Vinohradská 12: Novinář za nelegály. Chystá Putin výměnu s USA?

Tady je Matej Skalický, a tohle je Vinohradská 12.

Oskavští prokuratoři se chystají na špionážní případ proti vězninému reportérovi Ewanu Grzkovičovi.

Zatržení amerického novináře údéně schválil sám prezident Vladimir Putin.

Proce sní má být veden v přísném utajení.

Jedná se o první zatření amerického novináře ve spojitosti se špionáží od konce studenévá.

Soud, který by možná ani nemusel být, asi víme jak to dopadne, a asi je to stejně úplně jedno.

Hraje se o další býměnu vězníů. Americký novinář za ruské nelegály.

Je to nejnovější plán Vladimiraputina. Vtám se Andrzej Soukupa znaší zahraniční redakce.

Dnes je pondělí 17. důbna.

Dobrý den, vítejte ve Věnohradské 12.

Dobrý den, děkuji za pozvaní.

Začneme základní otázkou, totiž kdo to je?

Ewan Grzkovič.

Je to mladý novinář potomek soviických židů, kteří koncem 70. let emigrovali a dostal se do spěných států.

Tam se ti rodiče poznali.

V Detroitu on doma vlastně mluvěl rusky s rodiči.

Následně vystuduval vysokou školu, stal se novinářem.

A vlastně i díky tedy té své jazykové vybávenosti odděl do Moskvi.

Jako spravodaj?

Ne, ještě v roce 2017.

On se tam přestěhoval a začal pracovat pro místní anglojazyční deník Moscow Times.

A po hsléze vystřídal další zaměstnání.

Pracoval, myslím, že pro AFP, ještě pro něco a nakonec od roku 2021.

Pracoval pro Wall Street Journal.

Vlastně taková poměrně klasická karriéra.

Když jsem byl Moskvský dopisovatel, tak vlastně podobných lidí potkával poměrně hodně.

Často právě to byly lidé, který měli nějakéto rodiné zázemí původně ze sovického svazu.

Byly mladí, chtěli se prosadit samozřejmě mezi těmi zkušenými americkými trebanom

za obecně západnými novináři.

Zase se toli lidí, kteří uměli jako plenie ruskne bylo.

Takže o ním měli relativně jednoduchou práci získat nějaké zaměstnání.

No a pak už tam prostě zůstali a různě měnili redakce, jak bylo zrovna potřeba.

Takže ten se znam třeba témat, o kterých Evangéř Kšovič vzal,

tak je prostě velmi obsálí včetně jako baletu a ekologie a tak dále tedy věci,

které psal třeba pro to AFP nebo pro muskou témast, takže ten jeho zámbir byl velký.

Evná Gerškoviče v ruskou na konci března zatkli. Proč?

No, oficiálně on byl obvinen ze špionáře.

Co o tom víme, on byl několik dní v Ekaterinburgu

a snažil se tam napsat materiál o tom, jak lidé se staví k válce

a především lidé, který jsou na nějakým způsobem spojenit s vojenským průmyslem.

Takže víme, že on tam dělal rozhovor s nějakým místním komunistickým zastupitelem,

který potom se to jako chlubil, že ano, já jsem o to všechno řekl,

že prostě jak ten perfidní západ, jak musíme bojovat a zvítězím a tak dále.

Mlovil i s lidmi, kteří pracují na těch různých zbrojních závodech

a v tom Ekaterinburgu je ich několik

a následně po několik dnech byl zatučen ve restauraci, kam se šel na jist.

To znamená, že na něj vletlo komando, nebo tam tajní sebrali?

My jsme viděli jenom nějaké záběry, kdy prostě skupinám,

můžu ho vytahujeven z té restaurace

a strká ho do nějaké připravené dodávky.

Pět lidla.

Soud v Moskvě poslal do vazby amerického novináře Evana Gerškoviče

Ruské úřady jeho vyní ze špionáře pro spojenej státy.

Dosodní síni nesměla nejen veřejnost, ale ani Gerškovičův a dvokát Daniel Berman.

Do jednání bylo rychle, ani nevím, jak dlouho trvalo.

Tře minuty, podnáct minut.

15 minut, já nezná.

A co byla teda ta základní zámenka?

Vy jste říkal, že ho vyní teď ze špionáře.

Tak to byla ta jeho poslední reportáž.

Tak ten problém, jako můj dvoj, jednak samozřejmě,

jako být zahraničním novinářem v Rusku

a současně provozovat nějakou už pionář, prostě,

ale James Bond je jako absolutně absurdní,

protože vy jste neustále prověřován, hlídán.

Vaše ménu je na všechno seznámit,

takže když si koupíte lístek na vlák,

tak to FSB, tajná služba, to výběhem prostě dvou minut

zajmé na v těch regionech,

kdy tím různí místní důstojníci FSB chci ukázat,

jak jsou bdělí, tak vás prostě předvolejí na výslech,

dvacetkrát vám skontrolují vškeré doklady

a pak vás nechají být,

takže představa, že byste se moh někde

jako tajně scházet přes svým agentem,

je prostě jako postavená úplně na hlavu.

Jinak o všem problém je,

že zákon o utajovaných skuštěřnostech,

který už je poměrně dávno,

to je taky myslím, že z roku 2018

vlastně to státní tajemství definyne na tolik vágně,

že to může být naprosto cokoliv,

tam třeba bod o morálním stavu ozbrojených složek,

že pokud někdo řekne v zahraničním novináři

nebo obecně občanovějné země

něco o morálním stavu ozbrojených složek.

A co to znamená, jako že jsou vojáci mocou navení?

Což může být cokoliv nebo,

že prostě tady, já nevím, staršina Vasilyjev se včera

jako opil a prostě pozvracel stůl,

to vlastně může být teoreticky tristníčin.

Takže já si dovedu představit,

že sama otázka, když budete, já nevím,

stát před fabrikou, která vyrábí tanky,

tak sama otázka podporujete válku na Ukrajině.

Může být vykládáné jako vlastně špionář,

protože vy se snažíte zjistit,

jestli ti lidé podporují válku

a pokud ji nepodporují, tak to třeba je napíšete

a tím vlastně prozradujete nálady lidí

pracujících v důležitém zbrojením podniku.

No ale jestli to nebylo tak,

že prostě Rusko někoho zatknout, chtělo

a tak ten černý Petr zrovna padl prostě na Gerškovičem,

protože jak jsem se dočetl a nevím,

jestli to je pravdá to zatření,

nebo to zatření měl, z nářidit chválit

i samotný Vladímir Putin.

To tvrdí agentura Bloomberg na sotka

na svoje zdroje a krema to popíram,

Putinov mu včít, Dmitry Peskov říkal,

že to prostě není úroveň prezidenta.

Przegrativu prezidentu je těch,

že něma je co specialné služba,

ani vypálně jak svoje roboty.

No, já bych se tě nebylo tak úplně jistý,

protože skutečně jde od roku 19806

o první zatření z hraníčního akreditovaného novináře,

který byl obyněn ze špionáře.

Takže to je prostě věc,

která se nestává každý den

a tudíž neviloču,

že to takhle mohlo být.

Ta motivace může být různá,

ale jako s největší pravděpodobností.

Jde o vytáření se nějakých zásob řekněme rukojmých

pro případnou výměnu

s špiony, kteří byly v posledních měsících

zatření, hlavně v Evropě,

a napovídá tomu i některá vyjádření

Sergey Ryapkova náměstka ministra Zahraničí

o tom, že zatím je předčastné hovořit

výměně, že nejdří musípadnout rozsudek

a tak dále, takže to je asi nejpravdě

podobnější motivace.

Za koho by chtěli Evana Gerškoviče

Rusové vyměnit, dá se potenciálně říct,

o koho by měli zájem?

Proč si tu zásobu dělají?

Tak třeba zrovna týden

před zatčením Evana

americké ministerstvo z pravdlnosti

publikovalo tekst obvinění

člověku mérém Sergey Kuzniacov,

který vystupoval pod kricí ménem

Viktor Fereira, vydával se za

brazilského studenta

a studoval vlastně ve spojených

státech a podle toho obvinění

byl důstojníkem SWR

služba vnější rozvědky ruské.

Takže je jeden případ, pak byl případ

v Tušině, že ve Slovensku,

na lidé, kteří se vydávali za

také nějaké latino-americká ne,

které už tam žili třá deset let.

Takže tady těch nelegálů je

měrně hodně,

ale se očeká, že ich bude možná

ještě víc, protože díky tomu,

že od začátku války

Evropské země opustilo

obrovské nožtí ruských diplomatů,

z nich část jako s celou

či tě měl něco s ruskými

tajnými službami.

Tu díš, tu jejich roli,

že těch řídící důstoňku

musí přebírat tě nelegálové

práv tom slovenském případu

při domovní prohlíce

bylo objeveno obrovské nožtí

jako peněz hotovosti.

Jako tak, že to jenom počítání

podle slovenských medi

trvalo pět hodin,

než to se čatli, kolik toho tam bylo.

Takže je možné, že tyto nelegálové

teď musí víc ryskovat,

protože už některé ty věci

nemůžu dělat lidé,

když jenom prostě vyhoštěníš.

Nelegálové, to je terminus technikus?

To je terminus technikus,

to je obačně zajímavá věc,

protože slověcký svás

na svém začátku

neměl diplomatické staje

s většinou zemí,

tak o ně, aby tam měli nějaké svoje agenty

tak vlastně vysílali

svoje nelegály,

tedy lidi, kteří tajně

pracovali ve prospěch slověckého svazu

a nehledě na to,

že teda postupně jako ty

velvyslanec tý se otevírali,

tak ta letá vlastně

linka zůstala,

myslím, že to nemá žádná

světě.

Prostě lidi, který jsou v tvrdě

vysvěčení, klasický ten

třeba 3 až 5 let v Moskvě,

kdy vás učí,

jak se tvářit jako úplně

jako cizí člověk

mluvit portugalské brostě

s tím správným brazrelským přítizvukem

a pak vás vysedí

a postupně se

asi milujete do té

společnosti, kam máte

dotrva desítkyle.

V případ nejznámější,

kdy v Ošinkném

zatkolili si, že 10

tedy těch

nelegálům ve spojených státech,

tak tam byly lidé, když tam byly

20 let.

Vlastně nic moc zlaštního

nedělali. Oni byly

pod kontrolou nebo pod

drobnohledem FBI, protože

se ukázalo, že jejich velicí

důstojník je všechny zradil

a pro zradil taména, takže

několik let je

FBI sledovalo zjistěvat,

co teda konkrétně dělají

a většinou se někam zláštně

moc nerostali.

Ale samozřejmě mohli sloužit

jako spojky pro řízení

nějakých jiných agentů,

nebo vybírání kainých schránek

a tak dále.

Je to jako zajímavá věc

Sean Walker, mimo chodem právě

dlouhletý dopisovatel

Pardienu v Moskvě

tak teď káto napsal kněhu

právě a

mi říkal, že to

vlastně táhnu do toho roku 2010

kdy byl právě tady ten velký

případ a už měl

připravenou tu ten doslov,

že jako o té doby

prostě jako vlastně nevíme

kolikých ještě tam jako je a není

a jestli

z Moskva vůbec v tom programu pokračuje

no tak

vlastně posledního řekněme

pół roku, 10 měsíců

ukazují, že teda rozhodně

ten program už tě nebyl.

To znamrá, že nelegálové jsou i v Česku

a je to dosť pravdipodobné.

Nejpravdipodobnější scénář, abych to

Andrej tedy schrnul je,

že Kreml

s nějakým falešním

obvinením zadržel Kershkoviče

ale amerického listu The Wall Street Journal

s tím, že prostě

plánuje, že ho vymění

za nějakého vlastního ruského nelegála

který byl zadržen ve světě.

Je to jako ve soce pravdipodobné.

Nebylo by to po prvé, ostatně

Rusko několik rád už sáhalo právě

k takovým dlep začíním odsouzení

a potom výměně

ať už to byla basketbalesická, srynská na posledy

ale třeba předtím

to bylo někde kolem

roku 2008,

2010

tak

agenti GRU v Kataru

zabili Čečenského předáka

Zanymchana Janderbějeva

a no a v pár měsíců později letila

šestice katarských sportovců

nějaké zábody dobyl ruska

přez Rusko a

k podivu se ukázalo

že si o nich myslí, že jsou

pioněno a o další dva

měsíce byli právě tě agenti všichni do manu.

A kdy jsi ještě vrátím k tomu,

že je to podle agentury Bloomberg,

který jak jste řekl

měl schválit i Vladímir Putin

to zatržení nebo respektem možná ten

plán celý, o kterém se tady teď bavíme

domníváme se, že to tak tedy je

tak to ukazuje na něco víc, než jenom na to,

že to asi musel být právě on,

který bude tím posledním,

který něco takového stvrdí

a nebo je to jako na tolik

výmečná situace, že by

ruský prezident něčomu takovému měl

nejenom přihlížet, ale aktyvně se do toho

zapojit. Já si myslím, že to je

v samozřejmě výmečná situace,

která ohrožuje

i třeba ty ruské novináře někde

jako po světě, protože také

můžou být někde v nás ledně obvinený

a současně to ukazuje,

že prostě v Kremlu

převládli takový tě

strábové, kteří prostě řekají

jako li to je plně jednotist,

a je se západem už

stejně nikdy dobře nebudou,

takže abychom zachráněle naše

díky, který bude někde začení

tak jako si budeme tady brát

nějaké servítky. No protože on je

to skutečně jste říkala si po 30 letech

no po 40 jako velmi

hodvážný, tak který kdyby

existovali nějaké diplomatické

vazby, tak já si úplně zpřetrá.

No je to vám uřejně

úplně vlastně

změná pravidel hry.

No nic z toho

asi úsoudu nepadne, protože

s Gerškovičem bude

ale tam se budeme mluvit o jiných věcích.

Tam se především

respektivem i hlavně nebudeme vědět

co se tam říkalo. Vůbec.

No tak je to samozřejmě jako věci

jsou dní procesy týkající ze

špionáře, že jsou prostě

v Rusku zdefinice uzafřené.

Takže tam nebudou ani ruská media?

Takže tam pochybuji,

že tam budou ruská media, nebudou, nebudou,

strlovčitě tam nebudou. Jako možná

samozřejmě je tam pustí na ten začátek,

tak už tam nebudou vůbec nikdo. Takže

budeme možná něco se dozijíme

od advokátů.

Nicméně, opět, jak to známe

s těch jiných procesů,

tak tě advokáti také nezmějí

mluvit o počtatě

té věci, protože by vyzrazovali

státní tajemství a samy by mohli

skončit zamřížeme.

To by ten soukto vůbec nemusel být

ani by o tom nikdo nevěděl pak

ve výsledku? Tak je to.

Probíhalo při soudu s novinářem

Ivanem Safronovem,

který byl mimo chválem obvinen

z práce na Českou a ředku.

Jako je tam poměně, jako je

by soce pravděpodobné, že

vyskutečnosti on prostě někomu

šlápnou na kuří oko, protože

hodobě psal o eksportu ruzkých zbraních

obecně o tom vojensko-průmyslám

kompleksu a tam se jako nadělal

nepřátel až až, tak vlastně

my nevíme. Ivan Safronov

byl obvinen z vlasti zhrady růzká

tajná služba FSB ho zatkla kvody

podezření, že od roku 2012

spolupracoval s Českou rozvědkou.

Ruský jsou to od soudělo novináře

Ivana Safronová na 22 lete

do vězení za vlasti zhrady.

Ale jako co měl pro zhrady

proč ho obvineněvali

zrovna trás bez zaspoluprat

s Českou rozvědkou, to my

vlastně vůbec netuším.

A patrně s toho teda nedozvíjme

ani u případu Gerškoviče, když

jen je naplánovaný na útery

tento týden.

Ale ani to

nemusí být 100%.

To nemusí být

a opět, protože tady těch

jako bysoudu o

špionáři, posledních letech bylo

už prostě poměrně dost

a tak víme, že se prostě

to může odložit,

ten soud

může třeba proběhnout jeden den

a pak se to odloží na třeba

měsíc. Taky se to stalo.

Takže rozhodně

jako nepadne rozsudek

přímo v úterí.

V nejlepším případě to je

několik dník, budeš to jako hodně

rychle, ale může

to táhnout.

Také na to může mít vliv

nějaké jednání v zákulisí

právě trámizy Američané a Rusy

oledně nějaké případné výměny.

No, ještě se k té výměni uplipak

na závěr dostanu, ale ještě před pímotázka

zaž můžete v Rusku dostat

kolik? 10, 20 let?

No, až dokonce myslím,

že ta nejvyšší sázba je

25 let v kamžitku, kdyby to bylo

jako vysloveně

ogrožující

jako klíčové

aké aspekty ruské bezpečnosti

že, já nevím, ukrene

jadernou bombu třeba,

ale za

tyhle věci je to strašně

individuální. Takže odhadovat

kolik to může být

podle mého názoru nemá zmysl.

A především jsem přesvědčen,

že ono to je vlastně vůbec,

že to je jedno, protože

o co se hraje tak je nějaká výměna.

Dobře, a co když ta jednání o výměně nedopadnou?

Tohle není realistický

scénář? Tak oni

mohou nedopadnout leto

samochou dopadnout někdy.

Takže většinou to

trvá prostě jako dlouho.

To není ten

nelegále v Americe,

kdy vlastně od zatečení

po výměnu pro běhlopartínu

tak byl jako zcela unikátný.

Naproti tomu

jsou lidé i v Trávruském vězení

bývalý americký ojak

Paul Vellam, tak

ten už, když se s mě pamět neklame

taky vlastně za těmi mříšimi

štyři, možná dokonce více

let, takže ono to prostě

trvá a může to

v klidně se táhnout

dlouho.

Oplně poslední věc, když se to bude

táhnout do dlouho a

tak jsem se jenom chtěl zeptat, jaký život

má Američan za růzkým řížimi?

No tak není to žádná

radosť, samozřejmě

Evan Gerkšovič má tu výhledu,

že prostě mluví růzky.

Zatímco prostě

přesně případřel

třetba disky, tak ona

růzky prakticky neuměla.

Takže ten

trest je o to vlastně

služitější.

Těch lidé, který byli odsouzení

pro špionář, tak jsou většinou

uměstěvání do objektů

s prísnou ostrahou.

Takže tam je to o to těžší,

no každopádně

není to dneského.

Zažít to nechcete.

Mnoc díky, že jsme o tom mluvit společné.

Já děkuju za pozvání.

Tohle už je všechno

ne-12 z pravodajského

podkástu českého rozhlasu.

Dnes s onřiem soukupem kolegou

ze zahraniční redakce,

který se dlouhodobě věnuje

dění v Rusku.

Probídali jsme osud amerického novináře,

který čeká na zřejmě

předem rozhodnutý proces.

Další naše epizody najdete jako vždy

na webu idozhlas.cz

v aplikaci můjrozhlas

a ve všech dalších podkástových

poslechnout si nás můžete i v rádiu.

Sme každý všetný den

na českém rozhla se plus.

Naslyšenou zítra.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.