Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne dinsdag 566: Coalition of the willing

Laat u vermogen groeien op eigen grond in de Brabantse natuur.

Straatrechtse Venne is een nieuw premium-resort omring door water, heide en bos.

Volledig duurzaam en op een sublime locatie. Laat u overtuigen.

Kijk op investereninbrabant.nl.

Welkom bij Boekensijn in de Wijk. Het is dinsdagdag 566 van de Oorlog in Oekraïne.

We hebben ontzettend veel luidsgraadsvragen binnengekregen en het zijn niet zomaar vragen.

Luidsgraads die zeer geïnteresseerd zijn, heel goed luisteren.

Bob Arben die zegt wat zijn de consequentie zoals bijvoorbeeld Paulen en de Baltische

staat een coalition of the willing vormen en besluiten om Oekraïne te steunen met eigen

troepen aan het front. En Arben die vervolgd, hij zegt op deze

manier zouden ze direct betrokken raken bij de oorlog en rust om zou conventioneel dan

wel nucleaier kunnen reageren. Omdat ze hiermee dester sterken naar het eigen voor kan verdedigen,

dat ze nu in direct conflict met de navo zijn. En daar volgt hij nog iets belangrijks aan toe.

Kan de navo dan wel de EU statuuter voorkomen dat er een coalition of the willing gevormd wordt

met troepen naar het front. En als het niet mogelijk is, kan de navo of de EU dan bepalen

dat als Rusland reageert met een aanval op die landen en niet onderbouwd van artikel 5

voor 42.7 gereageerd hoef te worden. Er zijn een paar vragen in één die toch op één ding neerkomen.

Wie van de heer wil erop ingaan? Ik wilde liever liefst over zeggen.

Kijk, het is echt een verschrikkelijk goede vraag. Want dit is denk ik een nachtmerriescenario wat hij schetst.

Dus de Polen, dan wel de balte die staat, die trekken op, die maken een coalitie.

En de grote vraag is, kun je dat voorkomen? Kijk, je mag als opgold van artikel 52,

mag je een land in nood helpen. Dat mag. En artikel 52 van de Handversval de Vrede Staten,

of is het nou 51? Nou, één van die twee. Dat mag dus. Met de gelijke tijd, als je dat doet,

dan zorg je ervoor dat de Vrede en veiligheid in dit geval in een groot deel van Europa gewoon

compleet ontregeld wordt en dan zou er sparen kunnen zijn van een hele grote oorlog in Europa,

waar ook de navo bij betrokken is. Ja, dat mag dus weer niet. Dus dan kan je ook weer terug

verwijzen naar het handfest van de navo, het verdrag van de navo, van Washington, waarin in

artikel 1 wordt gezegd, het gaat omgevreed schame, geschillen beslechting. En de internationale

vrede en veiligheid, dat is een hooggoed, en die mag niet in de wagehoud worden gesteld. Nou,

dat doe je dus nu wel. Dus je zit, zo zijn er nog wel een aantal andere artikelen waar je ook aan

kunt refereren. Dus ik denk dat het formeel wel mag, en juristen kunnen daar dus ook in de

verschillende verdragingen een handfast voor vinden, maar tegelijkertijd mag het ook niet en daar kun

je in de verschillende verdragen ook een handfast voor vinden. Dus ik denk dat als de Polen en de

Baltisch Satan dit zouden willen gaan doen, dat ze de rest van de Europese Unie de navo over

zich heen krijgen en zeggen, hou daarmee op, doe dit niet. Ja, verdragstechnisch kan het natuurlijk,

zoals de navo nu ook niet in strijd is met Rusland, er zijn navo-landen, zoiets anders. Zo is

het denkbaar dat de Polen en de Baltic hun eigen troepen sturen. Wat ze dan wel doen,

is dat ze eigenlijk de navo indirekt oplasen. Want dan gaat de navo politiek eerst zeggen,

nou we vinden dat gewoon nog geen goed idee. En als u het wel doet, dan kunnen we niet tegenhouden,

maar dan geldt Artikel 5 niet meer voor jullie grondgebied, om praktische redenen natuurlijk.

Dus het is een rampzalige situatie die ontstaat en dit is een vreemd goede vraag,

want dan zie je dus weer hoe pre-caret allemaal in elkaar steekt. En de overgangs is...

Nou ja, ik weet het nog niet, Jan. Ik zie het nog niet zo goed gebeuren.

Als je dus, er is een president, he, Turkije heeft een aantal jaren geleden besloten om zelfstander

te interveniëren in Syrië. En toen bestond de vrezen ook dat dat dat toe zou leiden,

dat de navo land Turkije in conflict zou kunnen komen met Syrië. Dat is allemaal gelukkig niet

gebeurd, maar het zou wel kunnen. Wat er toen is gebeurd, is dat er toen een onderscheid is gemaakt

tussen provoked en unprovoked aggression. Dus geproviserde en niet geproviserde agressie.

Als in het Turkse geval was er spaken dan van geproviserde agressie en toen is gezet als dat het

geval is dan gaat de navo daarin niet mee en dan is artikel vijf niet van toekpassing. Dat zou nu

ook het geval kunnen zijn. Ja, maar dan is het natuurlijk wel, ja, jongens. Het is allemaal leuk,

maar dat kan het verschrikkelijk fout lopen, want als polse golfbiet dan dus geraakt wordt,

dan is of artikel vijf gaat in werking, dat is het derde weertorlog, of artikel vijf kan je dus

wordt gedenatureerd en je kunt het uit het raam gooien. Dus het is echt rampzadig. Daarom is het

zo'n goede vraag van hierop. Al benetig, geloof ik. Ja. Ja, Bobbhaben, dat is een hele goede

vraag. Nou, die heeft uiteindelijk anders gekregen dan Peter Oosterlo, ook met een goede vraag,

maar die zegt, de afgelopen weken hebben jullie het in Japotgas vaak over de Russische

kernwapens en hij zegt, zo is me bijgebleven, dat met verdefdreigd met het werpen van bom op een

naaveland. Ook is gezegd dat artikel vijf vraagt om elkaar passend bij te staan,

wat niet altijd militaire ingrijpen garandeert, want zo werd gezegd dat de VAS waarschijnlijk niet

bereid zijn om borsten op de offere voorkamer aankam of Rotterdam. En dan zegt hij nou ja, dat

brengt me op de vraag aan jullie, wat vinden jullie de Europese nucleaire afschrikking en

sponsmogelijkheden? Vinden jullie dat die op orde zijn? Nou, kijk, wat je even de feiten,

als je naar de warhats kijkt, in Rusland heeft er een beetje meer dan Amerika,

500, 889 en Amerika heeft er 52,24. Nou, kijk, dan kijk je naar de tactische wapens,

dat zijn dus niet de strategische, dus meer van de korte afstand, dan heeft Rusland dus 1912 en

Amerika heeft er zelf op eigen grondgebied 100 en heeft er ook nog 100 in Europa, dus er is wel een

probleem met de tactische kernwapens. En in die zin zou je dus kunnen zeggen dat er sprake is van

een instabiliteit, maar dan moet je natuurlijk wel weer de Amerikaanse onderzeeboten daarbij

rekenen en die zouden dat weer kunnen compenseren. Hoe zie jij het op? Ik denk dat dat niet zo'n issue

is. Ik bedoel, je hebt natuurlijk absoluut een punt als je zegt van, er is een verschil in

omvang van die nucleaire arstalalen, dat is evident. Maar neem voor mij aan, als je 20 of 30

kernwapens ergens opgehoord, dan is de schade onoverzichtelijk, dus die aantallen die zeggen

me niet zoveel omdat het kernwapens zijn. Nee, kijk, zijn vraag was een goede vraag omdat hij zegt

van, ja, zijn de Amerikanen bereid om bosterd op voor krak houden, over Rotterdam. Nou, dat is

inderdaad, dat is een goede vraag, dat weten we niet. En dat is denk ik de kern van de zaak,

van hoe sterk is nou die Amerikaanse nucleaire gras, die realiseer dat om deze redenen,

ja, om deze redenen, de Franse hebben besloten een eigen kernwapenarstalaal op te bouwen,

althans dat was een rechtvaardiging daarvoor, omdat zij er niet zeker van waren dat die

Amerikaan dat werkelijk Frankrijk zouden kunnen gaan steunen. Dus dat is één punt. Dus het antwoord

is, dat klopt, dat weten we niet. Tegelijkertijd, en dat heet extended deterrence, en dat is het technische

term, maar waar het op neerkomt, is dat hoe langer Amerikaanse troepen in Europa zijn gesarchineerd

en op het moment dat die om het leven zouden komen bij een aanval, dan trekken dat een Amerikaanse

betrokkenheid die van conventioneel steeds zwaarder wordt naar nucleaire. Dat is het hele idee daarachter.

Nou, dit is precies de reden waarom Putin ontzettend bedurigd is voor een escalatie van

dit conflict naar de navo. Ook hij weet niet zeker of de Amerikaan dat gaan doen,

maar je kunt ook maar weten, het risico niet nemen. Dus die onzekerheid is de kern van het

afschikingsdenken. Wat als de Amerikaan het wel doen, dat betekent ook het einde van Rusland. Dus

daar heb je ook geen zin in. En het is begroep om te benadrukken dat vanaf het begin af aan,

ook bij Adenau er zelf, en zeker bij de Franse, van ja luister is het natuurlijk niet zeker dat

de Amerikanen bereid zijn om een grote stad op te offeren voor een kernoorlog met Rusland.

En bovendien in het navelverdrag, dat verworstende staat ook, we kunnen militairen bijstand leveren,

maar we kunnen het ook met financieel doen. Dus van het begin af aan is daar gedond erover geweest.

En je zou kunnen zeggen dat heeft altijd het coalisme gevoed. En dat coalisme zegt natuurlijk

wel moeten zelf een kernwapen hebben. En rekenmaar dat er ook nu in Europa bij Denkers mensen zijn,

die zeggen ja, van me leuk, maar als Trump straks terugkomt, we moeten ook gaan blijven denken over

een Europees kernwapen, alle mensen tegen. Maar dat blijft gewoon boven de markt hangen,

omdat de zaak niet waterdicht geregeld is. En eigenlijk ook niet kan zijn. Bovendien zijn de

Amerikaanse soldaten zijn verminderd. De presentatie van Amerikaanse soldaten is veel minder geworden,

waar je weet over had, Rob. Nou, dat is niet helemaal waar, want er zijn zoveel 10.000 sinds

ook in de crisis weer naar Europa gekomen. Maar het probleem zit, je hebt natuurlijk absoluut

gelijk dat er na de Koude Oorlog is gebeurd en heb je een enorme albouw gehad, maar dat wordt

nu weer meer. Maar kijk, de telepunt is, en dat is de kern wat afstellingen denken,

gokken maar niet op. Dat is gewoon wat het is. Dit is al decennia zo. En dan heb je dus de vraag

van, vinden jullie wij dus het Europese Nucleaire afschikingsdenken de respons mogelijkheden

voldoende ja of nee? En de antwoord is ja. En je kunt er al een technische discussies oploslaten

over aantallere ketten. Die man heeft aantal bomben, die man heeft allemaal tot je dienst,

dat is ook belangrijk. Maar het gaat uiteindelijk, gaat het onder bereidheid om die dingen in te zetten.

Ja, en dat weet je dus niet. Maar ja, die kans is wel vrij groot dat dat wel gaat gebeuren,

want anders zou Amerika ook geen betrouwbare bondgenoot meer zijn. Onder Trump zou ik daar

een zeer grote vraagteken bij zetten. Daar zou op dat moment, toen Trump aan de macht was, zou ik

zeggen, nee, dat is niet zo. Dat is niet op orde. Dan moet je dus vertrouwen op de brist en de

Franse kernwapens. En dat weten we ook niet de Britten hebben gezegd. Nou, we gaan wel onze

kernwapens schrikbaar stellen voor de afschrikking van heel Europa. De Franse zijn daar ambiguur in.

Die zeggen dat dus niet. Maar onder Trump had ik gezegd van, nou, reken we niet op de

Amerikanen, reken we op de Britten en de Franse als dat mogelijk is. En nu reken we wel op Bryden.

Ja, de Franse hebben 290 kerncroppen, de Britten hebben 225. En de Russen hebben dus bijna 6.000.

Dus het geeft wel aan dat... Ja, maar nogmaals, dat zegt niet zoveel. Dat zegt niet zoveel. Kijk

naar Corea. Noord-Corea heeft er een paar. En de Amerikanen zijn als dood. Want zelf met die paar

kernladingen op intercontinental raketten kunnen ze gewoon de Amerikaanse stedenpad

bombedegen. Dus ik bedoel, aantallen zeggen niet zoveel. Noord-Corea heeft 30, Israel heeft 90.

Ja, dat bedoel ik maar. En de Amerikanen hebben dat groot vanzelf voor. Oké, maar uiteindelijk duidelijk

op dit moment, we hebben niet onder over het Trump, maar de situatie zoals hij nu is, zeggen jullie,

de Europese nucleaafschikking is op orde. En inderdaad kan je van anders bijhalen, maar het eindelijk

is daar gewoon dan de vraag ja op. Bob Brems, die hebben we ook nog. En Bob Brems, die heeft een vraag

en die heel ver vooruit kijkt. Hij zegt, laat me eerst melden dat ik een dagelijks vervolgen ben

voor jullie podcast, dat jullie er telkens in slaan om bij de feiten te blijven uitgepleken. Ik had in

België niet meteen zulke goede podcasts vinden over het topic ook reinden dat jullie behandelen.

Toch zou ik graag een vraag gaan stellen, zegt die specifiek aan Rob De Wijk. Wat zal

volgens hem, mijn echte, een realistische game changer kunnen zijn om de oorlog in het voordeel van

het Ukraine te laten kantelen? Nou ja, eigenlijk al weet het ook wel hoor. Dat hebben we ook wel

vaker overgesproken in onze podcast. Ja, ik kijk op het slagveld, zie ik hem niet. Iedere keer wordt

gezegd als er een nieuwe grote wapensteem wordt geïntroliseerd. Dat is een game changer, maar

dat is nooit gebleken. Ook de F16 zullen geen game changer zijn en ook daar hebben we het vaker

over gehad. De verklaring daarvoor is dat als er een nieuwe wapensysteem wordt ingezet gister hadden

het ook nog even over, dan past Rusland zich aan dat nieuwe wapensysteem en maakt zichzelf op dat

punt onquestwaarder. Dus ja, de introductie van nieuwe wapensysteem zijn geen regime changer,

maar zorgen er wel voor dat de Ukraine niet verliest. En op zich is dat al fantastisch,

althans voor Ukraine, niet voor Rusland. Wat zijn dan wel de game changer? Nou,

de game changers zijn in de eerste plaats natuurlijk een regime change, een verandering van

de regime in het Kremlin. Dat kan. Die kans is niet zo groot, ik denk zeker dat Prigozhin

uit de lucht is geschoten en zijn opmars naar Ukraine of naar Moskou toestand is gebracht,

is de positie van Kremlin in het Kremlin van Putin en zijn kliek is versterkt. Dus dat zie ik

niet makkelijk gebeuren. Gisteren heb ik ook even gehad over het morueel van de Russische troepen.

Ja, die kan uiteindelijk ook instorten en daarmee stort dus de hele verdediging in. Dat kan,

die kans is niet heel erg groot, maar het kan. Dat zijn de echte game changers, denk ik het.

Ja, Arjan, wat denk jij? Nou ja, kijk, als je heen gezegd wordt, de realistische game changer,

dat maakt het een beetje moeilijk. Maar als je één van de zou zijn in zet van gerwapen lijkt

me, dan slaat het van wel. En het tweede is natuurlijk mocht Amerika besluiten om toch troepen

te gaan leveren, dan kan dat natuurlijk ook een game changer worden. Maar dat lijkt me niet erg

realistisch. En het kerwapen... Nee, want de vraag was ook eigenlijk, Jan. Nou, kijk, de vraag was

ook, wat is een game changer om de oorlog in het voordeel van Oekeïne te laten kanten? Nou,

zie ik, het West niet zo snel kerwapens inzetten. Dus als er kerwapens worden ingezet, dan wordt daar

door Rusland gedaan en dat is niet in het voordeel van Oekeïne. Maar het kan wel. Ja, het is wel

een game changer dat het zeker is. Maar misschien nog even ten overvloede, kijk, waar plan je op,

hè? Stel je voor, je bent een planner van deze operatieplanner, van de steunplanner, van het

beleid van het Westen, van Oekeïne. Je plant nooit op deze game changers. Dat weet je gewoon niet. Als

dat gebeurt, dan moet je terug naar de tekentafel en dan moet je jezelf de vraag stellen van, oké,

dit is gebeurd, wat gaan we nu doen? Wat is de nieuwe situatie en hoe handelen we dan? Het is

halde naar bevind van zaken. Je plant altijd op een situatie die min of meer het celder blijft,

waar nieuwe wapens op het slagveld worden ingezet, waar de tegenstander dan voor volgens

weer tegen maatregelen tegen neemt. Daar plan je op, maar je plant niet op dit soort game changers.

Dat is wel even belangrijk om te zeggen, want daar zit ook vaak veel wensdenken achter. Als je

dus een discussie hebt over de kansen van Oekeïne, wordt er gezegd, ja, nee, maar dat in het Kremlin

Poetin moet weg. Hoe dan? Dat gebeurt natuurlijk niet makkelijk. Het kan gebeuren, maar daar kun je

niet op plannen. Het is gewoon een uitputtingsoorlog en het wordt misschien helemaal geen manier

veroorlog en dan eindig je dus met of een instorting of met een frozen conflict. Waar we niet over

durven te praten met elkaar is dat het een frozen conflict kan worden, maar het zou heel goed daarin

kunnen eindigen. Niet dat ik dat wil, maar dat kan. Goed zo naar Pim Jaakops gaan. Kijk,

Pim Jaakops zegt, ik ben werkzaam bij Defensie, zojuist heb ik de middelbare Defensie vorming

afgerond en ik luister trouw dagelijks naar jullie podcast ook er een uitroep leken erbij,

dus echt een fan ook. Leersaam en interessant zicht. Ja, zeker. In de cursus heb ik een

SC geschreven met de titel Het Strategische Dilemma van de 21e Eeuw van Trans-Atlantisch

naar Trans-Actionnel. En de hoofdvraag was hierbij, interessante vraag. Moet Nederland de VS

steunen, indien ze in een militair conflict komen met China in de Zuid-Chinese zee? En Taiwan

zou hier natuurlijk de trigger in kunnen zijn. Een mooi vraag. Nou, kijk, weet je, ik heb daar

zelf dus grote problemen mee, maar laten we het eventjes het beeld schetsen. Om te beginnen

is het zo dat Amerika heeft Nederland er natuurlijk helemaal niet voor nodig voor al die ellende.

Daar zijn we gewoon niet belangrijk genoeg, wel in de symbolische ding. Maar is het

werkelijk een Nederlands belang en ook een Europees belang om de Amerikaanse kant openlijk te

kiezen en ook daar dan militair mee te gaan vechten in over Taiwan? Dat is heel erg twijfelachtig,

omdat wij dus veel enorme economische relaties hebben met China. Een andere vraag is, want

Parclaspolitiek is altijd migraïne, een andere vraag is, wij zijn nog steeds ontzettend afhankelijk

in veiligheidsopzicht van de Amerikanen. Dat gaat ook niet snel veranderen. En als Trump wordt,

dan moeten wel op onze eigen benen zijn, maar dan nog moeten we smaken dat hij wat doet. En in het

kader daarvan kan het dus politiek heel verstandig zijn om niet te ver van Amerika af te drijven.

Hier zie je dus de prijs die je betaalt als je je krijgslachten zo lang verwaarloosd hebt.

Nou, het is meer dan dat hoor. Ik kijk, ten eerste doen we het al. Realiseer dat anderhalf

jaar geleden, iets in die geest, is in het kielzog van de nieuwe vlaggerschip van de Briten,

de Queen Elizabeth en Carrier, de evense Nederlands vergad meegevaren naar de Zuid-Chinese

zee. Daar is een escadige vorm met de Amerikanen, dus we doen het al. Resiprociteit is cruciaal hier.

Wij vrouwen verwachten dat de Amerikanen ontsteunen in de Oekeïne oorlog tegen Rusland. Tot nu toe

gaat dat redelijk goed. De Amerikanen houden voetbij stuk, zijn de belangrijkste wapen,

leveranciers en zonder de Amerikaanse steun, was Oekeïne al lang overrompelt geweest en hadden

we nu een totaal onoverzichtelijke probleem in Europa gehad. Ja, weet je, de Amerikanen zullen

zeggen van, daar mogen we dan ook wel iets tegenover stellen. En je hebt helemaal gelijk aantje,

symboliek is een belangrijke rol, speelt een belangrijke rol, maar alleen om politieke reden

en symbolische reden is het van belang om zo'n coalitie in het verre Oosten zo breed mogelijk

te maken en dat zou dus inderdaad kunnen betekenen voor Nederland, dat ze om die reden en vergad

aan het toesturen. En je hebt helemaal gelijk, als je zegt van, we voeren veel handel met China,

is allemaal waar, maar als Taiwan ophoudt te bestaan, dat houdt TSMC de grote chips fabriek op te bestaan,

en zolang wij geen alternatieve hebben in Amerika dan wel Europa, omdat die nog niet

gebouwd zijn, hebben we een onoverzichtelijke probleem, 160 procent van onze chips uit Taiwan

komt en 90 procent van de meest geavanceerde chips uit Taiwan komen. En dan stort ons hele economie in,

zo simpel is dat. Ja, inderdaad, migranten gewoon eind Jan, dat klopt bij onze politie.

Totale migranten is het. Jeren, hartelijk dan, morgen zijn we er weer en dan staat het

mijn plek Nina van den Dunne. Luxe vakantiewoningen op eigen grond aan of na bij het water. Op het

kruispunt van de natuurgebieden de Grote Peel en de Straberechtse Heide wordt het Premium

Vacantiepark Straberechtse Venne gerealiseerd. Beleef het op investereninbraband.nl

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.