Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne dinsdag 594: Europa vs. China

Vandaag, de online groeispuurt.

Online houdt de economie draaiend.

Maar hoe hou je in deze tijden online draaiend?

Fabriek adviseert, ontwerpt en bouwt digitalisering die met je meegroeid.

Kijk op fabriek.nl.

Fabriek met QUE.

Welkom bij Boekestein en de Wijk.

Het is dinsdag dag 594 van de oorlog in Oekraïne.

En we doen vandaag weer een aantal van jullie vragen over Oekraïne, Rusland en de Nieuwe Wereldoorden.

Te beginnen met Ultima Parola.

Die vraagt, hoe kan het toch dat een land met het BNP van de Benelux,

misschien door de sancties inmiddels zelfs wat minder,

en zeer gering innovatieve en hoogwaardige industrie een oorlog kan volhouden tegen het gehele westen

dat misschien wel honderd keer het BNP van Rusland samen is?

Omdat oorlog voor helemaal niet zo duur is, dat is gewoon het hele punt als je voldoende wapens hebt.

Daar moet je naar kijken, hoe voldoende munitie hebt, dan kun je dat heelal volhouden.

En je moet dus niet naar het BNP kijken, maar je moet kijken naar de slag hoorden

en je moet kijken naar de industriele capaciteit van beide delen van de wereld

en je moet kijken naar wat ze in voorraad hebben.

En daar zit de balans in.

Je moet kijken, in principe heeft Rusland altijd disproportioneel veel geld gestoken in zijn defensie.

En dan krijg je dit, dus je moet daar naar kijken, je moet dus niet naar het BNP kijken.

En dat komt bij dat de oliprijs stijgt hier, dat komt zo grunstig voor Rusland.

En het is een autocratie, dus een autocratie kan mensen slechter behandelen dan een democratie.

Dus dat kan nog wel even doorgaan omdat ze gewoon heel veel militair materiaal hebben.

Dus je moet kijken naar de militair kastverhouding en niet naar het BNP.

Want je kunt dus met, door relatief veel aan defensie uit te geven,

kun je als relatief kleine economie, kun je ongelooflijk veel op de malt brengen.

Zie je Noord-Korea?

En wat ook belangrijk is, via Armini en Kazakhstan, kan je toch ook wel weer aan chips komen die zo hard nodig hebben.

Dus dat helpt natuurlijk ook.

Ja, dat is niet waar.

Duidelijk.

Dus dan gaan we gewoon door naar de volgende en dat is de vraag van Heer Oost.

Heel handerpunt, maar het hangt allemaal met elkaar samen, zo leren we steeds.

Hij vraagt hoe ontwikkelt het Belt and Road Initiative zich in praktische zin eigenlijk.

Louder succesen, veel problemen, ik heb er geen zicht.

Nou, dat kan ik wel niet zo over zeggen.

Dan moeten we misschien nog even uitleggen.

Dat is het Chinese project op allerlei havens en de routes aan zich te binden voor handel en andere ingevoeders over de hele wereld.

In Kazakhstan, althans, toen ze door Xi Jinping de president is het aangekondigd.

Je ziet dat dat project behoorlijk voordelingen heeft gemaakt.

Het is echt indrukwekkend wat er gebeurd is, maar je moet eigenlijk even hier nu beperken tot Europa.

In Europa is het veel minder succesvol geweest dan veel mensen denken.

Daar is het bedoeld om via de Haar van Piraeës naar boven te gaan naar het noorden.

De Balkan eigenlijk ook politiek te kunnen beïnvloeden door economische relaties aan te gaan.

Dan komt er uiteindelijk uit in Noorwegen, in Hongarije.

In Hongarije is in die zin ook redelijk pro-China.

Een aantal andere Balkan landen, Litao, die moeten er helemaal niks van hebben.

Die hebben het idee van Belzen-Rot gewoon in de prullenbak gegooid.

Zijn ook uit andere voorraar gestapt.

Ook met beteringen tot Italië.

Daarvan moet je constateren dat dat land ontzettend graag bij Belzen-Rot initiatief wilde komen.

Dat is ook niks geworden.

Er zijn enorme pushbacks in Europa om ervoor te zorgen dat die Chineze invloed wordt tegengegaan.

Dus in Europa stelt het eigenlijk, is mijn idee niet zo gek veel meer voor.

En gaat het gewoon eigenlijk om bilaterale handelsverdrager.

Maar het initiatief op zich is niet zo geweldig.

En je ziet dat Chinezen dat ook weten.

En zij zich op dit oplicht vallen aan het richten op Azië, Afrika en Zuid-Amerika.

En wat Azië en Afrika betreft, hoor ik veel verhalen.

Dat de landen gewoon de schulden niet meer kunnen betalen, die leningen.

Dat Chine daarop moet afschrijven.

Dus we reden vanaf 2018, dat de Chinezen voorzichtig zijn geworden met hun investeringen.

Voor die tijd was het zo dat ze overal maar geld niet smeten.

En dan keek je gewoon wat het recht kwam.

Maar daar zijn ze mee gestopt, dat doen ze niet meer.

Dus nu was het strategische wat ze doen.

Dus dat betekent dat er in bepaalde sectoren wordt geïnvesteerd.

Bijvoorbeeld in het Westen wordt er geïnvesteerd in Hightech, in de automobielindustrie.

In Oosten-Europa wordt er veel meer geïnvesteerd in infrastructuur om die landen aan zich te binden.

Maar daar werkt ook niet zo geweldig.

In andere delen van de wereld wordt er veel geïnvesteerd in grondstoffen.

Nou ha, zo moet het worden. Dus het is veel strategischer geworden.

Als ik nu terwijl we het erover hebben, nog even de kaartjes erbij pak,

dan zie ik een roed van de Belt and Roads over zee door de Rode Zee en het Suus kanaal lopen.

En over land, bijvoorbeeld door Teheran via Turkije verder door.

Dat betekent dit ook, denk ik, met een beetje gedachte aan de actualiteit.

Een toenemend belang voor China in de Midden-Oosten.

Ja, dat denk ik wel.

Dus ook denk ik één van de redenen waarom het Klope Gateway van de Europese Unie van de grond is getuild.

Daar hebben we het een paar weken geleden over gehad.

Er kon eigenlijk een soort belt en rood initiatief van India via het Midden-Oosten naar Europa georganiseerd door de Europese Unie.

Dus dat belt en rood initiatief is een belangrijke mate, ook al zeggen de Chinezen ook niet,

en geelpoten bij het project.

En daar wordt het wat tegenover gezet.

En vandaar dat je al die prospectie overal in de wereld.

Daarom was het ook zo indrukwekkend dat China dus Iran en Saudi Arabia bij elkaar brachten.

Het heeft ook een relatie met want belt van rood.

En dat is nu dus weer totaal onder druk komen.

Dus reken maar dat de Chinezen ongelooflijk aan het nadenken zijn hoe ze nu moeten schaken in dat nieuwe dossier.

Ik denk dat ze niet blij mee zijn.

Nee, dat denk ik ook.

Gerelateerde vraag van Jaap Kries zegt moet Europa een eigen weg zoeken in de omgang met China.

Moeten we bijvoorbeeld ASML wel toestaan met China's te leveren en dan van China vragen te stoppen met het steunen van Rusland.

Ook om Noord-Korea terug in zijn hok te roepen.

Of moeten we juist de Verenigde Staten volgen en ons hartstikke te vertellen?

Eerlijk gezegd, ik maak heel bedoeld wat daar in Jan vanvindt.

Hebben we niet zoveel keus meer.

En we hebben onze defensie enorm verwaarloosd gedurende in Atoldesania.

En je ziet nu dat de speelruimte ten opzicht van Amerika door die enorme Amerikaanse steun bedaan op militaire gebied die hier naartoe komt.

Ja, dat die onze speelruimte op economisch politiek gebied aan het verkleinen is.

En dus we hebben niet zo gek veel meer te willen op dit gebied.

En ik vind dat zeer zorgwekkend.

Maar goed, ik bedoel, de opeens politici hebben lekker zitten slapen.

Ze hebben het allemaal laten overkomen.

Ze hebben niet in defensie geïnvesteerd.

Ze hebben zich afhankelijk gemaakt op een aantal gebieden van China, maar ook van Amerika.

En ze zijn nu bezig om de bokstukken bij elkaar te harken en te lijmen.

Ik ben daarmee eens de vrije doorvaart met die Zuid-Chinese zee is voor ons ook heel erg belangrijk.

Als je zelf geen belangrijke militaire macht bent, dus afhankelijk van de Amerikaanse militaire macht,

Amerika zet ons onder druk om die ASML-machine niet te leveren.

We kunnen eigenlijk niet anders dan dat maar indilligen.

Ik wijzen wel op, alles wordt dus anders als Trump volgend jaar in november verkozen wordt.

Dan wordt alles anders.

En dan kan het zomaar zijn, over vijf jaar, dat we een beetje in het chinesen kamp terechtkomen.

Nou ja, je wordt inderdaad een soort, je wordt al veel meer naar China toegetrokken.

Als Amerika is pro-chinesischer wordt.

Maar kijk, er is wel een verschil tussen wat Amerika wil en wat wij doen.

Dus de Amerikanen hebben altijd gesproken over die koppeling.

Dus het compleet afgrendelen van de chinesische economie van Amerika en Europa staat er veel makkelijker.

In, wil toch veel middelaantjes over openlaten, spreekt over de risking.

Dat betekent dus dat je de risico's van een te groot afhankelijkheid van China zoveel mogelijk probeert te verminderen.

En de relatie tussen China en Europa is veel beter dan de relatie tussen China en Amerika.

Want Amerika is ook gewoon, die kijkt uit die handelsoorlog en die techoorlog begonnen.

Ja, de Amerikanen lijken nu wel een beetje proberen het wat rustiger aan te doen.

Dat wordt zelfs gesproken over de mogelijke ontmoeting tussen Biden en Xi, ergens in het najaar in California.

Zijn laatste wat ministers op bezoek geweest in China?

Nee, dat is ook zo.

Maar ze gaan nog niet toestaan om die AZML-machine te leggen.

Amerika is dat zeker niet goed, maar die Chinese zijn ook niet gek.

En uiteindelijk kunnen ze dat ook worden.

Die chips maken zonder die AZML-machine's.

Dat gaan ze zelf doen.

Oké, dankjewel voor vandaag door ieders agenda even een korte update.

Morgen meer overdacte over de tijd in Ukraine en Vresik ook uit Israel en Gaza.

Daar gaan we nog veel over praten, Vresik.

Denk het ook, komorgen jongens.

Tot morgen.

Tot slot nog één huishoudelijke mededeling.

Waar we naar zitten kijken is eigenlijk de verbouwing van de wereld te worden.

Hoe vinden jullie erop met de muzikale begeleiding?

Moeten we dat erin houden?

Maar hoe kunnen leiders ons dan door al die crisis heenslepen?

Dat bespreken we met jullie in de Boekesteinende Wijk Eindejaarsshow.

In december in een theater bij U in de Buurt.

We beginnen op 5 december in Delft.

Dan gaan we naar Amstelveen, Rotterdam, Eindhoven, Maastricht...

en tot slot 20 december in Amersfoet.

De Boekesteinende Wijk Eindejaarsshow.

Een avonddoemdenken voor de hele familie.

Kijk voor data and tickets op bnr.nl.slashtheater.

Hopelijk tot in december.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.