DS Vandaag: Oekraïens tegenoffensief: een lange weg van kleine successen

Het is 17 augustus.

Het Oekraïntse tegenoffensief boekte afgelopen weken

dan toch de eerste tactische succesen.

Maar stel je daar niet al te veel bij voor, want die vooruitgang

gaat eerder over honderden meters per dag.

Maken al die moderne wapens die het West levert

dan zo weinig verschil.

En hoeveel tijd heeft Oekraïne nog

om deze oorlog in zijn voordeel te beslechten?

Ik ben Yves de Webelheire en dit is vandaag

de dagelijkse podcast van de standaard.

Dit is een Oekraïntse aanvalsbligade

ten zuide van Bachmoet vorige week.

Ik ga je even mokeren.

Terwijl de soldaten door het strijk was oppreken

worden ze door de Russen onder vuur genomen.

Maar de Oekraïners boeken vooruitgang.

En ze filmen hoe ze de Russen met granaten

uit hun ondergrondse schuil plaatsen jagen.

De Russen geven zich over.

De Russen geven zich over.

Ook verder naar het zuiden in de regio Zaporija

hoeft de oorlog hevig.

Je hoort gevechten rond het dorp Robotin.

Dat is de oorlog.

In een video die op het internet circuleert

zijn twee Bradley panzervoertuigen te zien

die door de Amerikanen geleverd zijn

en ze zouden door de Russische verdedigingslinie gebroken zijn.

In deze duizelijke duizel, deze tankers

gaan naar de Russe positieën, waar ze zeggen

dat het begint te zien in Perraal

als de Ukraïne suitenkantereffensie

voertuigen.

We zeggen dat het een goede week is geweest

voor het Ukraïnse tegenoffensief.

In een oorlog is het altijd een beetje dubbelzinnig

om van een goede week te spreken

maar eigenlijk was het dat wel voor Ukraïnen.

Ze hebben de eerste, wat wordt genoemd,

significante tactische succesen geboekt

aan de eigenlijk frontlijn.

Ze zijn er alweer in geslaagd

om de brug van Kertsch

tussen Rusland en de Krim onder vuur te nemen

en dan slaag ze er ook steeds vaker in

om hun eigen drones helemaal tot in Moskou te krijgen.

Dus eigenlijk op zeer verschillende niveaus van vlak

aan het front tot helemaal ver weg,

duizend kilometer verder weg in Moskou,

slaag ze er in om toch dat initiatief

te nemen in de oorlog.

Maar die tactische succesen

aan de frontlijn in Ukraïne zelf,

wat moeten we daar dan concreet onder verstaan?

Die moet je verstaan in het kader van

de bredere strategie in die oorlog.

Het basisgegeven is eigenlijk van

het Russe leger heeft zich een beetje kapotgevochten

in Ukraïne en heeft zich in de voorbijmaanden

teruggetrokken in zwaar

versterkte vertedigingslinies.

Nu, het is aan Ukraïne nu

om de Russen aan te vallen, omdat anders

als de frontlijn stil valt,

dat eigenlijk de facto betekent van

Rusland kan zeggen, alles wat aan onze kant ligt

is van ons.

Dat is nog altijd een aanzienlijk deel

van Ukraïne vooral, de Oosten en het Zuiden.

Dus Ukraïne moet nu eigenlijk zijn punt maken

van wij kunnen ook de Russen

terugsturen naar waar ze vandaan komen,

namelijk terug over de internationaal

erkende grenzen.

Die Russische linies die zijn zwaar versterkt,

er zijn rond de 200.000

naar schatting Russische soldaten

in Ukraïne, misschien zelfs meer,

aan een frontlijn van 700 kilometer.

En aanvallen is moeilijker dan verdedigen

in een oorlog.

Bij een aanval moet je uit je

posities komen, terwijl de verdedigers

in hun voordien al opgebouwde

posities blijven zitten.

Dat komt dan ook van alles bij kijken,

zoals wat typisch is geworden

in de moderne oorlogsvoering.

Aan de ene kant hebben de Russen 100.000

dun landmijnen voor hun linies uitgestrooid

om het maar zo te zeggen.

Alles wordt tegenwoordig in het doog

gehouden met drones.

En dan staat het Russe leger van

Uitsher bekend als een artillerieleger.

Dus ze hebben enorm veel canonen die

voetbalvelden, vol landmijnen,

daar wordt dan ook nog eens met canonen

opgeschoten.

En dat is eigenlijk waar de Ukraïners

nu elke dag voor staan.

Dat is van hoe banen we onze weg daardoor.

Dus als je dat allemaal in rekening neemt,

is het eigenlijk al een succes te noemen

dat Ukraïne een dorp, zoals Robotini,

dat we daar net horen,

terug in kan innemen.

Want daarover gaat het eigenlijk

een dorp niet meer dan een dorp.

Ja, wel, het is al een groot succes

dat een veel kleiner land als Ukraïne,

dat Russe leger in het defensief duurt.

En wat daar natuurlijk altijd

bij moet worden vermeld is,

het Westen is er intussen aan gewoon geworden

van een oorlog te beginnen met je

verovert het luchtoverwicht.

Met als gevolg dat alles wat ook

achter de linies gebeurt, je kan

dat voortdurend bombarderen.

Nu, Ukraïne heeft dat luchtoverwicht niet.

Ze hebben bijvoorbeeld die F-16's

nog niet gekregen die daarvoor

goed van pas zouden kunnen komen.

Rusland heeft ook niet nooit

echt het luchtoverwicht gewonnen,

maar heeft wel meer gevechtsvliegtuigen

en ook aanvalshelikopters.

Dus de Ukraïners,

wij geven hen voortdurend advies,

de Westerse Militaire, het Pentagon,

maar zoals een voormalig Amerikaanse

defensiefucionair is zij van,

ja, we vragen hen te vechten op een manier

waarop we zelf nooit zouden vechten.

Wij zouden eerst massaal gaan

voor dat luchtoverwicht.

Ukraïne moet er op de grond,

moet maar bressen slaan in die linies.

En daarom, daar worden die dorpen natuurlijk

plots belangrijk.

Dat is van uiteindelijk waar nu vooral

wordt gevochten, is in het zuiden.

Ukraïne hoopt eigenlijk

de 200 kilometer te overbruggen

tot de zee van Azov.

Dat is het doel.

Daar liggen eindeloos veel dorpen,

eindeloos veel velden.

Je ziet dat heel goed op die dronebeelden

die je ook gewoon online kan bekijken.

Het is veld na veld na veld

met eigenlijk boomlijnen rondom.

En in die boomlijnen zitten de Russen

in hun schuttersputjes.

En in de velden liggen de mijnevelden.

Dus daar moeten de Ukraïners zich doorheen vechten.

Dan is er geregeld een dorpje

dat nog zwaarder versterkt is.

En het is dorp na dorp

moeten ze richting Zuiden optrekken.

En hoe doen de Ukraïners het?

Op dit moment, en daarom gaat het ook zo traag,

zijn het eigenlijk kleine groepen in fanterie

die vooruit worden gestuurd.

Intussen wordt er met artillery

Russische linies gebomberdeerd

voor zover die zichtbaar zijn of bekend zijn.

Maar omdat je niet met een grote massa-tanks

door die velden kan rollen

wegen de mijnen die er liggen,

je hebt anti-tank-mijnen,

er liggen anti-persoons-mijnen tussen,

zijn het nu groepjes van 50 à 100 Ukraïnes infantaristen

die eerst voorop moeten trekken

om zover mogelijk te graken

en dan de Russen in hun schuttersputjes uit te schakelen.

Dus heel basic, hard en true infantariewerk.

Intussen moet er dan gekeken worden van

ja, dus waar kunnen we,

hoe kunnen we dus wel door zo'n veldgraken

zonder massaal veel volk te verliezen aan mijnen?

Dus we moeten zich letterlijk

een wegbaanden van het ene veld

dan weer naar het andere veld

en dat verklaart dus ook waarom het zo traag verloopt.

Nu, wat daar cruciaal aan is,

dat is van de Russen hebben, weet we,

in de voorbije maanden en in de winter

van een pauze in de gevecht te gebruiken

om daar drie verdedigingslinie's aan te leggen.

Wat we bijvoorbeeld niet weten

is hoeveel Russische soldaten die linie is bemannen.

Waar die dorpjes interessant tussen aanhalingsteken zijn,

dat is van, ja, er is elke keer weer een test

om te zien hoe sterk zijn die Russische verdedigingslinie's eigenlijk.

En zowel robotiene als het andere oerozijnen

dat Ukraïne in de verpijwee komt indemen,

daar zat het beste van wat de Russische troepen nog hebben.

Mariniers, Brigades, VDV, Paracommando's,

Spetsna, Special Forces,

dan zie je daar rond ook wel heel veel reserve-eenheden liggen

die minder indrukwekkend zijn waarschijnlijk.

Maar eigenlijk heeft Ukraïne in die twee dorpen

gevochten tegen zo wat het beste

wat Rusland nog in het veld kan brengen.

Dus het feit dat hen dat gelukt heeft met veel moeite

dat creëert hoop.

Omdat uiteindelijk moet Ukraïne 200 kilometer overbruggen naar de zee,

maar die 200 kilometer die is niet dik bezaaid met de Russische troepen,

die zitten aan die verdedigingslinie's.

En dus het doel van Ukraïne is om ergens een bres te creëren

die ze dan kunnen brengen.

In welke bresgeslagen kunnen ze dan wel snel opbrekken.

Maar om die bres te slagen, moet Ukraïne dus heel veel moeite doen?

Wil dat zeggen dat er ook heel veel slachtoffers vallen?

De twee grote vragen op dit moment zijn aan de Ukraïnsekant

van hoeveel mensenlevens kost het hen.

Kun je dit duurzaam blijven doen?

Hoe zwaar worden hun eigen brigades eigenlijk aangetast

door dit soort van gevechten?

En aan de Russische kant is de onbeantwoorde vraag

dan weer hoe dik zijn die linie's gezaaid.

Hoeveel Russische soldaten liggen daar eigenlijk

met wat soort van wapentuig?

Over de Ukraïnes slachtoffers horen we vooral de Russen.

Daar klinkt het bijna als een excuse.

Dus de Russische militaire bloggers geven toe van

verdorie, we hebben ons moeten terugtrekken,

maar we hebben het en duur laten betalen.

De Ukraïners gaan het niet toegeven

hoeveel soldaten moeten sneuvelen voor zo'n dorp.

Maar dat is dus een belangrijke vraag

waar we eigenlijk geen concrete antwoord op hebben.

We weten ook aan de frontlijn betrouwbare informatie.

Vergaren is niet zo invoudig.

Dus hoe zeker zijn we nu eigenlijk van

wat daar allemaal gebeurt aan het front?

Er komt heel veel puzzelwerk bij te kijken.

Er is informatie op heel veel verschillende niveaus.

Dus je hebt het Ukraïnse ministerie van Defensie

zegt iets maar zegt eigenlijk zeer weinig.

De Ukraïners hebben van in het begin van de oorlog

beslist van we houden zoveel mogelijk front.

Ze willen gewoon weinig informatie delen

die de vijand van past kwamen.

Niet in hun kaarten laten kijken, uiteraard.

Ja, dan heb je aan de Russische tegenhanger

het Russische ministerie van Defensie

dat elke ochtend ligt.

Geen kleine leugens maar grote leugens.

Volgens hun eigen cijfers hebben ze al

drie keer de Ukraïnse luchtmacht vernietigd

en elke dag volgen er duizenden Ukraïnse soldaten.

Dat is een zeer ouderwetspropaganda-apparaat.

Daaronder heb je, er zijn wat journalisten

aan de Ukraïnse frontlijn aan de Russische kant zijn

dat die in tussen bevaamde militaire bloggers.

En dat is relatief nieuw in een oorlog.

Het is dat je een verslag krijgt van soldaten

of militaire verslaggevers die aan het front zitten

of daar goede contacten hebben

en via telegram of Twitter elke dag dingen schrijven.

Is dat altijd betrouwbaar?

Nee, maar heel vaak veel betrouwbaarder

dan wat van het ministerie van Defensie komt.

Maar dat kan je dan weer vergelijken

met videobeelden die binnenkomen.

Er komen tegelijkertijd videobeelden

binnen van die drones, van aanvallen.

Er is een massale oefening elke dag in geolocalisatie.

Gevechten worden gevolgd van veld tot veld.

Is dit veld wel het veld?

Wat ze zeggen dat het is.

Er zijn dus massas-militaire-experten,

denktanken die dus elke dag niet anders doen

dan al die informatie die binnen komt af te wegen.

Wat is er daarvan waar?

Wat is er daar niet van waar?

Er zijn satellietbeelden.

Dan kan je van veld tot veld bekijken

van waar wordt er hier gevochten.

Dat kan je merken aan de schade

en de rookwolken en de branden.

Eigenlijk de meest concrete informatie

wordt elke dag gecreëerd

door een ontsamen hangend amalgam

van allerlei experten

en al die informatie die elke dag binnen komt

vergelijkt, beoordeeld.

En in een grootse modo

weten we wel

tot op het veld precies waar die frontlijn

op een bepaald moment ligt.

Jorgen, vorig jaar rond deze tijd

verraste Ukraine, Rusland

door eerst in het zuiden aan te vallen

maar dan eigenlijk in het noorden toe te slaan.

Ze hebben daar toen veel terrein gewonnen.

Garkov zijn zij nu nog in staat

om nog eens zo'n verrassingsaanval te doen

want je zegt, ja, die verdedigingslinis

zijn wel veel statischer geworden.

Dat is zo.

Het is veel moeilijker geworden

om zo'n verrassing te creëren.

Maar eigenlijk wacht wel iedereen

op wat tovers er eigenlijk nog uit hun mouw.

Nu, vorige week was er plots wel zo'n verrassing

net in die provincie Gershon

waar ze vorig jaar al de ene oever

van de Niepper hebben ingenomen.

Je herinnert je dat in juni

de Russe de Dam

van op de Niepper in Novakhovka

hebben opgeblazen.

Daardoor is de hele dat gebied

overstroomt, onbegaanbaar geworden.

Intussen is dat water natuurlijk ook

weggestroomt.

De Russen hebben eigenlijk

een deel van hun truppen van daar

verder naar die andere frontlijnen

in het Zuidenverlicht

om die te versterken omdat ze dachten

hier komen de Ukraïners niet meer door.

En daar zijn de Ukraïners

plots wel opnieuw

komen opduiken.

Ze hadden al één bruggehoofd

vlak aan de stad Gershon

nu enkele

tiental kilometers

verder stroom opwaarts.

Dat is een beetje bizar

omdat dat is een heel onherbergzaam gebied

vol met moerasen en riviertjes.

En plots zijn daar dus wel

Ukraïnische special forces

opgedoken.

En wat de Russen daar zo nerveus

ommaakt is, net daar

zitten de Ukraïners het korst

bij de Krim.

Daar zit je maar op 80 kilometer

van de Krim.

Van een bijkopend

offensief kan je er eigenlijk nog niet

spreken dan zouden de Ukraïners

infantrievoertuigen

en tanks opnieuw over die Niepper

sturen om dan in dat redelijk

onherbergzaam gebied

te gaan beginnen vechten.

Het leent zich niet echt

tot massale operaties.

Maar dus met

dat soort van prikken

merk je toch van ja,

de Ukraïners slagen er daarmee nog altijd

in van de Russen dan toch nerveus te maken.

Dat is ook belangrijk

voor die hele frontlijn eigenlijk

omdat het vermoeden is een beetje

dat de Russen op dit moment

als ze versterkingen nodig hebben

die van

aan het front naar punt B

van het front sturen

omdat er achter die troepen

niet veel reserves meer liggen

als Ukraïne slaagt in een doorbraak

dan is er misschien nog niet veel meer

daar achter dat hen kan tegenhouden.

Dus hoe meer

dat de Russen moeten schuiven

met fronttroepen

hoe meer kansen er komen voor Ukraïne

om dan toch ergens een zwakke plek te vinden

die ze kunnen uitbuiten.

Maar goed, je hebt het over spel

de prikken, bressen proberen

slaan in de Russische Verderingslinie.

Het Lente Offensief is in tussen

een zomer-offensief geworden.

Het Westen heeft ook al heel veel wapens geleverd

aan Ukraïne. Is dat nog altijd aan het doen?

Mogen we toch niet zeggen dat de verwachtingen

waren dat

Ukraïne misschien toch al verder had kunnen opbrekken?

Het hangt er een beetje vanaf

aan wie je het vraagt. Je hebt gelijk

bij nogal wat mensen

voor de verwachtingen hoger gespannen.

Maar misschien is dat gewoon

een probleem met die verwachtingen van

mensen.

Er is veel wapentuig geleverd,

maar er zijn ook andere dingen

niet geleverd.

Bijvoorbeeld die F-16, die zijn er niet.

Dat is zo, dus Ukraïne moet zijn

plan trekken op de grond.

Tanks, ja, er zijn

iets, zoals ik me niet vergeten,

iets van een 300-westerse tanks beloofd

die zie je ook in actie

of er al 300 zijn aangekomen

is niet duidelijk

en uiteindelijk 300 tanks op

een frontlijn van 700 km

het is niet dat daarmee plots

alles beslist is.

Ukraïners worden eigenlijk een beetje geplaagd

denk ik door dat succes

van dat najaarsoffensief van vorig jaar

dat in onze hoofden

nu bliksem snel verliep.

Als je terug gaat naar die tijd

duurde dat ook 2-3 maanden voor

het uiteindelijk gelukt is,

het succes

waar tegen de Ukraïners nu moeten

opboxen, waarom gaat het

niet zo vlot als vorig jaar?

De simpele uitleg is natuurlijk

van ja, omdat de Russen zich in

tussen diep hebben kunnen ingraven

dus het is allemaal veel moeilijker.

Je merkt ook onder

de militaire experten

dat er discusie

is over wat is nu

de beste tactiek

in zo'n geval

moet je zo snel mogelijk

ergens één bres slagen

en dat massaal proberen uit te buiten

of moet je dus

blijven knagen

aan diverse frontlijnen

zoekend naar

de zwakte van de Russen in tussen

de Russische logistiek uit te putten

aanvoerlijnen bombarderen

depots bombarderen

en dan uiteindelijk

je grote doorbraak

ergens hopen te bereiken.

We weten dat

toekraïnse leger op z'n minst

twee keer heeft geprobeerd

om onder meer met die leopardtanks

bijvoorbeeld

in juni en juli om eens ergens

een rush doorheen

de Russische linie eens te proberen

dat is valikant afgelopen

want ze zijn klem komen te zitten

in die mijnevelden en dan door

Russische artillerie beschoten.

Dus er is hoe langer

om meer een consensus denk ik

ja

iedereen zou graag hebben dat het sneller gaat

maar misschien is er gewoon geen alternatief

voor de manier waarop

de Ukraine's het nu moeten doen.

Maar op deze manier kan de oorlog

heel lang duren. Hoeveel tijd heeft Ukraine

eigenlijk nog? Want over een paar maanden

komt de winter er weer aan.

Als dit offensief tegen de winter strand

zonder significant vooruitgang

kan deze oorlog dan nog

in een nieuwe plooi worden gelegd.

Wel, dat is

een goeie vraag omdat

de seizoenen zijn wat ze zijn

op dit moment is het zomer.

We weten eind oktober begin november

het begint niet meteen de winter

maar eerst dat befaamde moddersseizoen

en dan

bijvoorbeeld met je leoparts

kan je dan niet goed meer

manoeuvreren in de Ukrainese

modder. Dus eigenlijk hebben ze

nog een maand of twee

om iets

beslissens te doen of toch iets

te doen.

Zo indrukwekkend is dat duidelijk

is dat Rusland nu toch wel een stevige

klap heeft gekregen.

Wat je voorlopig nog niet kunt zeggen

en met die paar dorpen waar

die doorbraak lijkt

te lukken.

Dat is nog niet het succes

waarvan iedereen dan gaat zeggen

dat zomer offensief

heeft Ukraine veel opgeleverd.

Daar zitten we op dit moment nog niet.

Dus in die zin

inderdaad, voor de rest

hoor ik nu toch

hoe meer experten al vooruitblikken

naar volgend jaar.

En wat zeggen die experten dan?

Ten eerste gaan ze er hoe lang

hoe meer vanuit van dat dit conflict

niet in een beslissende

plooi gaat vallen in die

komende twee maanden.

Dat ze dat hele Ukrainese

grondgebied gaan innemen, dat is uitgesloten

in die twee maanden.

Kan Rusland in elkaar klappen?

Wat stond er eigenlijk al redelijk dichtbij

toen Wagener richting Moskow

marcherende plots

was het niet meer duidelijk of

Putin's avonds nog president zou zijn.

Maar behoudens

dat soort van verrassingen

die moeilijk kunt voorspellen

natuurlijk

moet je ervan uitgaan van

ook als Ukraine

degelijk succes boekt

met dit zomeroffensief

dat al binnenkort

dit offensief wordt

dan is de oorlog nog niet gedaan.

Intussen

Jorne blijft Ukraine

Moskow bestoken met drones

ik vind dat vreemd waarom steekt

Ukraine daar zijn tijd

en want daar hebben ze toch ook weinig

bij te winnen.

Wel op zich kan dat een beetje

vreemd

lijken want het is niet zo

dat Ukraine met die drones

dat zijn relatief kleine drones

van eigen makkelij

die hebben ook geen massale

explosieve ladingen.

Dus het is niet dat ze Moskow daarmee

in puin gaan gooien.

De Ukrainische drones hebben niet

dezelfde impact als

de militaire kruisrakketten

die Rusland voortdurend

op Ukrainische woonwijken afschiet.

Daar zie je gigantische kraters

van 9 meter diep

en vele burgerslachtoffers.

Dus diezelfde impact heeft Ukraine

waarschijnlijk ook niet hebben.

Maar waarom doen ze het dan?

Psychologisch is het

belangrijk.

De Ukrainische opperbevel

hebben

Valerij Zalozny

die heeft vorig jaar tijdens de zomer

wat gedachten op een rij gezet

in een essen.

En een van de dingen die ik me daaruit herinner

is van, wij begon daarin na te denken

wat is nu eigenlijk het zwaardpunt

van de Russische macht.

Wat moeten we eigenlijk onder vuur

nemen of aanvallen

om Rusland

te doen wankelen in het zwaardpunt

van zijn macht. En dat begon daarna te denken

ja, is dat nu de krim?

Nee, uiteindelijk niet, want Rusland

zal wel overleven met of zonder krim.

En uiteindelijk kwam

de conclusie van het russisch gevoel

van straffeloosheid.

Het feit dat Ukraine erin slaagt

van vervelend te doen

in Moskou

in de Russische hoofdstad.

Dat is een typisch staaltje

van hoe Ukraine probeert

duidelijk te maken.

Kijk, jullie hebben tot nu toe alles straffeloos gedaan.

Wij kunnen dat ook

tot in jullie hoofdstad geraken

en het duidelijk maken

aan de inwoners van

jullie president, heeft jullie

wijsgemaakt dat er een speciale

militaire operatie was ver in Ukraine.

We laten jullie voelen

van dit is een oorlog

waar uiteraard Ukraine

het hartstonderlijt

maar voor jullie is dit geen

freeride.

De Ukrainese bedoeling daarbij is

laten moskowieten

ook maar voelen van dat er

een oorlog is

dat jullie president die oorlog is begonnen.

En ja, dat zijn nu

links en rechts wat explosies,

maar je ziet bijvoorbeeld

de internationale luchthaven

van Vnukov in Moskou

gelegd wegens de drones.

Ook dat kan

twee verschillende reacties hebben

ofwel zeggen

de moskowieten van

nu zijn we de oorlog beu

ofwel, we worden aangevallen

nu moeten we pas echte wapen lopen

dus dat kan nog een beetje de twee kanten uit

maar in dit geval

is het vooral

psychologische oorlogsvoering van de Ukraineis.

Jij blijft het voor ons

opvolgen. Jornek ook, bedankt.

Dag gedaan.

Dit was vandaag

de dagelijkse podcast van de standaard.

Bedankt voor het luisteren. Volg ons

op Spotify, Apple Podcast

of eender welk ander podcastplatform.

Als je gratis hebt deze podcast

kan je niet alleen ons werk beluisteren

maar ook de beste podcasttips terugvinden.

Alle credits van de podcast die je net hoorde

vind je op standaard.be

Schijnenstreep podcast.

Reageren kan via podcastatstandaard.be

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.