Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne dinsdag 559: Mini-havik Nederland

Hoe blaas je Gortogedat had tot leven met storytelling?

Volg de training Spreken in het Opelbafel Gevoordelde.

Kijk op spreek.

Spreek.nl.

Welkom bij Boekensijn en de Wijk.

Het is dinsdag dag 559 van de oorlog in Oekeëne.

Vandaag een vraag waar we ons al wat langer over achter de oorkrabben.

Hoe is Nederland toch zo'n Oekeëne Havik geworden?

Nederland speelde meerdere keren een voortrekkersrol...

als het gaat om zwaardere wapens voor Oekeëneren.

Zend weer met de F-16.

Den Haag stelt zich veel harder op dan andere West-Europese landen.

Hoe verklaren jullie dat?

Welkom voor Aarit-Janem mee te beginnen, lijkt mij.

Het is nog niet zo eenvoudig om het te doen.

Laten we even historisch benaderen.

In het begin was het helemaal niet zo.

Nederland stond echt heel duidelijk op de rem.

Je kan dat nu verklaren door de posities van de andere landen in ooggeschadiging.

Wij zitten in een klein land.

En we hebben F-16, dat is wel een beetje belangrijk.

Net als Denemarken en andere landen, als Noorwegen.

Kleine landen zoeken een platform waarbij ze een rol kunnen spelen.

Waar wij zich kunnen onderscheiden.

Frankrijk is heel duidelijk, staat op de rem.

Het levert ook veel minder dan Duitsland.

Duitsland levert inmiddels heel veel, maar houdt heel erg Amerika vast.

Dat gaf dus de mogelijkheid voor Nederland en Denemarken.

En in veel minder maanden Noorwegen.

Om bij de Amerikanen voortdurend te bepleiten over die F-16-optie.

Op zichzelf genoemd is dat begrijpelijk.

Alleen de ellende is het gevaar van deze strategie.

Dan hebben we vaak op geweest dat die F-16's zijn belangrijk.

Maar ze zijn misschien geen game changer.

En we creëren hier natuurlijk wel hoge verwachtingen mee.

Dat dit dan gaat worden.

En de overtuiging dat dit zo succesvol zal zijn.

Die is eigenlijk helemaal niet zo sterk aanwezig.

Dat vind ik een beetje gevaarlijk.

Ja, het doet vaak wel over de levering van een concreet wapensysteem.

Maar de vraag was, waarom is Nederland zo'n Havik?

En ik ben daar niet echt over verpaast door.

Nee, natuurlijk niet jongens.

Dit gaat diep terug in de Nederlandse geschiedenis.

Met zijn onverwaardelijke houding, een opzicht van dit internationale recht.

Mare Libre is volgens mij door een Nederlandse geleerde huur...

U gaat er groot.

...gaan gevonden.

Het hele internationale recht is ongelooflijk belangrijk voor een land...

...als de Nederland geldt als ook voor een andere kleine, hoog ontwikkelde democratie.

Nou, het Deenemaak is daar een fantastisch voorbeeld van.

Vandaar ook dat wij die coalitie hebben.

Met de Deenen, met betreken tot die F-16's.

En dat heeft te maken met het feit dat het internationale recht...

...sterke internationale institutie is, de afwezigheid van oorlog.

Voor kleine landjes, heel belangrijk is.

En het officiële voorwaarden is voor een land dat geen...

...grootmachtspolitiek kan voeren.

En wij hebben enorm veel belang bij de status quo.

Dus dit gaat diep terug.

En als er iets verschrikkelijks gebeurt in de wereld...

...als er ook op het gebied van de humaniteit, mensenrechten, democratie...

...gaan zomaar door iets vresjes gebeurt als tragédisch dreigende staat Nederland.

Gewoon voorhaan.

Ik denk dat je dit heel goed kan vergelijken wat hier gebeurt...

...met wat er in het begin van de jaren 90 is gebeurd met Cebrenica.

En toen niemand wilde naar Cebrenica.

En Nederland wel.

En dat had ook diepe wortels, dat het diepe gevoel van onderrecht...

...van dit kan niet.

En hier moet wat aangedaan worden.

Nederland is nog toeganig gegaan.

Nou ja, jongens, jullie weten wat er gebeurd is.

Grootste genocide, sinds de Tweede Wereldoorlog, heeft daar onder het ook...

...van een Nederlanders plaats gevonden.

Omdat we er ook niet goed inging, het was niet goed doordacht.

Lees het niet op het rapport.

Nou, nu zie je hetzelfde gebeuren.

En er zijn echt parallellen te trekken.

F-6's, net wat Arjan noemde, Amerika wilde dat niet.

Nederland wilde het wel.

Zit dus ook verder niet met die hele discussie over escalatie...

...waar de Amerikanen in de ogen van veel Nederlanders zo overzitten te zuren.

Maar wil gewoon die F-6's leven, omdat dat juist is wat je moet doen.

Dit is morele politiek die diepe geworden is in de Nederlandse gezinnen is.

Nou, want je ziet het ook in de publieke opinie.

Dat is niet alleen Den Haag dat zo veel is, maar...

Het is in Den Haag van Nederland.

Ja, dus ik ben niet verbaasd en daar komt nog even overheen, de M17.

Dus, en dan zie je dus eigenlijk, weet je eigenlijk...

...kan je zeggen dat Nederland op dat gebied een soort donkie shot is.

Hartstikke goed dat het gebeurt.

Maar als je vervolgens kijkt, het cynisme waarmee...

...Moskou, Nederland, afserveerd en ook het hele Nederlandse rechtssysteem...

...en de onderzoeksgaand voor de veiligheid gewoon afserveerd.

Ja, dan kan je je voorstellen dat ook de Nederlandse politiek zegt van...

...bekijk maar, Kremlim, maar nu gaan we er ook nog eens een keer echt tegenaan.

Weet je wat ik het probleem vind?

Kijk, ik begrijp heel goed dat kleine landen gebaat zijn bij een internationaal recht.

Want als je geen macht hebt, dan hoop je dat regels de machtsverschillen...

...tussen landen neutraliseren. Dat is altijd een beetje de gedachte.

De ellende is alleen dat de wereld...

...wordt uiteindelijk toch wel door de krachtsverhoudingen en de machtsverhoudingen bepaald.

En dan moet je dus de overgang maken van een internationaal juridisch blikveld...

...naar één van, ja, de oorlog doet nu zo lang, we moeten toch gaan praten.

En die overgang wordt bemoeilijkt als je alleen maar ervast houdt aan...

...het internationaal rechtlijke perspectief.

Want uiteindelijk zijn er natuurlijk ook de Amerikanen die nu wel internationaal recht steunen.

Maar als zij China als een grote belang zien, dan gaan ze hun aandacht verleggen.

Klopt.

Eigenlijk weet je, Rutte heeft het allemaal mooi verwoord tijdens een...

...en bij Incklis in Parijs, Science Po Universiteit...

...volgens mij was het er eens in maart vorig jaar.

En heeft ze heel duidelijk gezegd dat dit kan, dat wat er nu gebeurt in...

...Ukraine gewoon niet kan.

Hier worden de grenzen hertekend, hier worden de mensenrecht op een grove schaal geschonden.

Hier wordt de soevereniteit van een land met voeten getreden.

Dus het was een soort lichtend moment voor onze premier dat die dag van, ja, maar dit kan echt niet.

En dat koop je dan vervolgens ook in die lezing aan alleen morele overtuigingen.

En als je daar dan heb je dus dit beleid.

Maar dan is het wel een beetje raar dat als het zo diep in de Nederlandse genen zit...

...dat het juist zo laat is gekomen, want in het begin van de oorlog was Nederland...

...nog heel terugwoudend met wapenleverancies.

Een trouwbondgenoot van de Amerikanen zijn.

Dus we hebben eerst naar de Amerikanen zitten kijken.

En een aantal landen in Europa, die vond dat die Amerikanen hard genoeg gingen.

Die wilden gewoon zo snel mogelijk zoveel mogelijk wapens leveren.

Ik heb me ook altijd een afgevaar wat nou eigenlijk een strategie van Nederland is.

Ik heb het nooit kunnen ontdekken, behalve dan dat het uitgangspunt is.

Als Zelensky erop vraagt, dan moet het geleverd worden.

Dat is natuurlijk geen echte strategie, maar dat is denk ik gewoon wat het is.

En ik denk dat we op de Nederlandse positie hebben ons een beetje vastgezet.

Het enige wat we nu nog kunnen doen is dat we zeggen, luister eens.

Als je China klein wil houden, dan is het van grootst mogelijk belang...

...dat de Russische Bondgenoot van China dat die niet wint in de Ukraine.

Je moet dus nu via die flanken gaan.

Dan heb je de Britten met je mee, je hebt de Duitsers ook met je mee.

Voor een deel ook de Franse.

Maar uiteindelijk het grote probleem is...

...je zult flexibiliteit aan het einde van de tunnel moeten hebben...

...want dat er toch een deal moet komen.

Ja, maar die is er niet.

Maar die is er niet.

Nee, die is er niet.

Dat is nog ongeveer niet.

Als er strategie is, we moeten leveren waar Zelensky onvraagt.

De Amerikanen hebben wel een strategie.

De Europianen zitten op de tour binnen.

Nou, ik bedoel, ik denk, zoals wij erin staan, dat wij dat ook hopen.

Alleen de vraag is ongelukt.

Op dit ogenblik in de klassieke zin niet.

En de Amerikanen die zeggen van, ja, in de klassieke zit binnen, dat gaat niet lukken.

Dus we moeten op een of andere manier toch regelingen houden met onderhallingen.

En dat betekent dat de wapen leveranciers erop zijn gericht...

...om de Oekeïne Zelensky zo goed mogelijk op positie aan de onderhallingsstaven te geven.

Dat is een heel andere manier van denken.

En wanneer dus de Amerikanen leveren dus echt substratieel wat en hebben nog wat, hè?

En Europa die praat dus, maar die Nederlands, Deense, Noorsche Collisie praat over leveren...

...maar die hebben straks niet niks meer.

Nee, dat maakt het ook zo lukken.

Jan, als je kijkt ook naar wat dat Cule Institute, dat heeft fantastische staatjes.

Ik houdt dat allemaal bij.

Ik denk zo uit mijn hoofd gezegd dat qua geld er ongeveer...

...dat Amerika de Europese Unie plus de individuele bondgenoten ongeveer gelijk opgaan.

Maar als je kijkt dan waar het geld aan wordt besteedt, ja, dan is de conclusie vrij simpel.

De Amerikanen die leggen heel veel meer op de mat met betrekt op militaire...

...middelen en de Europianen die leggen heel veel meer op de mat op het gebied van financiële steunen...

...humanitaire hulp.

Nou, dat is een beetje de standaard werkverdeling, toch?

Ja, exact.

Het is ook nog altijd wel een beetje een terugkeren in de speculatie...

...dat Mark Rutte Jens Stoltenberg zo willen opvolgen als hij volgend jaar vertrekt...

...als secretaris-generaal van de NAVO.

En dat dit soort dingen daar ook bij een rol bij kunnen spelen.

Ja, gelooft er helemaal niks van.

Ik vind dat, ja, weet je, dat zijn van die typische opmerkingen.

Ja, niet dat jij hem nu maakt, maar je hoort het natuurlijk continu.

Er wordt meer achtergezocht dan nodig is.

Want die internationale benoemingen, dat zie je nu met de Wopke Hoekstra.

Hoe heet die?

Timmermans moet volgen.

Timmermans gaat opvolgen.

Ik bedoel, dat had ook geen iemand verwacht op deze dier.

Nee.

Moet je eerlijk zeggen, ik ben zelf een paar keer betrokken geweest bij internationale benoemingen.

Dat is geen pretje om daar onderdeel van te zijn.

En dat loopt ook, zeg, anders dan je denkt.

Je wordt op het allerlaatste moment gepasseerd.

Ik heb benzelf een keer twee weken van de kofferzaal gepakt gepasseerd door de Amerikanen...

voor een internationale functie.

Dus één ding is duidelijk.

Dit laat zich heel moeilijk plannen.

Echt heel moeilijk.

En bovendien, je zal wel een beetje kunnen speculeren.

Het is natuurlijk denkbaar dat wat Orlengrun, Rutte en Hoekstra gedaan hebben op dat F16 dossier...

dat de Amerikanen daar niet zo gelukkig mee waren.

En dat zou een parallel kunnen zijn met Lubbers, weet je nog?

Lubbers wilde ook SG van de Navarates doen, gewoon gefetood.

Ja, dat is een goed voorbeeld.

En verder, denk ik, dat Mark heeft geen belangstelling voor Navozaken.

Dat heeft hij niet.

De jongen die wil nog liever docent worden beschouwen, wat hij dat doet.

Het kan zijn dat het nu veranderd is omdat hij dus zijn handen overspeld heeft met die kabinetse crisis.

Hij is dus nu echt vrij, zou zo maar kunnen.

Maar ik zie hem gewoon niet in Brussel gelukkig zijn.

Dat gelooft daar niks van.

Nee, maar hij moet wat?

Hij moet wel dansen.

Ja, weet je, ik denk dat hij ook uiteindelijk niet gelukkig wordt met zo'n staat van dienst en de wereld waaruit hij komt om voor een glas te gaan staan.

Ik kan me het niet voorstellen.

Het schil in wat je doet is zo groot en het verschil ook in competentie dat je nodig hebt voor het onderwijs.

En voor de politiek is het zo verschillend dat ik niet op voorstel dat je daar wel gelukkig in wordt.

Ik bedoel, nee, dat kan ook niet voorstellen.

Dus hij moet gewoon iets.

Overigens was het een halfjaartje geleden of zo.

Toen was Rutte ook naar het Wittehuis.

Weet ik nog dat hij zo'n stoer CNN interview had, waarin hij zei dat het Nederland in de Premier League speelt qua steun aan Ukraine.

En toen kwam ik een paar dagen later het bericht naar buiten dat in 2025 de Navotop in Nederland wordt gehouden.

En dat was nog nooit eerder gebeurd.

Ook gek eigenlijk.

Maar dus kennelijk doen we toch iets goed bij de Amerikanen, dan denk ik dan.

Ja, maar je kunt ook wel beloond worden.

Maar Navotop is toch redelijk gevaarlos om dat te organiseren.

Zo wordt er wel beloond.

Maar het woorden van Secretaris Gena of Navo, wat dan ook, dat is echt een heel ander verhaal.

Want dan zijn meerdere kandidaten voor.

Daar speelt bij of je een man of een vrouw bent.

Daar speelt bij uit welk land je komt.

En dat is gewoon zo.

Dat is zo'n tombola.

En de Amerikanen willen echt iemand hebben waar ze invloed op hebben.

Dus Stoltenberg is eigenlijk een ideale man daarvoor.

Hoewel die soms ook zo'n mond voorbij praat, omdat die namens de Navo gaat praten.

Dat kan niet doen, want de Navo is geen iets die bij dit conflict betrokken.

Dus ik weet het niet.

Die paralleltussen, Lubbers en Rutte, we zullen zien hoe dat gaat werken.

Maar kortom, want we gaan weer terug komen naar de vraag.

Ik ben dus niet verbaasd als je naar de geschiedenis kijkt van Nederland.

Daar zitten altijd elementen in, van een zeker maat van passivisme.

Dat is ook heel erg interessant.

Dit heeft weinig met wasimisme.

De maak, je ziet ook dat GroenLinks en de PvdA ook wel hiermee akkoord te gaan.

Maar het heeft de maak met internationale recht.

Het heeft de maak met het feit dat je een klein land bent.

Het heeft het maak met het feit dat je een statusco-land bent.

Ja, dan kun je je wel voorstellen dat je dit soort dingen gaat doen.

Duidelijk, ja.

Dank jullie wel.

Nou, nu snap ik het een beetje.

Gelukkig maar.

Tot morgen.

Overwin voor eens en voor altijd Spreekangst.

Volg de Masterklaas Spreekangst.

Kijk op spreek.

Spreek.nl

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.