Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne dinsdag 587: Dysfunctioneel Amerika

GRIP geeft inzicht in je CRM, sales, offertes, projecten, facturen, boekhouding en reportages.

Direct al jouw zaken inzicht dus. En dat allemaal in één softwarepakket.

Ondek hoe je inzicht in jouw zaken krijgt op GRIP met doublep.com.

We staan op een kruispunt, want Nederland kiest nieuwe leiders.

En straks bijvoorbeeld ook Amerika, terwijl de oorlog in Oekeë in de voortwoed

en de spanningen met China onverminderd hoog blijven.

Maar hoe kunnen leiders ons dan door al die crisis heenslepen?

Dat bespreken we met jullie in de Boekesteinende Wijk Eindejaarshow.

In december in een theater bij U in de Buurt.

We beginnen op 5 december in Delft.

Dan gaan we naar Amstelveen, Rotterdam, Eindhoven, Maastricht

en tot slot 20 december in Amersfoort.

De Boekesteinende Wijk Eindejaarshow. Een avonddoemdenken voor de hele familie.

Kijk voor data and tickets op bnr.nl.slashtheater.

Welkom bij Boekesteinende Wijk.

Het is dinsdag dag 587 van de oorlog in Oekeëne.

En zoals beloofd, wenden we vandaag de blik naar Washington.

Want daarvan is Oekeënes overleven natuurlijk volledig afhankelijk.

Maar Washington lijkt wel met de dag dysfunctioneerder te worden, hè?

Dat is natuurlijk eng.

Want je kan je de vraag stellen, van kan een verdeeld Amerika überhaupt wel

China en Rusland een beetje afschrikken of een beetje in de greep houden?

Want ja, daar heb je natuurlijk gewoon toch eenheid van beleidte voor nodig, zou je denken.

Waarom is dat allemaal belangrijk?

Dat is belangrijk omdat China en Rusland maken fouten.

En fouten die heel katastrofaal kunnen uitpakken.

Bijvoorbeeld, de Poetins aanval op de Oekeëne kan worden gezien als een hele grote fout.

En dat heeft niet alleen gevolgen voor Poetin zelf, maar het heeft ook grote gevolgen voor de wereld en ook voor Amerika.

Dus eigenlijk zou Amerika sterker moeten zijn om dat soort dingen daar een goed antwoord op te vinden, hè?

Hetzelfde gaat voor Xie.

Ik bedoel, Xie heeft al drie fouten gemaakt, hè?

Denk zij vroeger altijd van verberg je kracht en neem de tijden.

Nou, hij heeft het heel duidelijk, zich bij die grens gehuid, hè?

En wat is het gevolg als Amerika zijn economische macht nu inzet om de Chinese groei te beperken?

Ja.

Verder heeft Xie zich helemaal uitgeleverd aan die staatsbedrijven.

Dat ook de Chinese groei heeft verminderd.

En hij heeft dat zero-kovenbeleid was ook niet bepaald.

Dat was ook een zetje, ja.

En dan kan hij natuurlijk nog een fout met Taiwan overheen maken, als je nu past.

En het probleem is dit.

Een aanval op Taiwan heeft zulke enorme gevolgen, we hebben voor de hele werelde economie, hè?

Je zou eigenlijk een sterk Amerika willen hebben, die probeert om een antwoord te vinden op die fouten.

Dan is het natuurlijk wel een beetje hubrische, Rob, want je kan niet de fouten voor andere herstellen.

Maar het punt is natuurlijk wel eentje, want ik denk dat een sterk Vredigde Staten beter is voor de wereld dan een verdeeld Amerika.

Nou, ja, ook voor ons natuurlijk, ja.

Overtoepen, denken aan een stuk dat wij ook wel hebben gezien volgens mij voor een vers, hè?

Dit functionele supermacht.

Voor mij was dat door Robert Gates geschreven.

Dat klopt volgens mij, hè?

Dat is de oude minister van Defensie.

Onder Boesje 2006, 2009, Obama 2009, 2011.

Ja, dat was wel een goede minister, moet ik zeggen.

Dat was ook een redelijk intellectueel op dit gebied.

Ja, ik denk dat dat klopt.

En daarom zie ik ook het angst en beven tegemoet wat er op dit togeblik gebeurt in de Vrede Staten.

Waar eigenlijk gewoon het hele congres gegeiseld wordt door een handje vol extremisten van republikeinse huizen die bereid zijn.

Om eigenlijk ook de macht van Amerika mondiaal te ondermijnen door hun gedrag.

Het is echt onvoorstelbaar wat daar gebeurt.

En eigenlijk zou je dus als Amerika moeten gaan nadenken van hoe kun je nou bondglooschappen smeden om in dit geweld,

dit mondiale geopool die je geweldt, zo hoeft mogelijk over en te blijven.

En Kees komt dus ook met een aantal voorstellen.

Wat valt er nou nog te redden, hè?

En dan zegt hij van heerlijk veel dingen van Amerika zal toch echt meer kernraketten moeten hebben.

Want, zegt hij het begin van het stuk, als je de kernraketten van Rusland, China, Noord-Korea en Iraan bij elkaar optelt.

En je rekent dus ook de nieuwe programma's van die landen erbij.

Dan hebben ze binnen een paar jaar een dubbele aantal kernraketten dan de Amerikaanse aantal.

Dat is heel interessant, hè?

Ja, maar dat vind ik wel echt een rennering ook vanuit de Koude Oorlog, hoor.

Dan kun je in bewijssel spreken met je kernwapens de wereld niet drie keer vernietigen, maar zes keer.

Nou, fijn.

Nou ja, dat is natuurlijk... Wat denk je nou?

Met al die kernwapens die er nu al zijn, dat moet toch in beginsel meer dan voldoek zijn.

Om al die landen af te schrikken.

We zien nu al wat er gebeurt met het betrekken dat Noord-Korea...

Amerika wordt gewoon afgeschikt door dat hele kleine Noord-Koreaanse kernwapenarsenaal.

Om daar een assertieve politiek ten opzichte van Kim te starten.

Dus ja, dat vind ik een rare rennering.

Ik weet niet wat jullie ervan vinden, maar ik vind het een rare rennering.

Ja, wat sommige militairen verspreken over de escalatie landen, hè?

Dus allerlei soorten raketten moeten hebben, dat is juist de antwoord.

Maar je hebt gelijk...

Dit is ook zo, maar weet je, escalatie, zie jij het gebeuren met een uitwisting van 100 tot 1000 raketten?

Ik hoop het niet.

Nee, ik hoop het niet.

Misschien waar hij wel op wist is van na de rampzalen getrucht in Afghanistan.

Hij zegt dus dat je hebt die runaway federal spendingen, Medicare, Mediate, dat is waar.

Dat dat echt een enorme schulden leidt.

De Global South is helemaal verwaarloosd door Amerika, ook in Latijns-Amerika.

Latijns-Amerika is niet erg positief gezind door Amerika, door al die intervensten in het verleden.

De Global South heeft nauwelijks nog ambassadeurs, wist je dat?

Die kunnen ze niet eens vinden, hè?

En hij zegt ook dat het zo schande is dat er geen militaire begrotingswette voor de start van het fiscale jaar worden aangenomen.

Dat je altijd maar dat systeem hebt dat dat achteraf moet gaan, waardoor die militairen niet kunnen plannen.

Nou, ik heb wel een belangrijke punten die je maakt, ook geest natuurlijk, want kijk, wat mij ook inderdaad is opgevallen.

Hoe China, maar veilig ook India, bezig zijn om die Global South te organiseren.

China die boekt dat via de BRICS en de uitbreiding van de BRICS.

Dat hebben we natuurlijk een paar weken geleden gezien tijdens die Roemruchtenvergadering in Zuid-Afrika.

Vervolgens wordt het land, wordt de BRICS uitgebreid met landen gott beter als Iran.

Daar is natuurlijk ook niet iedereen gelukkig mee, maar vervolgens zien we ook dat India zich veel meer aan het profileren is als een natuurlijke lijf van de Global South.

Dat zijn dus echt maar landen die vooral op het zuidelijke halfhond zitten.

En in wezen veilig zich neutraal willen opstellen, ook in zo'n conflict als die we nu zien.

En ik vind eerlijk gezet dat Amerika dat heeft laten lopen.

Dat is echt heel erg, maar mij ook hoor, we zijn zo gefictieerd op die machtstrijd met China en met Rusland.

Dat we even zijn vergeten dat er nog een deel van de wereld is die heel erg belangrijk voor ons is.

Maar dat deel van de wereld is verwarozen op dit ogenblik.

Weet je in de BRICS van 47 procent van de wereldbevolking, in de EU die 70 lidstaat, dat is maar 6 procent van de wereldbevolking.

Maar vooral in Europa, maar zeker in Nederland, denken we dat centrum van de wereld zijn.

Maar we moeten wel kijken inderdaad, na dit soort cijfers, 7 procent van de wereldeconomie is Europa.

Dat is lekker, maar niet heel groot.

En ook als je kijkt naar de inwonersaantallen, weet je dan hebben India en China elk bijna miljard meer inwoners dan dat er in Europa woont.

Maar is het probleem niet groter dan zo'n stelletje extremisten in het huis van afgevaardigd, maar eigenlijk ook dat, volgens mij, heel veel Amerikanen, misschien wel meer dan de helft.

Eigenlijk zou iets hebben van we willen niet meer met dat enge buitenland en naar Irak en Afghanistan, laten we het weer op het lekker zelf uitzoeken.

En wij trekken ons terug achter onze grote oceaanen.

Ja, stuk altijd, isolationisme is altijd een thema geweest in de Amerikaanse politiek en dat zie je nu ook weer.

Het is altijd een strijd geweest, dus degenen die naar binnengeheerd zijn en degenen die zeggen van nee, we hebben ook een belangrijke rol naar buiten te spelen.

En wij zijn een heel groot land, we zijn de enige overbeleving supermacht.

Nou inmiddels kun je daar vragen te ik het bijzetten, want China kan daar ook wel aanspraken op maken.

En omdat we dat zijn, schept dat ook internationale verantwoordelijkheden.

Ja, die twee visies hebben altijd lijnrecht tegenover elkaar gestaan.

En een lende van dit soort dingen is dat, kijk, we weten nu met de Benefit of Hindsight, met het vermogen om terug te kijken of de capaciteiten terug te kijken nu,

dat sinds 1945, toen dus die Pax Amerikaner er echt was, ja, dan is er toch wel een wereld ontstaan die voor het Westen heel goed is geweest.

Ik heb er dan niet over Zuid-Amerika en ik heb er niet over andere zaken.

En als Amerika nu echt weg zou vallen, dat kan, met dit soort scenario's, dan wordt China dus veel machtiger.

Dan is het nog maar de vraag of dat net zo een vreedzame wereld wordt als we onder de Amerikanen hebben gehad.

Ik heb dus Irak vergeten en Libië en zo, maar uiteindelijk.

Ja, dat kan gebeuren, maar kijk, realiseer je dat alleen het Westen voor dit soort interventions uit overal in de wereld,

dat gebeurt bijna niet door anderen, die zitten alleen maar in hun eigen omgeving te kijken, zoals de Chinezen,

die kijken naar Taiwan, naar de Zuid-Chinezen-Zee, naar de Senkaku-Eilanden, tussen Japan en China,

liggen Russeland, die doen dat ook, maar ook in de eigen omgeving.

Maar de enige in de wereld die echt ver buiten de eigen grens een militaire macht inzet, is van Hauksher, het Westen en Amerika,

maar de Britten kunnen er ook wat vallen in de Franse ook.

En daarvan zie je nu dat die effecten daarvan, en de gevolgen in negatieve zin, omdat landen zeggen, want dit willen we niet,

dat dat nu echt een belangrijk punt begint te worden van internationale animositie in de richting van het Westen.

Dat is wat je ziet.

Kijk en waarschuwde in een boek, een paar jaar geleden, als Amerika dus weg zou vallen, dan gaan we misschien wel terug naar de jungle.

En daarom bedoelde je natuurlijk, kijk, die inval in de Ukraine is natuurlijk ook een jungle, dat betekent gewoon de recht van de sterkste.

Als Pudden daarmee wegkomt, en dat zou zomaar kunnen, dan wordt de wereld daar instabieler door, want dan zijn de regels niet meer hard.

Je kunt doen er later wat je wilt.

Maar daarvoor zouden dan dus de democraten en de republicijnen eigenlijk moeten afspreken met elkaar, van binnenlands vechten we elkaar dan de tenten uit, prima.

Maar buitenland, dat is te belangrijk, dat is high politics, daarover voeren we gewoon samen het beleid dat het beste is voor Amerika.

Alleen, dat gaat toch niet gebeuren, denk ik.

Nee, maar het probleem zit er wel in, dat dit dus wel kan, want de Amerikaanse president is in zeer belangrijke maat,

verantwoordelijk voor het buitenlandse defensiebeleid van Amerika, de Amerikaanse presidenten, ook de opperwellen van de schrijdkrachten.

Maar het geld wordt gevoenigd door het conglers, en daar zit de crux.

Dus die president kan wel redelijk autonome zijn, maar als hij een held heeft, dan houdt hij op.

En dat is het probleem.

En dat zien we nu steeds met die dreigende shutdown, waardoor nieuw geld voor Ukraine nog niet door het parlement komt.

Ja, en wij denken misschien van, ja, dit betekent dus feitelijk dat de positie van Amerika wordt ondermijnd, maar je kan ook andersom redeneren.

Het maakt niet uit dat dat gebeurt.

Het gaat ons gewoon om de interne situatie en de steun van de bevolking, en Jan met de pet, die moet gewoon te eten hebben, en dat zit.

Dus je gaat een situatie kijken waarin je eigenlijk zegt van die internationale positie van Amerika, die maakt me niet zoveel uit.

Laat we ons maar regel op ons eigen probleem, want die zijn al groot genoeg.

Nou, het zijn gewoon twee scholen die tegenover elkaar staan.

En binnen de bevolking wordt er overselend over gedacht.

Is het denk ik een beetje 50-50, toch?

Dat vind ik wel ja.

Als je ziet hoe dat tussen de democraten en de republicijnen uitvalt, dan zegt ongeveer de helft van Amerika, laat de rest van de wereld maar, niet ons probleem.

Ja, maar dat zie je in heel hoop landen, dat die gedachten, dus dat interne en externe ongeveer 50-50 is.

Wel, in gisteren over Slovakije, ook daar zie je dat het 50-50 is.

De ene helft is bewijzer spreken voor Rusland, even heel simpel, maar de andere helft is voor het westen.

Weet je, die hele bipartisan consensus tijdens de Koude Oorlog, tot en met Vietnam, die is gewoon nu door Ukraine echt weg.

En Trump heeft gewoon laten zien dat Liege en Bedriege werkt en die 12 tot 20 Trump-extremisten die leven daar gewoon van, die zijn totaal niet meer gevoelig voor feiten.

Maar jammer jij, je hebt een oneilige politieke gevoel, hoe loopt dit af?

Nou, ik begin zo, nou, kijk, heel misschien, ik was dus heel erg geraakt door die opmerking van Lindsey Graham.

En heel misschien is het mogelijk, als de republicijnen zelf in de Senaat nu een bil indienen voor steunen in Ukraine.

En als daar dus dan meerheid voor is, dat zal dan door de democrat ook gesteund worden, dan is het probleem opgelost.

Maar ja, de Lindsey Graham en die meneer Gats, die praten ze ook niet met elkaar, maar goed, Gats zit in de huis en Lindsey zit in de Senaat.

En ik weet het niet, ik moet mijn oordeel opschorten, maar ik volgde elke dag.

Zou je niet, Uisland, als je dus ziet van die steun voor een actieve rol in de wereld, die mist bij heel veel mensen.

En dat komt, nou ja, door dramas als Irak en Afghanistan, maar misschien ook dat mensen het gevoel hebben, dat hoor je ook wel in Europa en in Nederland,

van dat dus die internationalisering, die globalisering, dat ze daar eigenlijk alleen maar last van hebben.

Dat het hun baan op toch stelt en van dat soort nare effecten, dat ze eigenlijk niet profiteren van de voordelen.

Zou je niet uiteindelijk met zó iets moeten beginnen om die steun onder de bevolking voor een open blik naar de wereld te vergroten?

Roosevelt zei van, you have to educate the people.

Je moet als president uitleggen hoe de wereld in elkaar zit en dan daar steun voor krijg je.

De andere Roosevelt, we hadden interwar years, die was dus werkelijk jarenlang bezig om de Amerikanen te overtuigen dat we Europa moesten gaan helpen.

Isolastisch was het heel sterke, nou, het zou zomaar kunnen zijn dat we dat terug gaan krijgen.

En dan, nou jongens, als we dat gaan neemaken, dan heeft Poutine het wel heel erg makkelijk.

En dan hoop ik, dan wordt de crisis in Europa heel groot en dan hoop ik dat eindelijk Europa een beetje gaat opstaan.

En als het dan nog niet opstaat, dan hou ik op, want dan gebeurt het nooit meer.

Dan stoppen we met deze podcast, dan hebben wij vaak genoeg waarschuwt, maar het heeft niet gekomen.

Laten we deze afspraak noteren, het staat op band en dat is het beste van open.

Dank je wel.

Ja, tot morgen.

Ok jongens, tot morgen.

Robert Cialdini komt naar Nederland.

Vijf miljoen mensen kochten het boek Invloed van Robert Cialdini en Denkproducties haalt hem naar Nederland.

Op 28 november geeft Robert Cialdini zijn seminar Psychologie van het Overtuigen bij Denkproducties.

Wil jij leren van de beste beïnvloedingswetenschappen ter wereld?

Zet dan je podcast even op pauze, blokkeer 28 november in je agenda en claim jouw stoel op denkproducties.nl.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.