Djævlen i detaljen: Niels Holcks Forunderlige Rejse 5:5

Du lytter til jævlen i detaljen. Jeg hedder Per Lysoldt, og det her er sidste afsnit af serien Niels Holks for undre lige rejse.

I seneste afsnit hørte du mit interview med Niels Holks selv, og det er også det interview, vi får sætter med i dag.

For Niels Holk, han har meget at fortælle. Så lad os komme i gang.

Vi efterlåde seneste afsnit ved, at Niels fortalte om, at Wobbennedskastningen over Vestbenngalen galt.

Wobbenne landede i det forkerte sted.

Niels Holk, Wobben handler Peter Bleach, og de fem russiske besætningsmedlemmer befinner sig efter Wobbennedskastningen på et luksusutel i Puget, i Thailand.

Efter de har fundet ud af, at missionen er slået fejl, de skutterer de frem og tilbage, hvad de månnes skal stille op nu.

Som du måske kan huske færesne i tre af den her sæge, så ender holdet med at flyve indover Indien, igen.

Altså det land, hvor de lige har kastet 4 ton Wobben ned.

Og de ender også med at blive beordret ned på landjorden, da de flyver indover Mumbai, fordi Lufthavns politiet lige vil tale med dem.

Det her, Niels Holk flygter, mens Peter Bleach og russerne bliver anholdt.

Det virker jo udvart som en hovedløs beslutning, at flyve indover Indien.

Når jeg taler med Niels Holk, så viser det sig også, at han bestemt ikke, hvad fan er den idé.

Niels går nu i dyber og detaljer med, hvad ham, Peter Bleach og de fem russere diskuterer, da de opholder sig på luksusutelet, i Thailand.

Peter Bleach og Niels Holk har to ret forskellige opfattelser af, hvad der er det rigtige at gøre.

Og nok også to forskellige motiver.

På det tidspunkt, der har vi to planer.

Bleaches plan er, at vi skal flyve tilbage over Indien og lande i Karachi.

Og det forsøger han at overbevise besætningen om, at der er så eneste redning, fordi hvis vi ikke kommer tilbage til vores base, som var Karachi på det tidspunkt, så vil det skabe opmærksomhed om den her flyver og den her besætning.

Jeg viste jo fra Indien, at der var ikke noget redet.

Det her var game over.

Og derfor søgte jeg og fik jeg faktisk landingstilladelse på Bali for flyvmaskinen.

Og jeg lavede en plan på bordet for en hele crewet og Bleach.

Min plan var, at vi skulle flyve fra Phuket til Bali og sige på ankomst, at der kom et nyt besætning, så derfor ville vi flyve videre med commercial.

Og komme væk og glemme alt om den flyver. Det var min plan.

Bleach havde jo i stadigvæk en tro på, at hans mission var for mig anholdt.

Og derfor var det jo nødvendigt for ham, at vi kom tilbage over Indien, for han regnede der med i hvert fald nu ville jeg der blive anholdt.

Han fik altså skabt en frygt i besætningen, der gjorde, at de valgte hans plan.

Og da de havde valgt hans plan, så stod stemmerne jo seks mod én om at flyve til Indien.

Og jeg kunne ikke flyve med, fordi hvis hele besætningen ikke er til stede, ville man ikke få start til ladelse.

Så det var det, man kalder et seriøst dilemma, fordi jeg synes jo ikke, det var så altså spændende at skulle flyve tilbage over Indien, efter hvad der lige var sket.

Denne har altså været, at Bleach får overbevist de andre om sin plan, som i virkeligheden går ud på, at de alle sammen skal anholdes.

Holdet flyver nu for at pukke de tajlerne og indover Indien, og i det vestlige Indien bliver holdet kaldet ned over Mumbai, luftavnsmyndighederne, der undrer sig over, hvad de laver op i luften.

Det her er lige efter Peter Bleaches hoved og plan. En officiell anholdelse vil sikre hans sikkerhed.

Det tror han i hvert fald.

Peter Bleach er enten gennem den reflet sted i flyet, som han viser til myndighederne, som beviser for, at vi er våbenet kasterholdet.

Da jeg fortalte om det her scenarie i Aarhusnet 3, så sagde jeg, at der var noget omkring de her minutter i Mumbai's lufthavn, der var omgæret af usikkerhed.

For Nils Holk ender jo med og flygte.

Men det har i lang tid været et mysterie, hvordan det rent faktisk lykkes ham at stikke af fra så stor en lufthavn.

Peter Bleach har forklaret om den her situation, at han så Nils Holk set sig ind i en Jeep, der kørte op til tånet i lufthavnen.

Og så så han ikke Nils Holk igen før mange år senere.

Nils Holk har forklaret om den her situation, at han løb væk fra flyet og hoppet over en mur og ud af lufthavnen.

Noget som Peter Bleach har afvist er sket.

For Peter Bleach så jo Nils Holk gå hen til den der Jeep.

Så ja, det er en lille smule forvirrende, hvad der sker her i Mumbai, lufthavn.

I min snak med Nils Holk får jeg endelig det hele til at give mening.

Det jeg gør, det er, at jeg faktisk går over til den Jeep, der er kommet fra tånet og gemmer mig bag den.

Og derfra stikker jeg af. Så det sidste Bleach ser mig gøre, er jo at gå over til den Jeep, som han tror, jeg sætter mig ind i og kører til tånet.

Det er jo det, han siger. Men det jeg rent faktisk er, at fra og gemmer mig bag, så løber jeg hen til murren, der omgiver lufthavnen med noget stoltråd på toppen.

Og den får jeg kravlet over og forrædder mig en lille smule, man kommer over og er ude af lufthavnen.

Og derfra starter min flukt tilbage til Danmark.

Det her er jo ikke første gang, du løber. Du bliver jo kendt som barfodsrøveren i 1982, hvor du er mistænkt for et røveri på en pengetransport.

Og så laver du det der trick med at forvirre betjentene lidt, og så løber du på barfeder gennem hele vejen for rungssted hegn, ned til klampen på stationen omkring 15 km.

Og i Mumbai flygter du så også.

Så jeg er nødt til at prøve at finde ud af, hvor du egentlig lærer det her hende.

For jeg tænker, så løber du hurtigt. Det er mit spørgsmål.

Jeg har spillet højre ving, da der var noget, der hedde højre ving på det fodbehold, jeg spillede på. Så jeg har ret hurtigt en sport.

Og så vil jeg gerne lide, at du gør det først i Danmark, løber politiet i Strømbesorg, og så også i Mumbai, i en lufthavn, løber fra politiet.

Kan du ikke lige prøve at sætte scenen for, hvordan du har det, når du løber sådan forventigheder, og løber fra problemer?

Det har jeg aldrig rigtig tænkt over.

Jeg tror, at i virkeligheden tænker man ikke, så tænker jeg ikke så alle meget af den situation.

Det er min krop, det er kropsbevistigheden, der agerer.

Altså i Mumbai var det jo noget mere kritisk, fordi jeg var jo godt klar over, at hvis jeg ikke kom begge, ville jeg ikke overleve.

Altså, så jeg godt forstod, for en har aldrig været i krig, så det er svært at forstå, hvordan man agerer, når man ved ens liv og troede.

Men selvom Nilsan hurtigt sprænder, så kan han jo ikke sprænde hjem til Danmark fra Indien.

Efter han har kommet ud af Lufthavnen, lander han direkte ned i Mumbai slum, og skal forsøge at komme væk derfra.

Det første, jeg gør, det er, at jeg vækker den rikshaw driver, der sidder lige der, hvor jeg er landet,

og så får han til at køre mig hele vejen rundt om Lufthavnen til det femstjernede hotel.

Lufthavns hotel, der ligger lige udenfor Lufthavnen.

Og derfra ringer jeg til den advokat, som jeg kender i Mumbai, som kommer, og joiner mig en halv time senere på hotellet, hvor vi sidder i lobbyen af hotellet.

Og jeg beder ham om at gå over i Lufthavnen.

Jeg havde jo smulet guld, og vi havde en standby-løjre i de der Lufthavnet til at løse problemer, hvis der kom nogle problemer.

Så jeg bad ham om at gå over i Lufthavnen og se, hvad situationen var derovre rent,

men de folk, der så var blevet blitz og besætningen, for at se, om vi kunne gøre noget.

Nilses advokat venter over i Lufthavnen og kan konstaterer, at der ikke rigtig er noget, og stiller op.

Peter Blitz, han i fem russer, er anholdt, og der er folk fra den indiske efterretningstjeneste overalt.

Så der er ikke mere at gøre, så jeg takker ham for hjælpen og tager en taxa ind til det centrale Mumbai,

hvor jeg finder et sted, jeg kan overnatte, og går til parberen og får klippet skæket og hård, så jeg ser lidt anderledes ud.

Den ny klippede Nils Holk lykkes herfra med at komme ud af Indien med hjælp fra et indisk parlamentsmedlem, der baner vej for Nils.

Nils Holk flygter videre fra Indien til Nepal, og i hovedstaden kan man du lykkes, at han må få fat i et falsk pass, så han kan flyve videre.

Det falske pass har Nils fået fra en forbindelse i Hongkong, der er ekspert i at producere falske pass.

Og i starten af 1996 kommer Nils Holk så tilbage, til Danmark.

De følgende år lever Nils Holk under jorden.

I starten af nullerne møder han en ansat for PIT, der siger til ham, at han bare kan leve et normalt liv.

Nu, men det tror Nils Holk ikke rigtig på.

Han begynder faktisk først at leve et normalt liv, da han sagde, at blive omtalt blandt dit danske politikere.

Og der, hvor det afgørende skifte sker, er i 2003, hvor Lena Esperssen, den daværende justitsminister, er blevet sport om, hvornår jeg bliver udleveret til Indien.

Eller hvis jeg skal udleveres til Indien.

Og der siger hun fuldstændig klart for Folketinges talerstol.

Og vi skal huske, hun var justitsminister, som var den øverste myndighed på det her område.

Hun siger, Nils Holk, hverken kan eller vil nogen sende blive udleveret.

Det siger hun overrett for Folketinges talerstol.

Elve måneder efter er min sønd født.

Indtil der, der havde min kone og jeg besluttet os for, at vi kunne selvfølgelig ikke fede børn i denne verden, i den usikkerhed situation, jeg stod.

Men med selvestændig justitsministeren for sikring, så tog vi altså skridtet, så fra 2003 og frem til 2010,

der lever jeg faktisk et rimeligt almindeligt liv for to børn, som dansker flest.

I 2010 og 2011 kører udleveringssagen mod Nils Holk.

Den ender som bekendt med, at landsretten afgør, at han ikke skal udleves til Indien.

Den sag fyldte enormt meget i de år.

Og der er så sket det, at historien i de her uger gentager sig.

For risavokaten mellem for et par uger siden ud, er den mener, at han har fundet nogle oplysninger, der gør, at Nils Holk nu godt kan udleves til Indien.

Det er selvfølgelig en drastisk ændring i Nils Holks liv, og den sag vil jeg selvfølgelig gerne have talet med ham om.

Men det her interview er lavet inden nyden kom ud, og Nils har ikke ønsket at stille op til flere interviews.

Så lad os komme videre i tegsen.

Noget, jeg har været en nysgag på hele vejen igennem det her forløb, er, hvor den kunne det dog lade sig gøre.

Altså at Nils, Peter Bleach og de fem russere lige kunne flye rundt med en masse våben, og til sidst med dem ned over Westbengalen, uden at de blev stanset.

Hvis man ved bare lidt om efterretningstjenester, flyovervågning og så videre, så vil all logik sige, at den her operation ville være lukket ned lang tid enden.

Den kom i gang.

Derfor må der være kræfter på spill, der har fået det til at las sig gøre.

I den forbindelse er der noget, vi ved, og meget, vi ikke ved.

Noget, vi ved, er, at den brittiske efterretningstjeneste har vist, hvad der har foregået hele vejen igennem.

Vi ved også, at britterne har orienteret den danske efterretningstjeneste PIT om, hvad der var på spill.

Vi kender dog ikke indholdet af den her underretning for britterne til PIT.

Vi ved også, at den brittiske efterretningstjeneste har underrettet den indiske efterretningstjeneste.

Derudover er der centralplaceret maktfulde mennesker i Indien, der også har hjulpet med at få operationen til at lykkes.

For eksempel at få slukket fly-radaren, så flyet ikke blev opdagede, da de kastede våbnerne i lav højde.

Jeg leder stadig efter en motivation, altså hvorfor der er hovedenom, der hjælper Nils med hans vanvide projekt.

Nils Holk fortæller i mit interview, at det indiske Kongressparti, der i starten af 90'erne af det regeringsbærne parti,

har haft en interesse i at stanse det kommunistiske delstatestyre i Vestbengalen.

Altså stanse deres overgreb mod lokalbefolkningen.

Men fordi de har udvidet selvstyre i delstaterne, har Kongresspartiet i Hovedestaden Dællig haft brug for en anledning til at kunne grib indover forstyret i Vestbengalen.

Og det er derfor, mener Nils Holk, at man har tilat den her våbnet kastning.

Nils Holk uddyber det her.

Man skal lige forstå, at delstaterne i Indien har maktmonopole.

Centralregeringen kan ikke intervenere i en delstats ageren.

Så når de Vestbengalske kommunister i 32 år tortuerede og stjal den ene valgte sig efter den anden.

Det var meget basstjalsk.

Kongresspartiet, som sad i centralregeringen, had jo et udsøgt og stærkt ønske om at slippe af med de her kommunister i Vestbengalen.

Fordi man kunne ikke slippe demokratier og ikke eksisterende, fordi man, ja, jeg kan fortælle mange historier om, hvordan valg foregår, men det er i hvert fald ikke demokratisk.

Så den eneste juridiske mulighed for centralregeringen til at slippe af med de her kommunister var, hvis der reelt var så meget uorden i staten, at man ville kunne introducere presidential rule, altså at presidenten overtog makten i delstaten.

Og det var jo det, der var backup-planen fra Kongresspartiet med at gå ind i den her sag fra start af og informere den engelske efterretningstjeneste om, at de skulle samarbejde.

Og sådan engelske efterretningstjeneste informerede Pett om, at de skulle ikke intervenere.

Det var jo simpelthen fordi Kongresspartiet havde besluttet sig for, at den her våbenede kastning skulle være undskyldningen for, at de kunne introducere presidential rule.

For at Nilses udlægning skal give mening, skal jeg lige forklare, hvad presidential rule i Indien er for noget.

Det betyder, at hvis situationen i en af de indiske delstater vurderes til at være ud af kontroll, kan centralregeringen inføre undtagelsestilstand og intervenere, det vil sige overrule, det lokale, selvstyr.

Det unikke i den her historie er jo, at man med rette blandt nogle indiske politiker i dag og tidligere siger, at det her, det var en foreign intelligence operation.

Altså, at der var udenlandske efterretningstjeneste involveret i den her sag. Og det har de jo faktisk ret i.

Men de glemmer bare lige den anden del af det, det var under ordre og bestilling fra den indiske efterretningstjeneste.

Og det er jo grunden til, at min sag er endt i sådan et politisk muderbad, hvis vi skal kalde det det.

Fordi at Kongresspartiet har jo alle interesse i, at jeg ikke kommer ned og fortæller denne her historie, mellems modien, der sidder i regeringen i dag.

Han har alle interesse i at få mig ned, fordi så vil han have noget rigtig slem på Kongresspartiet.

Så det er jo på alle måder, det er lag, det er jo det, der er årsagent til, at selvom Linde Esperson i 2003 siger, han kan ikke udlevere os.

Og det var efterterre lovgivningen, hvor kom det. Så har man altså sådan ligesom vredet jorden rundt i Manasien, for at lige vel kunne køre de her sager om udlevering.

Lige meget hvad der er op og ned i den her sag, så der er ingen tvivl om, at det er et større politisk spil Nils er fanget i.

Nils blev som sagt vurderet til, at han ikke kunne udlevere os til Indien i 2011.

Siden er debatten om ham, hvis stemt ikke forstummet.

Han er helt siden et emne, når danske politikere mødes med de indiske politikere.

Mit interview med Nils er som sagt lavet nogle dage før, det kom ud, at der kommer endnu en rett sag om en udlevering imod ham.

Jeg spurgte ham dog, hvad han tænker om, at han sag aldrig synes, at forsvinde.

Altså, det er lige dele inden nationen og tristheden kommer af, at de to lande i verden, der gør, at man ikke kan udlevere os.

Tristheden kommer af, at de to lande i verden, jeg plejer at kalde dem mit fæderland og hvidt modderland, de to lande i verden, som jeg har det tætteste forhold til, nemlig Danmark og bag efter Indien,

at mit navn står inde i en eller anden konflikt der. Det er selvfølgelig meget trist over.

Men jeg er jo ret indeneret over, at man altså kontinuerligt mener, at man kan stille alt jurere til side for opportunistiske eksportmuligheder.

Det, der bliver ved med at florere, er ligesom at sige, at vi nu ikke bare skal få smid ham ind under bussen, så vi kan få normaliseret forholdet med Indien.

Og der er vi jo ind og råd ved hele lavkagelovgivningsproblematikken, altså hvor vi jo...

En af dem, der er blevet omfattet alle de her lavkageloge, vi har lavet, hvor vi sætter nogle helt fundamentale rettsprinciper til side.

Nils Holke, det her er jo et program, der hedder Geveligtetalien, og når man står ind og læser beskrivelsen, så står der jo, at vi er et program om kriminalitet.

Du har jo, hvad det har haft i et liv. Du har løbet for politiet en gang i Danmark, ikke? Du har løbet for politiet i Indien.

Du har kastet våben ned, du har været guld og elektroniksmul og du har haft alt muligt forskellige pass. Men ser du egentlig dig selv som kriminell?

Nej. Nej. Altså igen, jeg føler, at vi er berettet til at beskytte os, hvis der er nogen, der kommer og prøv at sige el, og det er det, jeg har gjort.

Jeg mener, det er fuld lovligt efter folkeretten at beskytte sig mod kommunistiske overgreb.

Hvad med dengang, du blev misting for at penge trætsporterøveri og løb igennem Rungsstedhajn og nedgammelig dyrehavnsbakken, altså løb for politiet?

På det tidspunkt i mit liv, skulle jeg jo videre, så jeg havde ikke tid til at... Jeg blev forøret, så troede jo politiet jo også, at det var mig, der havde lavet det røgeri i Lønby, som blikkinget banden havde lavet.

Så jeg var godt klar over, at jeg skulle videre, så jeg snakker af.

Ja, men det må man da ikke løbe for politiet i Danmark. Sådan.

Nej. Nej. Så det var lidt kriminell.

Og at løbe for politiet, er det må jeg sige.

Det kan da ene endnu røgkes ud af dig.

Det var så langt, at jeg kom i mit individuelshold omkring det vigtige moraliske spørgsmål, der handler om, hvor vidt han selv mener, han har lavet noget kriminellt.

Se sidst i intervjuet, spurterer ham om, at der er noget, han fortryder i hele det her forløb.

Jeg sidder nu som noget ældre mand, har børn og har et liv i Danmark.

Vil jeg gøre det her igen, som jeg gjorde dengang, som ung og idealistisk for at beskytte nogle mennesker?

Nej, selvfølgelig vil jeg ikke det. Selvfølgelig er det andet sted i mit liv.

Jeg vil sige, jeg prøver ikke på at overtale nogen til at tro, at det, jeg gjorde, var rigtigt ud fra deres perspektiv.

Jeg prøver bare at fortælle, at fra det perspektiv, jeg stod i, hvor jeg havde identificeret mig med det her lokalsamfund og havde hjulpet det på vej,

så synes jeg, det var fuldstændig ret færdig gjort, at de her mennesker skulle beskyttes mod de her overgreb.

En lille anekdote lades bare få udtale til pressen dengang i ti, da jeg oplevede at arrester og forsøge at udleve.

Jeg tænkte, hvis nogle ind der kom og smidte våben ned over nøg og bro, og der tilsvaret jeg mig sammen.

Ja, det håber jeg, at der var nogle af mine indiske venner, der ville gøre, hvis Danmark blev ledet af et kommunistisk-dalenistisk diktatur,

at der var nogen, der ville hjælpe os til at gøre oprør. Så man skal lige huske konteksterne.

Det her var sidste afsnit af Niels Holks for undre lille rejse. Samtidig er det også det sidste afsnit af Djævlin i Italien i den sommerfæn.

Vildetesved i august.

Det her program var lavet af Mikkel Klausen, Mads Heltbær og mig, Per Lysolt.

Det her program var lavet af Mikkel Klausen og Mads Heltbær.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.