeer onzekere factocht.
Ja, ik denk dat dit...
volledig maar eens, ik denk dat dit echt een grote probleem is.
De bevolking is overwege de pro-Russies.
Zo simpel is het.
En dit is, denk ik, één van de redenen.
En jullie weten dat tot een jaar geleden is er toch nog onderhandel achter de schermen.
De crim, die kwam daar natuurlijk ook te spraken...
en wat ik van die onderhalingen heb meegekregen...
en wat dus gewoon ook in kanten heeft gestaan en allerlei borgen zijn, weet ik veel wat...
is dat de crim eigenlijk even geparkeerd werd.
En realiseer je ook...
Aatjan weet, denk ik, veel meer van de resiniërs van de crim...
maar die Sebastopol, die haven, de Zwarte Zevenloot...
die ligt daar al...
al tijden...
Dat is niet...
Daar zijn diels gesloten toen de Ukraine onafhankelijk werd...
dat dat tot een onder eindigheid zou worden geliest.
Dus ook militair en historische zien voor Russel...
is het echt heel erg belangrijk.
Dat wil niet zeggen dat ze daar wederrechtelijk zitten, maar dat is een andere vraag.
Rusland wil natuurlijk warme havens hebben...
en daarom was Sebastopol zo ongelooflijk belangrijker.
En daarvoor, de elegancieen zijn interessanten...
de oude Grieken hebben er gezeten, de Romeinen hebben er gezeten...
zelfs dat Middeleeuwse Genua, weet je wel, zat er.
De Mongol Empire, weet je, dat heeft de moscovitische Empire...
erg moeilijk gemaakt en zat er ook de Ottomanen hebben er natuurlijk heel lang gezeten.
En pas vrij laat eigenlijk de Russen.
Maar voor de Russen is het bijna religieus.
En ook de Russische Orthodoxe Kerk heeft er natuurlijk prachtige kerkjes neergezet...
en die zijn allemaal heel belangrijke.
Ook het onderdeel is dat het Kyje-Vrijke is ook verbonden met de Krim en zo...
en dat hoort dus allemaal Russies.
Daar kun je allemaal grote vraagdekens bij plaatsen, maar het is voorkomen heilig.
Maar nog even een vraag over de strategie, want daar houd ik toch wel bezig.
Weet je, ik geloof dus niet in amphibische operaties, dat geloof ik niet.
Wat ik wel in geloof is, dat het misschien mogelijk is...
als die E-Tekken zouden komen en ook die Taurus van de Duitse system...
is nog steeds denkbaar dat dat toch gaat gebeuren.
Nou, dan kan je dat dus verzwakken.
En wat je dan maximaal kan bereiken, is dat dus de bevoorrading...
van de Krim naar de Troepen wordt dan dus minder, dat is natuurlijk winst.
Toch, dat is winst.
Ja, de logstik, die pasje.
En je kan dan op die manier zou je de Krim in theorie kunnen isoleren van de rest.
Want het is natuurlijk toch kwetsbaar.
Ik heb dus die landbrug, die loopt dus van de Krim...
door het bezette gebied naar Rusland, dan heb je de Kerkbrug.
Ja, dan heb je het eigenlijk wel gehad.
Dus als je die 2W door te snijden, maar ook al weet je er maar één door te snijden...
dan moet het verkeerser concentreren op de andere, en dat is ook heel vervelend.
Hoeveel bezetten kunnen ze uiteindelijk terugtrekken?
Nou ja, dat kan ook, maar als je dan ook nog eens een keer de trein-routes weet je wel...
in het bezette gebied weet te bombarderen.
Hoe krijg je dat dan? Dan moet je de Russe schepen naar Berdiansk toe.
Ja, maar het is ook een probleem.
En ik denk dat dit ook een tamelijk groot hoofdpijn dossier is van Putin.
Kijk, en wat nu?
We hebben net gehad over die lange afstandssystemen...
die E-Technos met een bereik van 300 kilometer.
Maar je hoeft maar een aantal tientallen kilometers door te breken...
Ukraine naar het zuiden, in de richting van Milieutoop, bijvoorbeeld.
Of een andere richting op naar de Zee van Aashof.
En als je tot, laten we zeggen, 30-40 kilometer van de kust stopt...
dan liggen al die aanvoerroutes wel binnen het bereik van de artillery van Ukraine...
en van andere MNR's, dus meervoudige raquette-systemen.
En dan wordt het wel heel lastig.
Dan wordt het echt heel lastig, dus je hoeft niet op te rukken in de eerste instantie...
naar de Grim zelf en naar de kust.
Maar je kunt het eerder, kun je het al doorbreken.
Maar dat wil nog niet zeggen dat je ook de Grim daarmee in kan nemen.
Want daarvoor heb je echt gewoon militairen op de grond nodig.
Dit is een punt dat Milie steeds maar weer maakte.
Hij zegt, ze hebben eigenlijk geen E-Techems nodig...
want als ze verder komen, dan kunnen ze met die MLR's er doen.
Die MLR's gaan in die high-mars-dingen.
Dan kunnen er acht in, terwijl er maar één E-Techem in past.
Dus die MLR's zijn eigenlijk flexibelder, hè?
Dan kan je veel...
Ja, maar die hebben een groot afstand bereiken.
Maar kijk, die E-Techems worden echt door de rustige vreest.
En volgens mij is het zo dat die E-Techems gekoppeld zijn...
aan rode lijnen die zijn gecommuniceerd met rustland.
Dus over het moment dat zij gaan dreigen met keianwapens...
dan gaat Amerika dreigen om die E-Techems te leveren aan Ukraine.
Dat is de analyse die ik maak.
Nou ja, dat heeft dus enorme consequenties.
Dus die E-Techems is één van de weinige systemen...
die je nog achter de hand hebt om de afschrikking...
de afschrikking voor de instans van keianwapens in stand te houden.
En dat is voor mij in belangrijke mate de verklaring...
waarom de Amerikaanse ongelooflijke terughouders zijn...
met de leven van die E-Techems.
Ja, Witte Huis Pentegron en dat zegt...
de hortjes ook steeds, die benaderen echt de andere kant en zeggen...
dat kan echt het verschil in dat gemaakt en ze durven het niet...
en hij noemt dan toch weer steeds het woord tussen zijn bang voor escalatie.
Ja, dat klopt, maar de hortjes die is daar minder bang voor...
en die denken dat die rusten aan het te bluffen zijn...
nou, ik zou er niet helemaal op gaan gaan rekenen.
Dat is nou het aardige van de afschrikking, dat we eerder over gehad.
Afschrikking is gebaan bij onzekerheid. Je weet het nooit zeker.
En als de afschrikking vaat, heb je wel een probleem.
En escalatie kan altijd gebeuren. Kun je niet uitsluiten?
Je kan dat niet uitlachen ofzo? Nee, zeker niet.
Maar toch hoor je dat de Amerikaanse lezen van verschillende stukken over.
Dat houdt het inderdaad van de bronnen af, dat ze het zeker niet doen...
of dat ze die onzekerheid gesproken of dat ze deze maand...
sprake van zou kunnen zijn, dat ze die lang afstandsraketten gaan sturen.
Ja, en dat heeft, denk ik, te maken met het feit...
dat de Briten hebben die stormschaddoos geleverd...
dat ze ook een behoorlijk afstand bereiken.
De Oekerïnders rukken een klein beetje op...
waardoor ze ook wat verder naar het zuiden kunnen schieten.
Dus het argument, daar maat je die Oekerïnders verder opschuiven...
en wanneer de Europese Bond-genoten lange afstandssystemen gaan leveren...
dan wordt het argument minder krachtig...
om die etechemische kopelen aan de nucleaire afschikking.
Dat is volgens mij het hele punt.
En dan kom je op een punt opgegeven voor...
waarom ik dat het gewoon niet meer uitmaakt en dan kun je ze beter leveren.
Ja, en je leest ook stukken dat er een beetje onenigheid is...
binnen de Amerikaanse experts.
Ja, zeker, zeker, zeker.
Maar is het dan uiteindelijk, want ik snap al die argumenten...
maar dat begrijpen ze niet zo goed, hè?
De onenigheid is daar grote strijd nu over, dus het zou dus wel degelijk kunnen.
Je moet dat niet uitsluiten om niet te denken...
dat het is twee procent of zo, het zou gewoon kunnen.
Deze maand zou misschien wel kunnen gebeuren.
Ja, dat zou heel goed kunnen.
Maar dan denk ik dat de analyse die ik net heb gemaakt...
dat de analyse is die ook in het witte huis wordt gemaakt op dit ogenblik.
Ja, dan is het inderdaad koppertel, ja, want daar gaan we op.
Ja, dan moet wij er dan uiteindelijk een besluit nemen.
Jullie speculeren nooit, dat begrijp ik altijd...
luisteren aan jullie uitzendingen met Hugo erbij...
maar toch in dit geval, als ze besluiten het wel te doen...
en heb je al die Brits en Franse en de Duitsers...
met die lange afstandsraketten en de Amerikanen erbij.
Wat betekent dat dan?
Dat is een enorme toename van het vermogen van de Ukraine.
En een enorme toename van de risico.
Zeker als je daarmee de klim gaat te besloken.
Nou, zijn we weer terug bij Elf bij de oorspronkelijke discussie.
Dus die afweging moet je maken.
Nou, hartstikke gefeliciteerd, ik zou hem niet graag willen maken.
Ik hoop niet.
En dat je iemand als Ozing gaat bijvoorbeeld...
die denkt dus dat de station gepasseerd is, dat escalatieargemiet.
Maar dat is niet zeker.
En met je voorstel bekijk het dan vanuit Poeten.
Poeten heeft weer een nederlaag geleden met die twee schepen bij de crime.
Niet gezellig hoor.
Dus bepaal niet gezellig daarin.
Ik zou dat nooit op de deur verrekenen...
dat dat gepasseerd station is, die escalatie.
Dat kan gewoon niet.
Maar je weet ook gewoon niet wat er achter de schermen gebeurt.
En af en toe weten we wel iets.
Dan weten we dat de Börnse CIA-directeur praat in Turkije...
of waar dan ook met zijn counterpart.
Maar er gebeuren een hele hoop dingen achter de schermen.
En die rode lijnen en designen...
die moet je ook vooral niet overschrijden.
In een aantal gevallen gebeurt dat wel.
En dan gebeurt er niks.
Maar dat hebben we bijvoorbeeld F-16 leveren.
Of we hebben het op het tanks gezien...
en allemaal rode lijnen door de Russen geformuleerd...
die zijn allemaal overschreven en er is niks gebeurd.
Dus, maar je kunt niet zeggen...
dat er dus dan nooit iets gebeurt.
Je weet het gewoon niet, dat is het hele punt.
Maar dat is ook het aarde van afschikking.
Dat is geloofaardig bij de gratis van onzekerheid.
Maar we weten één ding zeker.
Oekeine heeft echte gratis geslagen in de Russische verdediging van de crime.
Er zijn meer mensen van de Loosengraat die dat zegt.
En met een drukkele, dan moeten de Russen zich echt douchen.
Ze maken zich natuurlijk ook buiten gewoon.
Veel zorgen op dit toch, maar daar kan niet anders.
Maar ik bedenk ook Paul van...
het was keyf, het was dus al een grote disaster.
Het is gewoon helemaal misgegaan.
Als hij die crim verlies en langzamerhand ook de donbas...
welk verhaal heeft Sput in dan nog?
Dat is gewoon toch verschrikkelijk als dat gebeurt.
Dus dan gaat hij iets doen.
Lijkt mij.
Ja.
Nou ja, goed, dit is inderdaad bekijkbaar.
We hebben heel gelukt dat het in een podcast beschouw kan worden...
dat wij niet aan die beslissing moeten nemen.
En jullie, ik weet het niet, jullie zouden dat denk ik aan kunnen nu...
maar toch, dat durf je bijna niet. Dit is niet te doen.
Ik zou dit... Nee, maar dat is natuurlijk...
wat je moet doen als je president bent van de Verenigde Staten.
Dit is een poëtiek besluit dat je neemt.
En dat op basis van militaire advies.
En dan is het, in een aantal geval is het gewoon godszegend begrepen.
En tot u toe heeft Biden het heel keurig gedaan.
Ja, ja, ja.
Heel gematigd en verstandigd.
Goed, nou, hier, Biden hoor ik al.
Daar gaan we, denk ik, morgen over praten.
Dank je wel. Morgen, dan zijn we er weer.
Tot morgen.
Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.
Als Oekraïne de Krim terug zou krijgen, is dat een gamechanger. Maar hoe zou Oekraïne dat voor elkaar kunnen krijgen? En hoe realistisch is dat?
See omnystudio.com/listener for privacy information.