Boekestijn en De Wijk | BNR: Oekraïne dinsdag 545: Hoe gaat dit verder?

De eerste grote cryptobeurs ter wereld, Moundcox, blijkt door hackers compleet leeggeroofd.

Misschien wel de grootste bitcoinroof aller tijden.

De daders zijn nooit gepakt.

Een verhaal over gestolen bitcoins en een oorlog, die niemand zag.

Abonneer je op de Koude Crypto Oorlog.

Hugo Rijtsma.

Welkom bij Boekenszijn en de Wijk.

Het is dinsdag dag 545 van de oorlog in Oekraïne.

Vandaag dachten wij eens te doen de vraag, waar gaat dit heen?

Ehm, ja, dat had ik wel gezegd.

Zelfde oekel.

We hebben een hele theatershow gemaakt en daar rijden we dit.

Hoe daar een beetje gestructureerd over na te denken?

Misschien moet je dat stuk van Merzheimer erbij pakken.

Een tijdje geleden heeft hij een aardig stuk geschreven.

Waarin hij zegt van, is een vergelijk tussen Oekraïne en Russelaad mogelijk.

Handwoord is nee.

Dan kan Oekraïne dit winnen en handwoord is nee.

Nou, dat kan je dan wel klaar.

Dan kan je dus nu weer de aftiteling starten, Hugo.

Maar zo makkelijk komen de mensen natuurlijk ook niet van ons af.

Maar het zijn wel interessante opmerkingen...

...omdat dit ook wel tegen het gevoel van mensen ingaat.

En ik denk dat dat heel belangrijk is.

Kijk, mensen willen in althans in dit deel van de wereld...

...wullen het grootste deel althans, wil dat Oekraïne wint.

Ik denk dat wij ook in dat kamp zitten.

Ik kan niet voor jullie spelen, maar ik zit er nog wel in, en ik denk jullie ook.

Maar wil je maak je een analyse, dan moet je dat toch zo objectief mogelijk...

...en zo nuttig mogelijk proberen te doen.

Dan moet je gewoon gaan kijken van wat gebeurt er nou eigenlijk op de grond.

Wat is een slagoordem? Dat is echt heel erg belangrijk.

Dat zijn de krachtverhoudingen.

Wat staat er voorbij de partijen op het spel?

En dan ga je proberen om tot de conclusie te komen.

En Merchheimer, en daar vind ik op zeer wel goed dat hij dat doet.

Ik ben niet met alles eens met wat hij doet, maar wat ik wel goed vind...

...wat hij doet, is dat hij zegt, kijk, dit is een analyse.

Ik kan het fout hebben.

Het voorspellen is moeilijk, zo niet onmogelijk, maar met de informatie die we nu hebben...

...en dat is eigenlijk, en daarom vind ik het wel belangrijk om dat even te zeggen...

...dat doen wij namelijk ook met informatie die we nu hebben.

Maken we nu deze analyse en komen we nu tot deze conclusie.

Stel je voor dat de Russische krijgsmacht in één klap...

...doet middel van vergaande incompetentie of een totaal ontbreken van morheel.

In één klap in elkaar, zodemiet het, en Ukraine daardoor eigenlijk vrij spel krijgt...

...wet je, dat zijn veranderingen, daar kun je niet op plannen.

Dus wat Merchheimer doet, hij renneert als een planner, een defensieplanner.

En dat doe ik ook. En volop mij doen we dat in dit programma continu.

En je renneert als een defensieplanner en je zegt van, oké, dit zijn de feiten...

...we zetten dat achter elkaar en dan is dit de conclusie op dit moment.

Aan Jan?

Ja, wat Merchheimer eigenlijk doet, hij denkt dus dat uiteindelijk de Rusland gaat winnen...

...dat defineert hij als dat dus de Rusland in staat zal zijn om een deel van Ukraine te behouden.

En dan komt de belangrijke vraag, wie gaat dan die attritie oorlog, die uitpluttings oorlog...

...wie gaat dat winnen? Dat wordt volgens hem door drie factoren bepaald.

In de eerste plaats, je moet bij de partijen, je moet het dat heel erg de wil hebben om te winnen.

De balance of resolve wordt dat genoemd, hè.

En dan zegt hij, dat is gelijk spel. Zowel de Russe als de Ukraine willen dat heel graag.

Zoals je zou kunnen zeggen dat misschien toch zo is, dat de moreel aan de Ukraine zo groter is.

Maar goed, dat is het punt dat hij maakt.

De tweede is de population balance.

Heb je heel veel mensen waar je helptjes op kan zitten?

Nou, dat is natuurlijk een Rusjisch voordeel, hè.

En hij zegt ook de casualty exchange ratio.

Er gaat onveel slachtoffers kun je verdragen.

En hij vindt dat ook in het Rusjische voordeel, en hij is echt daarbij stupus.

Het stuk is van 23 juni, august, een beetje achterhaal.

Maar hij vindt, daar zou hij trouwens heel goed gelijk in hebben...

...is dat de Ukraine ons toch steeds vertelt dat er minder slachtoffers zijn dan in werkelijkheid.

En ik denk dat hij daar gelijk in heeft.

Ik denk dat er behoorlijk veel Ukrainianse slachtoffers zijn gevallen.

Nou, dit is een kapstok waar je dan met mening over kan verschillen.

Ik weet het ook al genoemd, want ik vind dus dat je zou een argument kunnen ophangen...

...dat de vrijheidsliefde van de Ukrainers groter is...

...dan wat het Rusjische systeem in de krijgsmacht met al zo'n corruptie.

Dan een Rus uit het achterland, die inderdaad met een loontje uit een slecht bestaan lokt...

...en die er helemaal geen belang bij heeft.

Dat vind ik ook een raar en daar kan je ook over die bevolkingen vraagteken bijstellen...

...want er wordt niemand gerecruteerd uit de Moskou in Sint-Petersburg...

...alleen uit boerjaatsje of ergens ver in.

En misschien zijn daar op een gegeven moment de jongens ook een beetje op aan het raken.

Ja, maar hij controleert natuurlijk wel de hele informatie in Rusland.

Dus het is niet zo dat mensen over in Rusland goed geïnformeerd zijn...

...over die speciale militaire operatie, of oorlog zoals wij hem noemen.

En je ziet, en dat is ook een punt wat hij maakt, dat in dit soort conflicten...

...nationalisme en steeds groter rol speelt, dat zie je nu spelen in Ukraine...

...maar dat zie je nu ook spelen in Rusland.

En dat is een enorme driver om mensen achter je te krijgen als leider.

Dat speelt natuurlijk op de middellange termijn, kan dat de doorslag geven.

Op dit moment is het zo dat we steeds verhalen lezen dat er te weinig Russe reserves zijn.

En dat er nogal wat reserves aan ook in zijn kant klaar zijn.

Dus dat kun je er ook tegen in de meisje, maar opmaakt een terechtpunt...

...dat inderdaad die nationalistbekaart, die wordt heel erg gespeeld en dus wel...

...en die zou best op de lange termijn doorslaggevend kunnen zijn...

...dat ze toch maar bereid zijn om dan te sterven voor het vaderland, om dat zomaar te zeggen.

Ja.

Nou, verder.

Weet je, jongens, een van de allerbelangrijkste punten die bepaald is voor de uitkomst van een oorlog...

...is inderdaad die morele component.

Dat is evident.

En die is gekoppeld aan wat er op het spel staat.

Het gaat vaak fout als er te weinig op het spel staat.

Zie, afgaan is het dan.

We hebben in twintig jaar gezeten, maar uiteindelijk stond er voor ons weinig op het spel.

Dus je ziet dat dan een animal om echt door te pakken, die is weg.

Dat rolt ook voor Libië.

Een grote morele van het vaardiging 2011 van die Gaddafi, wat is die allemaal aan het doen?

Het was ook verschrikkelijk.

Wordt gebombardeerd, maar je schrik terug om met grondtroepen erin te gaan...

...om echt orde op zaken te stellen.

De geschiedenis van na de Koude Oorlog staat een bol van dat soort zaak.

Alleen in hele bijzondere gevallen ben je bereid om tot het uitstoot te gaan.

Voor mij is de allergrootste vraag van wat hier nu aan de hand is...

...zijn die beide partijen bereid om tot het uitstoot te gaan en wil het wedstrijd ook?

Want hoor je het ook bendel of keert, en voor mij zegt Meursheimer dat ook.

Dit is een oorlog tussen Rusland en Oekraïne.

Maar eigenlijk tussen Rusland, Oekraïne en het Westen die een pocse oorlog voert in Oekraïne.

En is de perceptie in het Westen nu ook dat dit essentieel is? Ja of nee?

Ik denk dat die vraag op dit oorlog lastig te beantwoorden is.

Als die vraag clip- en klaten beantwoorden is, dan gaat het Westen all the way.

En die vraag is niet te beantwoorden op dit oorlog.

Wat denk je voor de vraag?

Waar ik bang voor ben, Rob, is dat...

Kijk, het Westen heeft de ene het bewaard, heeft natuurlijk heel behoorlijk veel wapens geleverd.

Zeker Amerika.

Maar nu heeft Europa natuurlijk allemaal hele goede smoezen.

Want we hebben die F16 al gedaan en we hebben wat Patriots gedaan en we hebben niks meer.

We hebben ook een munitie tekort, weet je wat?

En die smoezen komen natuurlijk heel goed, de Russe heel goed uit.

En dat weet ik ook, dat een Russische kant ook probleem met de Oorlogse economie en de munitie en zo.

Maar ik zie het dan toch zomaar nog draaien dat de Russen die lijnen vast weten te houden, een jaar lang.

Het zou gewoon maar kunnen, toch?

Dat zou heel goed kunnen.

Het hangt dus echt, bedoel, de baanende factor is van wat staat een rood spel.

Voor Rusland en de Oegerijnen is dat toch wel helder, hoor.

Voor Oegerijnen hoef je dat niet uit te leggen, maar als je gewoon kijkt naar de rhetoric vanuit Rusland.

Waar keer op keer door Putin is gezegd dat de oorlog van de Oorlog is voor deze oorlog, dat de NAVO van de Oorlog is voor deze oorlog.

Dat de NAVO alleen maar één doel heeft en dat is een strategische overwinning op Rusland.

Het land moet een kopje kleiner worden gemaakt, moet ophouden, een wereldspeler te zijn.

Dat is nogal wat voor het Kremlin.

Ik kan me dus voorstellen dat in het Kremlin wel een samenbindend element is, deze analyse.

Ja, dus dat betekent dat als je dat ook goed uitraagt.

Wat je nu op dit oorlog blik ziet, is dat het Kremlin steeds meer controle krijgt over de informatie die over deze oorlog wordt uitgestroord over de Russen.

Zelfs de telegram-kanalen komen nu steeds harder onder controle te staan van het Kremlin.

Er worden straffen nu in het vooruitzicht gesteld.

Zelfs voor milleborgers die het in de ogen van het Kremlin desinformatie geven.

Nou ja, goed, ga zo maar door.

Het zou heel goed kunnen zijn dat het land gewoon in die richting wordt gemanipuleerd.

Dan heb je dus ook voor Rusland dat er iets essentieels op het spel staat en dat betekent gewoon dat ze al de weg gaan.

Voor het Westen is het dan natuurlijk maar net hoe je er tegenaan kijkt.

Ik zag volgens mij als dat gisteren Zelensky in het Deense Parlement die zei van wij vechten ook voor jullie veiligheid.

Want als het niet in Ukraine stopt dan gaat Putin verder.

Die Merzheimer die zei in dat stuk van dat is daar eigenlijk helemaal geen bewijs voor.

Het is duidelijk een reactie op de NAVO deur openzetten naar Ukraine.

Dus er is helemaal geen essentiele dreiging voor het Westen, maar eerder voor Rusland zoals ik hem dan lees.

Ja, wat ik daarvan denk is dat ik denk dat de mensen in Lito en zo uiteindelijk toch ook niet van overtuigd dat Rusland dat nog durft te gaan doen.

Met die Swalki-cap en zo, want we zien ook bij de jongens van Prikosin, de waakleden die hebben gewoon de wapens daar ook niet voor.

De Russische krijgslasproblemen zijn te groot om dat te doen.

Met ander woorden dat argument dat Zelensky gebruikt van dit is ook jullie oorlog, dat kan ook een beetje worden ontkracht.

Zeker in het sentimenten, dat is ook gevaarlijk voor Ukraine.

Ik denk dat als je, en ik heb vaak gevoel in die televisieprogramma's gezeten, ook met mensen van Ukraine zou komen af.

Dit is heel lastig.

Ik denk voor de gemiddelde Nederlander om te denken van dit is ook onze oorlog.

Tot nu toe hebben ze niet altijd veel last van, een beetje gezeur met hoge energieprijzen.

Maar dat valt inmiddels ook weer mee.

Maar als je naar Oosterropa gaat, Polen, de Baltische staat, dan komen we vaak.

Dat is echt een andere wereld.

Voor hun is het inderdaad een excistiele strijd.

Dus het loopt dwars door het navorgebied heen en realiseert dat Bursheimer een Amerikaan is.

Dit is niet excistieel voor Amerika, gewoon niet.

Maar het probleem is, voor Amerika was het aanvangelijk denk ik gewoon ook een war of choice.

Dus een keuzeoorlog.

Maar op het moment dat je zo'n oorlog begint, ook al heb je daar gewoon een keuze voor gemaakt om het te doen...

terwijl je je belang niet op het spel staat, je kunt je ook niet meer terugtrekken.

Want op het moment dat je gaat terugtrekken, dan kom je het belang wel op het spel te staan.

Want daar ben je bijna op geloesen.

En dat kan je als Amerika dus ook niet hebben.

En daar zit echt een geweldig probleem in.

Dus ik moet nog zien of dit voor het Westen ook een oorlog is...

waar de vitale belangen voor op het spel staan.

Dat moet een receptie dan zijn.

Eén van de andere kant van de boos, je kan ook weer neer...

Putten is ongelooflijk terughoudend om mensen te mobiliseren.

Want hij weet dat dat levensgevaarlijk is omdat het zo z'n ondergang kunnen worden.

En we zien dus nu ook een beetje tekorten.

We weten dus dat reserve's die worden overal vandaag geplukt.

En we weten ook dat ze uitgeput zijn.

Maar we weten ook dat er nog veel meer reserve's klaar staan aan de andere kant.

Misschien zijn ze toch in staat om ergens een kleine doorbraak te doen.

Ja, zo kunnen.

Maar ja, dat kan.

Dus dat zou contraire zijn aan wat Merzheimer betoogd.

En Merzheimer gaat gewoon heel sterk uit van de slagwoorden.

Dus hoeveel aan de ene kant, hoeveel aan de andere kant.

En dat zijn toch behoorlijke verschillen hoor.

Als je kijkt naar de bevolkingsomvang, 3.5 staat tot 1.

Dit voor het Horusland.

Maar als je kijkt hoeveel mensen het land hebben verlaten...

Oekeliners die nou of het Russel zijn gegaan, of naar het Westen zijn gegaan...

dan paat je over 5 staat tot 1.

Het interessant is, je noemde eerder die verliezeradshow aan met Jan.

In bijna elke grote oorlog blijkt dat de verliezeradshow ongeveer 1450 is.

Dus we vallen ongeveer evenveel slachtoffers aan beide kant.

Het heeft gewoon te maken met de feit dat het een keer een offensief is...

en een andere keer een defensief is.

Dus zij zijn defensief, verlies je minder.

Maar als je in het offensief gaat, verlies je weer meer.

En dus je mag verwachten op dit oorlog dat de Russen...

volgens deze gang van zaken op dit oorlog minder verliezen leiden...

hoewel ze behoorlijk hard worden getroffen door die klustemunities.

Dat is een ding dat zeker is.

Maar als je kijkt naar de artillerie, en dit is een attritie oorlog...

en dat gaat om artillerie, dan zijn de raten zo ongeveer 5 staat tot 1 tot 10 staat tot 1 voor Rusland.

En dat wordt dan baseerd door grote kwaliteit van de Amerikaanse en Europese systeem die er naartoe gaat.

Maar je zit wel met een probleem. Het is dus niet zo.

Dat dit allemaal erg positief is voor Ukraine.

Althans volgens Merzheimer, maar ik moet zeggen, die analyse wordt wel...

dit deel van de analyse wordt wel gedeeld door veel analisten.

En hij schetst het dan een behoorlijk duister toekomstbeeld...

waarbij Rusland mogelijk erin zou slagen om Ukraine af te sneden van de zwarte zee...

als ze dan tot en met Odessa veroveren, misschien zelfs tot en met de Nipro.

En dat je dan een soort heel dysfunctioneel, een soort moldave-achtig stukje overhoudt.

Wat zo zwak is dat het ook niet bij de EU of de NAVO kan, dat zou wel een dramatische uitkomst zijn.

Dat is wel wat wij al bijna een jaar geleden als een waarschijnlijk Senadoe hebben genoemd.

We hebben daar niet bij genoemd dat ook de hele zwarte zee-kust in handen komt van.

Dat is wat Merzheimer nu aan toevoegt.

Maar we hebben wel gezegd van een bevoer-conflict.

Met een grijze zonne van wel geen oorlog die af en toe opleid en dan weer naar beneden gaat.

Dat is een waarschijnlijk uitkomst van deze oorlog.

Dat betekent dus dat Rusland een overwinning heeft geboekt in die zin dat ze land hebben bezet...

dat de Ukraine niet verloren heeft, maar ze hebben wel land verloren.

Dat is ongeveer wat het is.

Dat is echt een heel ernstige situatie, want als dat gebeurt, dan wordt het ook heel lastig...

om dat land bij de NAVO te trekken.

Dat weet Boetin ook. Als wij die handen die ze kunnen maken, dan kan Boetin ook maken.

Dus een dysfunctionele rombstraat die economisch niet kan overleven...

is ook niet in het belang van het Westen.

Daarom denk ik dat Amerika uiteindelijk zal besluiten om die software van die etechems te gaan veranderen.

Om de nog een stapje te zetten.

Ik denk niet dat het er moet gebeuren.

Maar daarmee denk je, Arjan, dat zo'n wapensystem een game changer is.

Wapensystemen zijn nooit game changers.

Dat heeft te maken, heel simpel met het feit dat wanneer een wapensystem geïntroduceerd wordt...

de tegenstanders een maatregelen gaan nemen...

om de voordelen van het andere systeem van het tegenstander te middigeren.

Ja, en dat is wat hier ook gaat gebeuren. Dat zal je ook zien met de assessings.

Dan worden de tactieken veranderd. Het gebeurt al op dit ogenblik.

Het is op het moment dat je door, laten we zeggen, klussenmanusies wordt bedrijfst...

dan ga je verspreiden. Dat is logisch.

Dus je kunt niet zeggen dat we in de etechem wordt geïntroduceerd...

dat dat een game changer was.

Nee, dan het enige wat zeker is dat het tegenstander rust in dit geval...

dat hun tactieken daarop gaan aanpassen.

Maar dat doen de Oekereen ook. Dus dat maakt het allemaal zo lastig.

Je kunt het gewoon niet voorspellen.

Nee, je kunt het gewoon niet voorspellen wat de uitkomst is van dit conflict.

En daar ben ik met Mersheimer eens.

Is dat je in een situatie komt waarin beide partijen nog heel lang door kunnen gaan...

en dat de situatie waarin we nu zitten waar de beide partijen weinig verder komen...

dat dat wordt bestendigd en dat dat dat is.

En dat je daarmee moet dienen. Dat is echt een probleem hoor.

Waar ik het over totaal niet mee eens ben...

is zijn continu gehamer op het feit dat het westen zeker de navel hiervoor verantwoordelijk is.

Dat is natuurlijk vrouwkul. Dat dit gewoon allemaal uitjes gelokt door de navel.

Ik denk dat dat echt onzienlijk is.

Als wij, net zoals de Soviet-Unitesite tijdens de Tweede Wereldoorlog bezet de landen van...

daar kwam het opnieuw, met de mes op de keel heeft gedwongen om lid te worden van...

hebben deze landen gewoon er voor gekomen bij de navel te willen.

Ja, en als je een soeverrein land bent, dan mag je die keuze maken.

En je hebt ook het navel argument helemaal niet nodig.

Putin heeft dat historisch SC geschreven.

Die jongen wordt echt gedreven door een historische conceptie.

Als je dat echt allemaal vindt, dat ook in ieder geval bestaat, dan sta je dan met één been in het land.

En dat is gewoon de verklaring.

En dat is echt... Het is een Putans war.

Het is een keuze. Zijn keuze geweest.

En het allerblarekste tegen argument is, stel je voor dat de EU en de navel niet waren uitgebreid...

dan hadden we één groot Niemands land geweest, waar nu een enorme krokkwertij...

hopelijk met politieke middelen was ontstaan over invloed...

zowel door de Russische Federaties, en Rijk wil terug hebben...

als door de navel landen, de EU-landen die zich daardoor bedreigd voelen.

Dus laten we nou niet net doen alsof wat Merzheimer nu probeert te voorspellen...

dat dit allemaal het probleem is voor Europa, bovendien.

In het begin van een oorlog, in mijn optiek, is daar gewoon nooit een excurs voor.

Ja. Dank je niet.

Tot morgen.

Tot morgen.

Carline Meinders.

Over de grote vragen van het leven en de kleintjes.

Over planeeten ver boven ons hoofd en cellen diep in ons lichaam.

In wetenschap vandaag hoor je de onderzoekers...

die elke dag proberen de wereld een beetje gezonder, leefbaarder en slimmer te maken.

En ja, je leert ook een heleboel feitjes die het goed doen op feesten en partijen.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.