Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne dinsdag 573: Afschrikking
BNR Nieuwsradio 9/19/23 - Episode Page - 16m - PDF Transcript
Op zoek naar een passende laadoplossing voor uw locatie, bij AviaVolt geloven we dat elektrische mobiliteit moeiteloos moet zijn.
Wij bieden schaalbare en flexibele laadoplossingen en ontzorgen u in het gehele proces.
Ondeek meer op aviavolt.nl
Welkom bij Boekestein in de Wijk, het is dinsdag dag 573 van de Oorlog in Oecaïne met uiteraard Rop de Wijk en Arantjan Boekestein.
Een belangrijke vraag die ook voorlegt is hoe schrikken we Rusland af, er zijn heel veel manieren.
Er wordt heel veel over nagedacht, maar hoe moet je daar naar kijken Arantjan?
Nou kijk dit is een beetje lastig onderwerp dus ik ga het proberen uit te leggen aan de hand van het begin van die Oekraïne oorlog.
Er zijn dus twee mogelijkheden van afschrikking, eentje van ontzegging en eentje met straf.
Ontzegging betekent dat je de kans van slagen van de Russe invasie, dat je dat kleiner maakt of dat er te hoge kosten zijn.
En bij straf is natuurlijk dat je compleet vergelding doet.
Nou waarom is dat afschrikkelijk bij straf, heeft dat niet gewerkt in de begin van de Oekraïne oorlog?
Ja heel simpel, de Oekraïnse militairen waren toen nog te zwak en de Westerse respons was natuurlijk te mager.
Dus dat viel allemaal van tafel en Poetin dacht dus nou ik kan een kansje wagen.
Dat hij dat onvoorstandig deed is natuurlijk laten overleden, maar hij kon een kansje wagen.
Nou veel mensen zeggen nu, en dan kunnen we erop vragen wat hij daar vindt.
Nou weet je, dat afschrikking bij straf, dat werkt dan allemaal niet meer zo goed.
Zouden we dan misschien over kunnen gaan naar afschrikking door ontzegging.
Dat betekent dus dat het Russe zo offensief zoals het er nu is geen kans van slagen heeft of te hoge kosten doet.
Dat lend is natuurlijk, ja we hebben die kruismachten hebben we te veel bezuinigd, zegt de AIV in een rapport.
En dan is het maar de vraag of je dat kan doen door afschrikking bij ontzegging.
Wat denk jij daarvan?
Ja kijk weet je, van Ousser is de discussie over afschrikking door middel van het ontzeggen van de toegang tot het navorgebied door de navorschrijdkrachten van Rusland.
Dat is van Ousser is dat gekoppeld aan de conversiële verdediging.
Nee helemaal niet, door conversiële verdediging.
Dat we wel zeggen je moet een sterke kruismacht hebben dan zal Rusland worden opgewacht en komen ze niet doorheen.
En dat voor uitzicht zorgt ervoor dat Rusland inderdaad niet zal binnenvallen.
En dat kun je niet meer hard maken op dit ogenblik met de stand van zaken van de Europese kruismachten.
Je moet wel echt heel erg creatief gaan kijken om te constateren dat dat je nog verschrikkelijk sterk is.
Wordt verder uitgeholt natuurlijk nu door alle wapenleveranten die zijn geweest aan Ukraine.
En daarom grijpen we weer terug op het oude concept van afschrikking door straf en afschrikking door straf is gekoppt aan kernwapens.
Als je dus nu kijkt wat er op dit ogenblik gebeurt is dat bijvoorbeeld Polen die heeft nu gezegd
ik wil eigenlijk wel onderdeel worden van die nucleare arrangementen van de NAVO.
Dat kan verschillende vormen met zich mee brengen.
Bijvoorbeeld je kunt zeggen van al die B61 bomben in nucleare bomben van Amerika.
Die kun je stationeren op polsgrondgebied.
Je kunt F-35A dat jachtvliegtuig dat ze ook kopen.
Je kunt je zetificeren voor het afwerpen van de nucleare bomben.
Maar je kunt ook een rol pakken in de nucleare besluitvorming binnen de NAVO.
Vormeel mag het niet zo zijn dat je dit soort kernwapens gaat stationeren op het grondgebied van Polen.
Daar ligt dat is vastgelegd in de Zorg aan de Fouling Act van 1997.
Dat is de stichtingsacte voor de relatie tussen Rusland en de NAVO.
Maar daarvan weet iedereen dat de hele stichtingsacte gewoon eigenlijk de prullenbakking kan.
Maar wil je dat vormeel doen?
We gaan vormeel de prullenbakking gooien.
Dan is dat ook een belangrijk signaal in de richting van Rusland.
En zeker als je dat koppelt aan de stationering van kernwapens op Polsgrondgebied.
Dan heb je dus echt een probleem.
Maar die Polen willen dat op zich wel.
Die zeggen we worden zo bedreigd dus laten we dat maar doen.
Nou dan moeten vormeel een discussieplaats vinden binnen de Zorg aan de High Level Group.
Die gaat over de inzet van kernwapens.
Als een NAVO-groep die wordt voorgezeten door de Verenigde Staten.
Die komt met een advies aan de Nuclear Planning Group.
En die staat onder leiding van de SG-NAVO.
Stoltenberg in dit geval en die neemt dan een besluit.
Maar feitelijk is dat een hamerstuk.
Want als zo'n adviesonderleiding van Amerika uit toestand is gekomen.
Dan kan de SG-NAVO gewoon echt op zijn kop gaan staan.
Maar dan gebeurt het toch.
Maar deze hele discussie loopt hier.
Ik heb eerlijk gezegd.
Ja, nooit zo gek veel geloofd hoor.
In die hele discussie over afschikking.
Door het hebben van de hele krachtige defensie.
Dat zijn er allerlei variaties op.
Je kan bijvoorbeeld lange afstandssystemen en confessioneel hebben.
Gaan zo maar door.
Je kunt dat combineren met allerlei vormen van hybride oorlogsvoering.
Sabotage, acties over de grens.
Maar uiteindelijk weet je.
Gaat het gewoon terug naar de Koude Oorlog.
Om afschikking met kernwapens.
Ja, ik geloof dat ook heel erg.
En weet je waarom?
Bekijk het nou vanuit Polen.
Of bekijk het vanuit Oost-Europa.
Oost-Ingas schrijft in een stuk in de financieel datplats.
In februari vorig jaar.
Als je dat zo willen doen.
Dus afschikking door ontzegging.
Dan heb je dus meer schepen nodig.
Meer cyber.
Veel meer JSF.
Meer speciale eenheden.
En permanente stationering van troepen.
Er zijn wel meer permanente troepen nu.
Maar het is natuurlijk niet genoeg.
En zeker voor het polsperspectief.
Is dat natuurlijk niet genoeg.
Als dat zo is.
En je kent West-Europa.
Dat dat ook niet beter wordt.
Dan wil je toch gewoon kernwapens hebben.
Dan wil je toch gewoon kernwapens hebben.
Ja, dat denk ik dus ook.
Dit is natuurlijk ook de reden.
Waarom Putin.
Echt heel erg zal uitkijken.
Om een operatie over de grens.
Van het nauwverdrachtsgebied.
En om een aanval uit te voeren.
We hebben eerder gehad.
Over die aanvallen.
De gaanfaciliteiten.
Worden uitgevoerd.
Echt aan de grens van Rumënie.
Waarbij er ook brocksklukken.
Van Drogens of Raquetta.
Of we eens rondgebied zijn.
Dat is bloedlink.
En je ziet dus ook dat.
Alle partijen zich in alle bochten vringen.
Om te zeggen.
Dat was een ongelukje.
Als het een ongelukje was.
Waarom doe je dan beter.
Een paar honderd meter.
Dat is echt spelen met vuur.
Ja weet je.
Maar hier blijken we dus wel uit.
Hoe beide partijen.
Zowel de NAVO.
Als Rusland ongehoord voorzichtig zijn.
Met acties.
Waardoor je een rode lijn overgaat.
En waardoor toch.
Uiteindelijk.
Een trigger ontstaat.
Om kerwapens in te zetten.
We zitten met die rode lijnen.
Dat is toch altijd.
Dat is toch wel echt.
Dan denk ik ook jongen.
Het zou ook.
Nu is het echt een wereldoorlog.
Het gebeurt niet.
Dat is nog steeds een Europese oorlog.
Maar wij Europeanen denken altijd.
Als er hier iets gebeurt.
Dat dat de hele wereld aangaat.
Maar dat is natuurlijk niet zo.
Dat merken we ook wel in Afrika.
Ik denk dat het allemaal wel wat er gebeurt in Europa.
Maar dat het een hele grote oorlog is.
Die ook voor ons bedreigende is.
Die je niet over moet gaan.
En tijdens deze oorlog.
Interessant genoeg.
Zijn er door beide partijen.
Een groot aantal rode lijnen.
Die er gezet.
Een rode lijn is bijvoorbeeld.
Voor Rusland.
Dat er in Ukraine.
Geen massenvernieperingswapens worden ingezet.
Chemisch.
Radiologisch.
Maar bijvoorbeeld ook nucleair.
En dat is tot nu toe ook niet gebeurd.
Maar als je er niet op gaat.
Dan verwacht je dat de tegenstander in dit geval.
Naavond gewoon daar een respons op geeft.
Nog even terug vanuit de oost-europese bril.
Sikorsky.
Die auto minister van Defensie.
In de Europarlementarie.
Pol.
Die zei dus gisteren.
Zij woensdag van.
De Polen gaan nu het gewoon zelf oplossen.
En ze maken gewoon het grootste.
Krijgsmacht in Europa.
En dat is interessant.
Als je kijkt naar het gedonder in Duitsland.
En in Frankrijk.
Dan zie je dus dat die hele discussie over.
De Franse Forsterfrap.
Omdat de Europianisier dat willen.
De Franse eigenlijk niet.
En de Duitsers.
Ligt het politiek natuurlijk ook heel gevoelig.
En dus.
Gaan nu de Polen.
Een conclusietrekken.
We willen het gewoon zelf hebben.
Wel ingebed in Naavond.
En eerlijk gezegd.
De Duitsers zitten echt heel erg vast in hun verleden.
Hebben natuurlijk.
Met die Zuidwende van een jaar geleden.
Ruime jaren geleden.
Wel een heel arme slappe gemaakt.
Maar moet je je voorstellen.
Dat je eigenlijk die hele politieke cultuur moet gaan veranderen.
Je moet je helemaal aanpassen.
Mentale aan de nieuwe tijd.
En voor de Polen is dat veel gemakkelijker.
Maar voor de Duitsers.
Die torsten die last van die.
Dat weet je als geen andere.
Die last van die geschiedenis met zich.
Die zijn daar ook.
Deelen van de bevolking die erg progressief zijn.
Passivistisch zijn.
Ja en dan wordt dat gewoon heel erg lastig.
Maar.
Dus die bijdrage van Duitsland.
Dat zal allemaal wel goed komen.
Dat heeft gewoon tijd nodig.
De grote vraag is natuurlijk.
Als je het over afschrikking hebt.
Wat is dan de rol.
Niet alleen van Amerikaanse.
Krijgsmacht.
Kernmacht.
En de Britse.
Kernmacht.
Nou de Frans zijn redelijk al bevelend daarover.
Dat is toch Frankrijk nummer 1.
De Britten die hebben in 2021.
Nog een keer bevestigen.
Dat hun kernwabels er ook zijn.
Voor de collectieve verdediging.
En de afschrikking.
Van het daarvoor gebied.
Een trident op het onderzeeboot.
Die kan ook naar de.
Oosterlijke zee varen.
Misschien is het goed om nog even uit te leggen.
Dat heet.
Extended deterrence.
Vergeef me de moeilijke term.
Maar wat dat betekent.
Is dat er een relatie is.
Dus Amerikaanse troepen.
Die zijn gesessioneerd in Europa.
Zo voorwaaks mogelijk.
Bijvoorbeeld in de Baltische Staten.
Als die troepen.
Op een of andere manier onder vuur komen te liggen.
En de Amerikaanse soldaten worden.
Gedood.
Dan kan dat een trigger zijn.
Om uiteindelijk kernwabels in te zetten.
Dat is extended deterrence.
Dat hele systeem.
Dat werkt eigenlijk al.
Vele decennia.
En dat werkt eigenlijk tot volledig de vredeheid.
En waar we het net over hebben gehad.
Dat ook die Russen erg uitkijken.
Maar als ze doen in de richting van de NAVO.
Heeft ze ook hiermee te maken.
Wat ik nu afvraag jongens.
Hoe gaat dat nou met Europa zelf.
Als de Polen dit doen.
In het kader van de NAVO.
Dan vermindert dat dus weer de druk.
Op Duitsland en Frankrijk.
Om echt eens goed in elkaar's ogen te kijken.
En met tweede vraag is.
We hebben dus in Duitsland.
Heb je nog heel veel mensen die enorme bezaren.
Tegen kernwabels hebben.
Gaat dat ook allemaal weer terugkomen.
Met dezelfde intensiteit van vroeger.
Of is het door de dijging van Putin.
Dat dat nu een minderheidspositie is.
Nou ja.
De discussie loopt in Nederland ook hoor.
Klubs als Poekwas.
Die zijn daar ook tegen.
Maar die zie je dus ook.
Dat ze zich in alle bochten moeten draaien.
Om er nog steeds tegen te zijn.
Ik bedoel, kernwabels hoeven van mij ook niet.
Maar ze zijn er nu eenmaal.
En je kunt ze niet ont-uitvinden.
Dus zolang die dingen er zijn.
En niet iedereen besluit.
Om die dingen af te schaffen.
Dan hoeft er maar één te zijn die hem nog over heeft.
En die krijgt de macht in de wereld.
Het is een probleem.
Die altijd.
En in dat moment wordt bediscussieerd.
Als je van kernwapels af wilt.
Omdat je niet geloof in afschikking.
Omdat je zelf van de consequenties zijn.
Zo groot.
Allemaal dat je dienst is allemaal waar.
Maar dan moet je dus ook wel aangeven.
Dat de wereld daadwerkelijk veiliger wordt.
Als je ze niet hebt.
En daar slaagt niemand echt in.
Nou, helemaal eens.
Nee, want het is inderdaad.
Van die hele kleine pogingen toch nog.
Dus mij indrukten.
Dat is wel een reaal politiek.
Het kan niet anders.
Kijk deze discussie over kernwapels.
Zat je gewoon 20 jaar er moeten voeren.
Om misschien wel 30 jaar er moeten voeren.
Het Reagan & Corp.
In de jaren 80 hebben de kernwapels bijna afgeschaft.
Dat is op een jaar je rijkjaar verkeerd gebeurd.
En toen werd er gezegd van.
Nou, laten we er maar vanaf gaan.
Want het wordt toch.
Koekenij tussen onze landen.
Nou, dat klopt niet helemaal.
Dat weten we nu.
Dat we proberen te komen.
En toen hebben de adviseurs.
Van jou, hoe hoogt het?
Doe dat nou even niet.
En die gebruiken precies argumenten.
Die heb ik nu ook gebruikt.
Als er nog 1 of 2.
Wordt het behouden.
Bij wijze van spreken door een land.
Ja, dan kan daarmee ongehoordig schade.
Worden aangrijken.
Kan je dus anders chanteren.
Die kernwapels wel allemaal in de aanbieding heeft gedaan.
En het feit dat we dus de langste periode.
Van vrede nu meemaken.
78 jaren.
Dat heeft toch ook wel iets te maken.
Met de enorme vernietigingskracht van kernwapels.
Absoluut.
En beschapen zijn we er niet op geworden.
Dat moet wel even.
Worden geconstateerd.
Want we zien dus nu wat er in.
En we, dan praat ik over Europa.
Want realiseer je.
Rustland is echt.
Dit deel van Rustland is echt Europa.
Ja, goed.
Het is een harde concertering.
Maar gewoon een realistische mannen.
Ik denk dat we daarmee kunnen afsluiten.
Ik dank jullie hartelijk.
En morgen zijn we er weer.
Tot morgen.
Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.
Hoe werkt de afschrikking van Rusland? Wat is het verschil tussen tussen afschrikking door ontzegging en afschrikking door straf, en welke werkt beter?
See omnystudio.com/listener for privacy information.