Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne dinsdag 580: 'Imperial overstretch'

GRIP geeft inzicht in je CRM, sales, offertes, projecten, facturen, boekhouding en reportages.

Direct al jouw zaken inzicht dus. En dat allemaal in één softwarepakket.

Ontdek hoe je inzicht in jouw zaken krijgt op GRIP met doublep.com.

Welkom bij Boekestein in de Wijk, het is dinsdag dag 580 van de oorlog in Oekraïne.

En we doen vandaag weer eens jullie luisteraarsvragen te beginnen met iemand met de indrukwekkende naam Rengenir Rittersma.

Prachtige naam, prachtige naam.

Die zegt, sinds enige tijd is al zichtbaar dat Rusland met Imperial Overstretch de kampen heeft begon met een Oekraïne dat een eigen weg in sloeg.

De Stanlanden, Kazachstan zou stellen zichzelf bewuster op, de Kornekarabach noemt-ie.

Zou het, vraagt hij, in het licht van die ontwikkelingen niet raadzaam zijn om deze Overstretch een beetje te versnellen door aan andere grenzen de druk op te voeren.

Bijvoorbeeld een Charme Offensive naar Mogolieë, Japan aanmoedigen om bij de Kurillen extra-toepen te stationeren, vins Russische grens.

Zo'n scenario zou nervositeit onder leiders van Rusland kunnen veroorzaken en tot verhoogde paraatheid aan de grenzen kunnen leiden.

Dat zou op zijn beurt tot een overbelasting van een Russische militaire apparaat kunnen leiden waar Oekraïne van kan profiteren.

Ja, dat is geen gekke gedachte hoor dit. Als je het hebt over de Kurillen, dus helemaal in het noorden, daar hebben de Japaners aanspaar op 1 of 2, of iets meer van die eilanden, dat weet ik niet meer.

Maar dat is inderdaad een discussie geweest en Rusland heeft Japan erop geweest dat als jullie dat gaan doen, dan ontstaat er echt een geweldige probleem voor jullie en een oorlogsdreiging.

Dus ja, Rusland houdt hiermee rijrekening. Japan is niet bezig op dit ogenblik, om daar droepen te verplaatsen en bij mijn weten hebben ze ook niet de bedoeling om dat te doen.

Als je nou kijkt bijvoorbeeld noord-noorwegen, daar speelt dezelfde discussie.

Dus de noorden zijn echt heel teruggoudend om daar agressief te tonen in de noorden van noorwegen, maar we krijgen natuurlijk nu ook de vins toetreding die zit eraan te komen.

Dus het hele noordelijke gebied, dat is na voor gebied, de Amerikanen zien dus ook dat er een en ander aan de hand is.

Ze zitten daar niet echt in het noorden, dus dat praten we echt over het gebied boven de polscirkel, waar ook zeer beperkte troepen aanwezig zijn van noorwegen, maar de Amerikanen zijn nu wel aan het nadenken.

En ik hoop dat ze misschien iets niet permanents moeten gaan creëren boven de polscirkel.

Dus je ziet dat dat wel degelijk gebeurt op dit ogenblik, dat wordt wel degelijk overnagedacht en daarmaat er deze oorlog langer duurt, zie je natuurlijk ook een geweldig probleem ontstaan voor Rusland.

Want dan realiseer je ook één ding, wat hier niet bijzit, dat is het hele gebied over die enorme lengte van Rusland door het noordelijke IC heen.

De Noordelijke Zeerroute.

Ja exact, en daar zit een enorme militaire component aan en we zien dat de Russe op dit oorlogelijk bezig zijn om dat hele gebied ook verder te militariseren.

En ook dat hele district wat daar genennt, dat wordt dus gewoon ook een formeel militaire district en er komen ook nieuwe troepen die daar worden gestarschineerd.

Dus er is echt heel erg veel aan de hand op dit oorlogelijk en dat komt heel dicht tegen wat deze meneer Rittersma zegt.

En ik ben ook heel erg benieuwd of de Russe bijvoorbeeld wel die militarisering van die hele noordelijke route, of ze dat wel kunnen permitteren.

Ja, dat zei je ook tijdens onze laatste theatertour ergens.

Ja, ik heb het eerder gezegd en ik heb dat gezien toen ik op bezoek was in het noorden van Noorwegen, dat is nog helemaal niet zo lang geleden, maar een aantal maanden geleden.

Toen speelde het ook.

En toen werd het met mijn gezichtspartij, die zeiden precies zelf.

Ja, het is wel zo dat de Russe, de presentie in het noorden is echt veel beter dan de Amerikanen.

Amerikanen hebben het een beetje laten lopen.

Maar goed, het is niet zo goed.

Nee, ze hebben er ook niet zo zoeken aan Jan.

En ze hebben er ook niet zo zoeken.

Het is een gebied niet.

Ik zit even te denken, ik vind dit een hele goede vraag.

Laten we beginnen met naar Kornokarabakh.

Vandaag is bekend dat er dus gewoon 3.000 Armeniëns vluchten.

Zijn Armeniëns zouden dus door Rusland beschermd moeten worden.

Ja, door vredemacht.

En dit is dus een enorme vernedering eigenlijk.

Want de Russen zijn niet in staat om dat te doen.

En het kan allemaal ook nog uitlopen op genocide waar mensen gewoon bang voor zijn.

Rusland heeft dat niet kunnen voorkomen.

Dus dat heeft gewoon gevolgen voor het beeld Rusland en de wereld.

Nou, dan zegt hij meneer Renge Nier, ik vind dat echt een hele mooie naam.

Nou, bijvoorbeeld zou je dan niet een charme offensief richting Moholië openen.

Het probleem van Moholië is dat daar is de Chinese invloed heel groot.

Met name de economische invloed.

En als je dat de zomer zou doen, dan weet je één ding zeker,

is dat de spanningen met China enorm zullen oplopen.

Want eerlijk gezegd, wat ik erover lees is,

is dat China beschouwt Moholië echt als een economische achtertuin.

En het verleden is ook over Moholië, zijn natuurlijk allemaal oorlogen geweest.

Dus dat wil niet zeggen dat je niet moet doen.

Maar als je dat doet, dan helemaal staan we een beetje geheim.

Dat het niet duidelijk is dat je daar loopt te pushen.

Wat de Korillen betreft, ja, dat Japanen staan daar natuurlijk veel sterker,

omdat de Russen zichzelf hebben vastgezet in de Ukraine.

Dus het kan allemaal wel, maar bedenken wel goed op de derde schaal-effect.

Want dat is met China natuurlijk, China is nerveus.

Dat kan zomaar uit de hand lopen.

Had je gezien trouwens dat zondag de premier van Armenië had gezegd

dat het bondgenotenschap, die zijn lid van het CSDO,

dat Verbond van Oudsoffjet staat, dat dat ineffectief en onvoldoende is.

En heeft zelfs gesugereerd dat Armenië zich zou moeten aansluiten

bij het internationaal strafhof.

Dat is een arrestatiebevel tegen Putin heeft uitgevaardigd.

Dus Armenië, dat valt al uit Russische handen, lijkt het.

Ja, dat denk ik ook, net als Kazakhstan.

Dat gaat richting op China en de Europese Unie.

Je ziet het overal, al die stans, die zie je dus gewoon op dit ogen.

Die zijn al afgesplits, maar die zie je, laten we zeggen,

onder de invloedstier van Rusland.

En in de Chinese invloedstier komen...

Ja, die spreekt wel, dat gaat.

Dan moet ik gelijk aan Karakanov denken.

Karakanov, dat tv-programma, weet je nog op,

die liep de Schelde Corp. alles weggegeven.

Nou, nu kunnen dus mensen in Moskos zeggen,

nou, dan heb je dus Armenië weggegeven.

Kazakhstan luistert het inderdaad.

Ga zo maar door, je maakt alles kapot.

Dus dit is natuurlijk voor Putin echt een probleem, lijkt het.

Hij heeft echt een groot probleem.

Georgie is al weg.

Ja, dus.

Nee, het is een goede vraag, afrondend.

En daar wordt rekening mee gehouden.

En dit is ook een beetje de manier waarop de Soviet-Unie

uiteindelijk kapot ging, toch?

Ja, dat weten we niet helemaal,

maar dat wordt wel gezegd,

dat land is ook kapot gemaakt,

door de Wapen ook met de Amerikanen.

Dat is nooit keihard bewezen,

maar ik denk dat dat er de rol heeft gespeeld.

Wat we wel weten is,

dat de Soviet-Unie-economies gewoon slecht liepen

en dat het hele systeem zo rot als de misbollen was

en dat de legitimiteit van de communicatiseers

nou eigenlijk ook niet om over de jaren was

en dat het hele systeem is gewoon in elkaar gezakt.

Ja, kortom, gewoon doen.

Vooral, dus misschien niet mogolieën, maar bijvoorbeeld wel met Japan.

En even erop wijzen,

dat ze misschien nu een kansje hebben om een paar eilandjes te pakken.

Ik denk dat Japaners gezien hun aard daar niet echt op te wachten zitten

op dit algemeen, ik kom dit dan gaan doen.

Ze is wel bordervololie daar volgens mij, he?

Dus dat zijn Japaners volgens mij ook geïnteresseerd.

Maar ja, we moeten veel koel naar heroë.

Oh ja.

Oké, nou, dank voor het suggestie, rengenier.

En gaan we doen?

Dat is toch een tweede vraag of we dat niet doen?

Oh ja, van G.M. van de Broek, die zegt als trouwluisteraar van podcast

blijf ik ondanks jullie duiding nog met een belangrijke vraag zitten.

Hoe gaat Ukraine het landweer herbouwen nadat de oorlog is beëindigd?

Simpele vraag, voor een gigantisch probleem.

Toetreden tot Europa geeft mega financiële problemen voor Europa,

geldt dat mogelijkerwijs naar Ukraine gaat, moet uit de EU komen,

gaat dat de kosten van de rest van Europa?

Wauw, wauw, wauw.

Nou, hoe moet dat?

Nou, we gaan kijken wat gaat kosten.

Enig ideeën wat dat gaat kosten?

Oh, ongelooflijk veel geld.

Ja, nee, dat weten we.

Je hebt dat niet op de bank staan.

100 miljarden, Jan.

100 miljarden.

Kijk, nu is schatting naar een jaar was 411 miljard.

En dat is al 2,6 mal het BBP.

Dat is dus na een jaar oorlog voeren.

De rekening loopt nu mogelijk op naar duizend miljard.

Is dat nou heel veel geld?

Ja of nee?

Nou ja, geeft er maar een antwoord op.

Kijk, je kan het negatief beantwoorden.

Stel je voor dat je het niet zou doen.

Stel je voor dat de EU zegt wel aan dat wij kiezen voor onszelf.

Dan heb je dus een loose, kennen, ontdekt.

Dan heb je dus een losse staat,

die toch al grote problemen met corruptie heeft

en met politiek instabiliteit na die oorlog.

Dus uiteindelijk is dat ook geen verstandige keuze.

Wat wel zo is, en we hebben ook meer malen aandacht voor gevraagd,

als Ukraine lids zou worden van de EU

en er zijn nog Frankrijk en Duitsplans uit de toekomst gekomen

dat het onvermijdelijk is,

dan vereist dat een totale reorganisatie van de Europese Unie.

In alle opzichten.

Landbouw-subsidies, ja.

Maar nu even terug, want je lijkt wel een politieke vraag, Jan.

De vraag van samenleving is dat veel geld.

Ja, dat is veel geld, maar je moet het ook relativeren.

Het EU-budget is ongeveer 1070 miljard euro.

Dat is ongeveer, dat is het miljarenbudget.

Dat is ongeveer het bedrag wat je vermoedelijk nodig hebt

voor de opbouw van Ukraine.

Het EU-budget, en dan praten we nog niet eens over die 750 miljard,

die is binnengehaald door middel van lening

op de internationale kapitaalmarkt voor Next Generation EU.

En dat was die corona-streunker.

Dat is ongeveer eigenlijk de grootste mode op wat je nodig hebt.

Het EU-budget zelf is 1% van het BBP, toch?

Dus het is veel geld, maar het is gelijkertijd ook wel behalbbaar.

En je zou bij Wijsland spreken kunnen zeggen van oké,

dat komt 1000 miljard,

dat gaat de Europese Unie ophalen op de internationale kapitaalmarkt,

dat kan, maar je kunt het ook uitspunnen over een lengte van jaren.

Je kunt ook zeggen van nou ja, dan gaan we 10 jaar overdoen, dat kan.

Nou, dan is dat op zich voor Europa een rijk deel van de wereld,

is dat wel te behappen.

Het is dus niet zo dat daardoor Europa totaal door zijn hoeverzak,

dat is gewoon niet zo.

Economisch kan het.

Het probleem is wel dat het land heeft een grote corruptie,

dus dat is echt heel lastig.

Dat zal nog het moeilijkste worden.

En daarnaast, jongens, de EU moet zelf ook de stemverhouding moeten veranderen.

En eerlijk gezegd, ben ik er niet van overtuigd dat Europa dat eventjes snel allemaal gaat doen.

Want dit is een verdragswijziging, een referendum enzo.

En als je dat niet wil, dan moet je dat via de Lootgieters tas doen,

weet je, als we als Lisbon ook ging.

Maar dat heeft weer democratische problemen.

Maar Lompage en Jan, dat is een andere discussie.

Dus de vraag was, kunnen we dat betalen?

Ja, dat is ja.

Geleden is de conferentie van Londen, die is er al geweest.

Ja.

Toen hebben Donalanden, hebben zij met het pet rondgegaan.

En daar heeft bijvoorbeeld de Europese Unie 30 miljard in gestoken,

gestopt in die pet.

En daarna nog eens 50 miljard voor financiele steun,

niet wederom opbouwen, maar om financiele stabiliteit te creëren.

De wereldbank zegt, je hebt eigenlijk 30, drink je zoveel nodig.

Dus het is allemaal wel te doen.

Het is ook een probleem zitten, precies wat Arjan zegt,

in de toetreding van het Land tot Europees Unie.

Van wat krijg je voor land erbij?

Ja, en volgens mij, we hebben het ooit zo'n uitzending gemaakt.

De bankier van Ukraine, had ik die genoemd, met Jurgen Richterink,

die voor zijn ontwikkelingsbank, hoe heette het ook er weer, werkte.

De Europese ontwikkelingsbank.

De Europese bank voor reconstructies.

En die wijzen erop van, kijk, al dit geld hoeft natuurlijk niet allemaal publiek geld te zijn.

Als Ukraine interessant wordt, dan moet het wel eerst veilig worden,

maar als het interessant wordt voor investeringen,

en dat kan een grote markt zijn,

en dat kan natuurlijk als het EU-lit wordt heel interessant worden,

dan kunnen dus ook bedrijven daarin investeren,

dan hoef je dus dat geld niet alleen maar met belasting op de hoesten.

Nee, maar zelfs als je dat als land helemaal zou willen doen,

als de Europese Unie helemaal zou willen doen,

over, laten we zeggen, een periode van 10 jaar,

want zo hard gaat het allemaal niet.

Je sloopt iets wel snel, maar je bouwt het niet snel op.

Ja, dan zou dit in theorie mogelijk moeten zijn.

Dat is duizend miljard per jaar, dat zou in principe moeten kunnen.

En dan neemt voor mij ook nog een keer een bedrijfslevendeel voor zijn rekening.

Nou, dat kan.

Ja.

Even om misverstand te brengen.

Ik ben dus niet van de school dat het allemaal niet moet doen.

Ik vind dat het echt moet doen.

Wat ik voorspel hier, dat is de euroceptici,

die gaan die natuurlijk verschrikkelijk tegen ageren.

Dat wordt gevoendenesfressen.

En ik ben niet van die school, maar even dat te verklaren.

Ja, nee, exact.

Je kan ook nog een keer andertenken.

Je kan natuurlijk ook bijvoorbeeld de bevoer tegoeden van Rusland hierin zetten.

Dus duizend 300 miljard is er bevoer.

Onder andere tegoeden van de Centrale Bank, maar ook van allerlei oligargen.

Er is ook een hoop geld, hoor.

Met dat kant juridisch, geloof ik niet, toch?

Nou ja, kijk, je kan alles doen.

Maar wij beweren hier in het westen dat wij ons ongelooflijk goed houden aan het interagisale recht.

Kijk, als je dat gaat doen, ja, weet je, dan kan je dat argument dus niet meer overwend houden.

En dan word je ook als deel van de wereld, EU of Amerika, Amerika zit metzelf de probleem.

Ja, buiten gewoon schreef aangekeken in de rest van de wereld.

Ben jij nog wat betrouwbaar, want als er een akevietje is, dan bevriest je je tegoeden.

Dus dat is ook gewoon wat je niet wil.

Er is wel een truc om bijvoorbeeld de renteopbrengsten te gebruiken van die tegoeden.

Daar wordt daar wel een aangekeken op dit al.

Nou, dus concluderend van de broek.

Geld is eigenlijk niet het probleem, geld zat, maar er zijn eigenlijk grotere politieke problemen.

Zoals hoe het functioneert in Europa nog als de Ukraine zo toetreden.

Dat is echt het probleem, hoor.

Oké, nou, helder.

Dank daarvoor.

En tot morgen.

Dag is de Stijlpastoor.

Wat draag je, wat drink je en hoe doe je dat?

Van het scherpstresnedenmaatpak tot het eleganste parfum.

Samen, beste Nederlandse man, kom er wel.

Abonneer je in Spotify en mis geen aflevering van de Stijlpastoor.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.