Studio N: Nerůst. Utopie, nebo záchrana před katastrofou?

Je pátek čtvrtého srpna, poslucháte studio N, tady je výtek svoboda.

Dnes o Nerůstu

Jedního natřeně hájí, jiní vášňivě odsuzuji.

O Nerůstu se ale mluví čím dál víc.

Letz, kde má podporu na akademické půdě, stojí za něm některé Evropské levičové strany.

Nedávno na jeho téma proběhla taky konference v Evropském parlamentu.

Odsovněm vlastně de, a je Nerůst spíš utopí nebo jedinou cestou k záchraně lidstva.

O tom teď budu mluvit svědeckým redaktorem deníku N. Petrem Koupským.

Ahoj Petře Vítaj.

Ahoj Vítku.

Petra, kdybych měl co nejednoduším způsobem vysvětlit, co je to Nerůst?

Co bys řekl?

To politická ideologie nebo myšlankový směr,

který říká, že základem problémů současné civilizace

celosvětově je hospodářský růst.

A že ho musíme zastavit a obráti těho směr, abychom se těch problémů zbavili.

Kdo s tímhle přišel?

Já si říkám, že jsem to začátku trošičku učebnicově.

Kdo s tímhle směrem přišel, jakou má tenhle směr historii a pozadí?

Na to není jednoduchá odpověď.

To opravdu musím začít ze široka.

Společenský rád, ve kterém žijeme obecně nazývaný kapitalizmus,

je silně spojen s tím, že průmyslová produkce neustále ruste.

Je to jedna z jih základních charakteristik.

A to má svoje značně příznivé a značně nepříznivé následky.

Příznivé spočívají v tom, že jsme čím dál tím bohatší společnost,

že to bohatství se v nějaké firmě dostane nakonec

skoro ke všem členům a spoň západní společnosti,

což jistě není postačující, ale je to přece jenom velká změna k lepšímu

o protistavu, řekněme, před 150 lety.

To je jedna věc.

A druhá věc, že z těch přebytků toho růstu se financují věci,

jako je věda, školství, umění, prvsti civilizace.

To, co dělá náš život hezčí a pohodlnější a příjemnější.

Tym neblahé růsledky hodně jsou vysají s životním přistředím.

Dnes je jasné, že ekonomický růst je prakticky hlavní příčinou

toho, že máme vzduší stále více skleníkových plinů

a tím pádem globální oteplování.

V jého životných růstsledky jsou dneska už natolik známe

a dobře prbrané, že je tady asi řudobíret, teď nemusíme.

No a krmě toho, ten hospodář s kýrůst vyčerpá vás zdravý eplaneta,

když se na ní podíváme s vesmíru, což je produkt

taky tohle hospodářské hrůstu technologii, které lidi do vesmíru dostali,

tak je vlastně taková docela malička, takhle dodláně by se realizí,

když se na ní díváme zdálky.

A tím pádem je velice dobře názvrně vidět.

Ten samozřejmý fakt, který si tady dole, ale moc neuvědomujeme,

že je konečná, že má omezené zdravě,

že jednou je, spotřebujeme, vydrencujeme, další nebudou.

Ze všech těchle myšlenek se postupně začala skládat

odpovět na otázku, co se stane, až ty zdravě dojdou.

A z počátku ty úvahy vypadali tak,

že hrůst se musí zastavit, protože zdravě dojdou,

a že to je nežádoucí, že to bude katastrofa.

Tohle je myšlení, typické myšlení začátku 70. let,

když vyšla volice, vlivná kniha meze hrůstu,

proměně a se omlouvám, že to beru takhle ze široká.

Ono to opravdu jinak nejde, dokonce si myslím,

že tak jako tak to v tom podkastu nebude postačující.

Jednou výmečně nikdy to tady nedělám,

ale jednou výmečně bych naším posluchačům navrhl,

jestli by si nechtěli celý ten čvánek,

který jsem k tomu napsal přečíst, protože je striešli vědlouhý.

Taky to doporučuju, taková vsufka je strášně dlouhý,

ale je strášně čtivý, jak to tak ty umíš.

Dobře, zpátky k nerůstu.

Dátíme se k roku 1970,

to dvá konkrétně vyšla kniha takzvaného rýmského klubu

z polku nezávislých myslitelů nazvanáme ze růstu.

To byla ve své době ohrmně vlivná kniha pod svém světě.

V ta upozorniu je, že lidstvo spotřebovává zdroje,

fosilní paliva,

kovové růdy a všechno ostatní exponenciálním tempem,

čličím dal tím rychlý.

A že exponenciální růst je neudržitelný a že tím pádem

nerezníme rozdi, kdy tenhle růst už nebude možný

a že to povede ke katastrofi.

Růst ekonomiky je spojený s růstem počtu obyvatel.

To je docela důležitá věc k tomu, abychom si jí uvědomili.

Já jsem se neredilo v roku 1961,

tehdy žili na světě 3 miliardy lidí.

Dneska máme roku 2023, je 2,60, bohužel,

a je nás tady 8 miliard.

5 miliard během života jednoho člověka.

Ano, je to neuvěritelné.

Ten hospodářský růsto, kterém mluvíme ten s tím souvisí,

ten není hnád jenom tím, abychom se měli lépe

a spotřebovávali více,

abychom si ještě víc naplňovali brych

a ještě vybranejším milahůtkami

v ještě větším množství.

Ten z velké část je dán tím,

aby se vůbec nějak uživili ti další lidé,

který na svět přichá za jítři miliardy?

8 miliard.

To je hodně velký rozdíl.

A když se vrátím k tomu Rímskému klubu,

jeho prgnó za celkem jasně ukázala,

že tohle nemůže jít do nekonečná

a že světy je na začátku obrovského průžvěhu,

že nastane nerůst.

Ale oni ten nerůst nepropagovali.

Oni neřikali, že to je dobrá věc.

Oni říkali, že to je špatná lečnevěhnutelná věc.

Že to takhle rupadne.

Tohle objevili myslitele,

který to zkusili trochu otočit

a říct dobré,

tak spotřibováváme toho stále více.

To není dobrá věc.

Je to taženo hospodářským růstem.

Ale ten není taky sám o sobě konečnou příčenou.

Konečnou příčenou je společenské uspořádání,

které k tomu nabáda,

které to vyžeruje, což je kapitalizmus.

Musíme tedy nějakým způsobem

nejspíš omezi kapitalizmus,

abychom zastavili ten krůch,

který zdrav je Planety vyčerpává.

A tam jsou myšlankové zdrav je toho,

čemu se neská říká,

růstové hnutí.

Jestli máme říct aspoň jednojméno,

tak André Gors,

francouzký publicist

a filozof Vyrakouzkého původu,

to jiméno je Pseudonim,

to meneval Gerard Hirsch,

byl zvídně,

všichni smakonecky konsumniák

ze střední Europe na konac,

když se nad tím pořádně zamyslíme,

a ten formuloval teze toho,

čemu se dneska ve většině světa

říká ekosocializmus,

čili nějakým způsobem

zespolačen štid řízaní

ospodáství a přispůsobit

to ekologickým požedevku.

Tady jenom jistou chápu správně

v nerůstu, podle Gorce,

tedy není jenom snížení produkci,

abychom zachránili tedy planetu,

abychom největšer pali zdroje,

ale taky jak tis napsal v textu

dosáhnout toho,

abychom ukončili nekonečnou honičku za penězi,

která je tedy realitou většiny z nás.

Takže tam nejde tedy

vůbec jenom o planetu,

ale i o sociální proměnu,

o snížení nerovností.

Ano, jsou doby nerůstové hnutí,

když se kladé za cíl

jednak vyřešit

akutní ekologický problém,

globální oteplování

a produkci skleníkových plinů

a drancování přírodních zdravů

a jednak sociální problém,

to znamená nerovnost.

Z nerovností je to zajímavá věc,

protože v moderním

rozvoji západu,

v moderním rozvoji kapitalizmu

dost dlouho klesala.

Ta bohatnoucí společnost

stávala zároveň rvnější

a rvnější společnost

dejme tomu virce 1960,

který jsem tady už jednou zmínil,

se rozhodně vyznačovala daleko větší

rvností naš společnost virce 1990

nebo 1860,

čili v časech

Marxe,

který jako první tyhle

problémy analyticky

hluboce popisoval.

Ale potom se situace

změnila, o 70. let 20.

Ten rvnost na západě

zase začná

růstat, co uvisí to s nějakou reakcí

na

dlouhá leta

budování sociálního státu,

se kterým už nebyli všichni spokojeni,

co uvisí to s mezemi, na který

ten sociální stát nerezil,

co uvisí to taky s novými technologiami

a s novými zdraví bohatství,

které se tou dobou objevili.

A konec konců

je to do dnes sociologicky

tohle objevila objezněný jev.

Ale existuje

a ten náhrůz, nerevnosti, který má

za následek třeba to, že dnešní

mladí lidé, jako jisi ty

si jen tak snad nane opatří bydlení,

protože i

když jsou slušně situování a žijí

v bohaté zemi, tak je to

mimo jejich možnosti,

to vede samozřejmě k nezpokojenosti,

k tomu, že

čím dále tím být slíjí si uvědomuje,

tohle asi není ideální společnost,

něco by se s tím mělo dělat

a jednou z odpovědí naturával

přelavě narůž.

A jaké jsou ty kroky, které podle gorce

a nebo možná je podle nedůstové ohnutí, nevím,

jak moce to vyvinul od té doby,

které mají vezd k té sociální spraviednosti

nebo nějaké větší minimálně sociální spraviednosti?

Tady se dostaváme trechu do potíží,

protože jedna věc je

diagnostikovat problémy

a to nedůstové notí bez pochyby

diagnostikuje v celku přecně.

A druhá věc navrhnout

co s tím, čili to na co se sptáli

jaké kroky by se měli

udělat.

Tady se dostaváme trechu

do mluhy, protože

především bych asi řekl,

že to nedůstové hnutí

není nic jednolitého.

To není jednotná ideologie

s nějakou

zakladatelskou kníhou, na kterou

všichni přísahají.

To je spíš

takové vonné združení

nejrůznějších myslitelů

nejrůznějších návrhů

a velmi mále konkrétních aktivit.

Je to hodně teoretická záležitost

odehrávající se na akademické půdě

odehrávající se na

různých konkrétnsích

podstatně méně vrgalitě.

A méně vrgalitě právě proto,

že navrhnout konkrétní kroky

aby fungovali není jednoduché.

Taková základní úvaha

narůstové hnutí spočívá v tom,

že je potřeba obrátit

růstu. To slovo

narůst vlastně je

takové navístěžné

podstěvěží bylo říkat tomu pokles.

Protože to je to

oč do opravdy jde.

Aby hospodářská produkce

v bohatých zamích začala klesat

v těch hodně chudých

podle zastánců narůstu

má ještě nějakou dobu stoupat

celý svěc se potom se jde

někde na nějaké plus minus

jednotné hladině

je odostnišší naše třeba naše

teď tady

a na té by se potom

celosvětově udržoval.

Tady vyvstávají otázky

za prvé jaká společna zbyto bila

jestli by byla pěkná

a přitažlivá

ale ještě naléhavější

otázka je

jestli je dosažitelná

jakým způsobem dosánu to

aby těch osm miliáret lidí

žijící jich na planetě

a u skutečního to

a na to narůst

žádné dobře odpovědi nedává

ale zároveň asi tlačí myšlenku

že nemůžeme zároveň

produkovat a tlačit růst

a zároveň tedy snížovat

sociální ekonomické nerovnosti

no

ano tohle to říkají

a můžeme

jestli to tak je nebo není

to je vysoc se sporná záležitost

máme za sebou

o tom jsem se už zmíněl

dosti dlouhé období

ve vývoji západní společnosti

kdy to šlo

kdy se nerovnost opravdu

snížovala

velmi víznamně

protože to jak byla nerovna lerobská společnost

na začátku 20. století

a to jaká byla

v roce 1965

třeba

je na prvsto neporovnatelné

čili tohle to možné je

západní společnost

kapitalistická společnost může fungovat

s měrem květší revnosti

a přitom růst

jestli vždy a za všechno okolností

to je jiná otázka

to já opravdu nevím a neznám nikogo

kdo by na tohle dovedl si s toho odpovědět

ale rozhodně se nedá

říct, že to není možné

Jaké jsou ty nejvýznamnější negativní dopady

aktuálního kapitalizmu

mnoho jsou krizy bydlení

to je jedna věc

ale nerozca se vymezuje v uči

celé škále problému, které kapitalizmus

nebo to asi učasné nastavení

minimálně západní společnosti

přináší

Většin na těch negativních dopadů

není vidět tady u nás

protože my žijeme v bohaté části světa

a záhyveni ve státě

který pořád má

velice slušný sociální systém

a dovede

pečovat o ty, kteří jsou na tom hůř

můžeme diskutovat o tom

jestli dostatečně a zjistíme, že ne

vždy dostatečně

protože dosáno v tomhle směri

u nějaké dokonalosti asi nemůžné

ale pořád ve srvnání z mnoha

i nimi zeměmi světa, což potřední každý

kdo odsud vytáhl paty a trochu cestuje

tak je na tom naše země

stejně jako většina

kontinentální vyrupy

po to je hle strán se velmi dobře

problémy spatřitíme

když se podíváme někam jinám

mimo Evropu a uvidíme

že my si tady žijeme jako

bablence kdež to

země globálního ju na tom

dobře nejsou

jsou

chudé, jsou

často v Eurózybratu kvůli

na fungujícím politickým systémom

což je vše všechno mezi sebou

přepojenou a nesou na sobě

následky toho, že

v 18. století

vyrupa se zmocnila jejich

bohadství a na něm si

nastertovala svůj růst

a tohle

zase nebylo by spravedlivé ríct

že si to západ nehuvidomuje

že to neskouší

řešit

nelíbylo by se mi kdybychom

tohle úslí zlehčovali

to tak není

ale rozhodně

zatím nedospěl tak daleko

se spokojení

a nerůst přichází tedy

z nějakou opozicí

učil musou časneho nastavení

a já opravdu málo kdy

se informují o nerůstu

nebo sedívám na nějaký

video nerůstu nebo nějaký rozhod

nebo čtu aniž by to bylo

ekstremně problematizované

jako ekstremně ten nerůst

proč nerůst takhle problematizovaný

je to mětšem nebezpečný směr

tak lidá

jsou přesvědčení

že žijeme v nejlepších možných světů

a že by se na tom

jak jednes spolačnost

uspořádá na pokud možno nemělo

nic měnit za takových lidí je dost

tak samozřejmě měm nerůstu

vidí ohržení protože

ten říká pravý opak

že by se mělo změnit

úplně všechno

takže mnozí z těchto lidí reagují

valice podráždění a rozhodčení

což je úplně normalní

tohle takhle vždycky vypadalo

vypadala nějaká

diskuse nebo napětí

mezi konzervativci

na jedné straně radikály

na druhé straně

Podstatné podle mě je

že mezi těmi to dvě mapóli

je velký prostor

je spousta možností

a že úplný konzervativismus

který říká

svět už byl dokonalý

jedine od co bychom se měli

nažit je zachovat ho

takový nic neměnit

v tom se rozkázejí v tom kdy byl dokonalý

někdo říká, že to bylo Amerika

z Eisenhower

někdo jde dál dominulosti

a tak všechny jak podobně

tak tohle je jeden extrém

druhý extrém je

všechno změňme

tahle společnost je naprsto k ničemu

nemá žádnou budoucnost

musíme jí přebudovat

to říkají

nejsem šťastný osobně

ani z jednoho

z těchto směrů

což neznamená

ale myslím si, že to jsou oba dvá

nevhodné spůsoby

řešení společenských problémů

a že bychom

měli nájit nějaký chytřejší

mě zajímá to nebezpečí toho

protože nebo to úzkalí toho

protože já do debaty

o stavu a budoucnosti společnosti

jdeme tomu bych přizval

v podstatě kohokoli

kdo nepřináší ke stolu

nebezpeční myšlenky

myšlenky, který můžou znamenat

ohrožení svobod

můžou znamenat ohrožení lidského života

můžu rozumíš

vyřadil bych asi takové

extremistické nebezpečné pravdy

a jinak bych se bavil s každým

a rozhodně by mi nepríšlo

problematické bavice s lidmi

říkají, že nemůžeme

víš, že to mi vlastně nezní nebezpečně

taky je v tom něco nebezpečné

Já ti naprosto rozumím

a na tohle otázku se těžko

nějakým jednoznačným způsobem

odpovídá

já když jsem pracoval na tomhle materiálu

a pracoval jsem na něm valice dlouha

jak jsem se sešel se z poustou lidí

z nerůstového hnutí

i s těmi, kdeho se k ním vyjadřují kretické

ale sohodně lidmi

okolo nerůstu

jsem hovořil, všichni mi

jako fajn

lidi, který by

u toho jednacího stolu, kde by se hledali

budoucnosti, tohle to společnosti

byly jednoznačně přínosný, chytrý, konstruktivní

a tak dále

na druhou stranu

ale je to tak,

že si neumím představit

přesto, že jsem se o to opravdu snažil

jak by se jejich myšlenky dali

v trakci zavésta

udržet bez nějaké firmy na silí

To je právě to, coho jsem spozornil

tak z toho asi nejvíc

ty píšeš, kdo mluví o nerůstu

jako o realné budoucnosti

mluví buď o utopi

nebo o násilném řešení

z toho to dilema tu není uniku

můžeš tohle vysvětlit?

Pokusím se

to je to, že je to dilema

mezi utopi a násilným řešením

jsem chtěl říct to, že

aby společnosti jak si

zastánsky nerůstu představují vznikla

tak buď se musí

udržet o utopi

a nebo je potřeba

lidi nějakým způsobem donutit

aby na takové podmínky přistoupili

a to je to násilí

ta cesta, kterou se běžně

zavádějí změny v demokratické společnosti

to znamená, že si to nějak odhlasujeme

dejme tomu ve volbách

nebo nějakým jiným demokratickým mechanizmem

ta podle mě je

u nerůstu vyloučená z toho důvodu

že

myšlenka nerůstu přesně dneska na západě

vyhrát volby nemůže

představ si politika, který půjde

a bude říkat lidem

podívejte, tady je program podle kterého

se odteď cíleně

začneme všichni mít úř

a ještě úř

k naše HDP

na hlavu klesne asi na třetinu

současného stavu

část toho se samozřejmě

vyrovná tím, že se omezi

nějaký luxusní výdaje a dotkné

se to jenom těch nejbohatřích

na hlomí todezvů

uvoličů, ale hodně velká

část přátle dopadne na vás

na váš životní stil

na vaše možnosti

a teď prosím o vaše hlasy

hlasujte pro mě.

To je přesnej opak programů, které

aktuálně vyhrávají?

To je přesnej opak programů, kterým

vyhrávají všechny strany zleva do prava

jejich programy se

od sebe liší, ale

tohle si netřivovnou říct

zelení, jací, kde koli

v Evropě existují, protože

by s tím prstě neměli

nejmenší čanci z lediska politického

pragmatizmu, je to naprosto

s třeba se na záležitost. Takže

proto mluvím o utopi, nebo o násilí

asi neumím představit,

že jiným způsobem

vlastně jeden způsob si představit

umím, o tom tam taky

něco píšu a můžeme se k tomu dostať,

ale to je

spíšta utopie, ale

jenak než utopii, nebo na násilím si tohle

představit, nedovedu. A

jelikož a násilí mi

připadá jako daleko pravděpodobně

ješí cesta v tomhle případě než utopie, protože

ta utopie se prostě nestá na lidská

pováha se nezmění, kdež to, že se

společnost může změnit násilně

o tom už něco výmezi.

Jaká je ta cesta, kdyby jste mě říct krátce?

Já jsem nakonec

dlouhatánského povídáního

neříztu připojil takovou osobní úvahu,

kde dovolil fantazíravání,

které v tom záhlavním tekstu bych

si nedopřál.

A tu z ní nějak takhle znéřů

stůby se mohlo stát na boženství.

Víra

duchovní směr,

který by akcentoval to,

že nechceme plítvat,

že se chceme chovat

k planetě hezky.

A že tohle je nová ctnost.

Ctnost, kterou pěstujeme

a kterou se pišníme

a ve které se předháníme

jeden před druvým.

Tím říkám, že věřím, že se to stane,

ale když hledám nějakou škvírku,

kterou by se to stát mohlo,

tak mě napadla tahle.

A tím bys infiltroval

tů topy, protože bys mohl

zmínit lidskou povahu?

V podstatě, ano, možno,

ne, lidskou povahu jako celé,

ale nějaké preference,

ona zase je to

předhánění ctnosti,

nějaký druh dosahování

uspokojení a píché,

ale trošku jiným způsobem

naštím materiálním.

Ok, kde by se z nerůstu nestala výra,

kde by se tohle tohle tohle tvojí cesto,

kterou zvýmyslila, která se mi mohlo

jen hodně líbí, nebo přijde mi to

jako velmi zajímavá, zajímavá myšlenka?

Podletebec obratu

k nerůstu, nemůže dojít

v demokracii,

v liberalní demokracii, jaký z náme?

Já si myslím, že liberalní demokracii

je předpokladá

samozřejmě, že se mohou

měnit zákony, že se může

třeba změnit vůstava,

že se může naprosto zásadním způsobem

změnit politika státu,

ale všechno je to v nějakých mantinolech

a ty mantinoli jsou

především zachování, to je samotné

demokracie jako takové,

čili nikoli změna vůstavního porádku,

v tom, že od teď už žádné

volby nebudou.

Myslím si, že

způsobem by se ten nerůst

opravdu za VS nedal.

Tady je ešte doce dobré

VS jeden pojem, a to je

ekonomická demokracie, to je pojem

ze kterým zastánci nerůstu častoho

1. a pokud je dobré chápu

tohle musím říct,

pokud je dobré chápu, protože

když jsem přečetl jejich materiálů

hodně, tak často v tomhle

bodě mají rozpory mezi sebou.

Nicméně, pokud je dobré chápu, tak si to

představují tak, že bychom

způsobem třeba mi všichni obyvatelé

České republiky si

odhlasovali, jestli boleslavská

škodovka má existovat, nebo nemá.

Je to

zhlediska

hospodářské hrůstu. Významná

tová hrna, významný podnik

ekologický, jestli je problematický,

protože vyrábí auta

takže

poďme hlasovat o tom, jestli bude

nebo nebude.

Teď se vůkře mi možnosti bude, co odhlasovujeme

že bude dál fungovat, což by se

možná tím za stáncům hrůstu

úplně nedíbylo, protože

asi by chtěli opačný výsledek

a nebo si urhlasujeme

že se zavře

a

má

demokracie, tak jak si jí představujeme

mandát k takovému rozhodnotí, k tomu

že se zavře podnik, který je dnes

v soukremých lukou, a to je asi

prostě tyhle věci neumím

představit, tam schází

hrada

logických krků, které by byly potřeba

všechno je to

mlhává akademická teori,

která se velice dobře píše do článku

a knížek, ale když si jí představíš

v praxi, tak

buď toto se leže a

skončí to fiaskem

a nebo to

přejde do

násilí

nebudu hledat jiné slovo.

Kromě tedy ekonomické demokracie,

taky zařadě, jak chceš

neby zajímala teda nějaká představa

nějaký obraz toho, jak by vypadal

svět, kdyby se vyplnili cíle

toho nerustového hnutí a myslím

i tedy s realnými dopady

negativními, pokud je v takové

vízi vidíš, jaké problémy

bylo potřeba řešit.

My, když mluvíme o hospodářském

růstu, tak velice často si

zjednorušeně představíme byla gejice

nebo Ilona Mocka, jakým

přibývají peníza na kontě.

Ale to není z daleka všechno,

co

z růstu vyplívá a co

by růst finansuje.

Celá tahle společnost

de facto žije neustále nadluch.

Aby

hospodářský růst fungoval,

tak si půjčuje peníza na investice

od budoucnosti, protože teprve

v budoucnosti se splatí.

Stejným způsobem funguje

náš sociální systém, důchodové

zabezpečení úplně všechno, co patří

s vymuženostem moderní společnosti.

Tohle všechno je

závislé na

fenoménu hospodářského růstu.

Když bychom ten růst

vypnuli a nahradil jeho poklesem,

tak

budoucí zisky,

které mají

zaplatit ty dnešní dluvy,

přestanou existovat.

A

to se dá jednoj razově řešit tím,

že ty dluvy se škrtnovou.

Věřitelů, což by byli

banky a státy, v konečných růslecích

a to se dá udělat jenom jednou.

Víc kráce už

ty peníze nedají půjčit,

takže víc kráce už nedá

celý ten systém

nastertovat.

Z čeho by se financovalo všechno,

co se teď financuje

z růstu, důchody,

školství, drabochnictví

a tak dále, a tak dále,

to opravdu nevím

a za stánci

růstu to taky nevědí. Oni si představují

a spoň to jsem vyčetl

z jejich literatury,

že ze zdanění bohatých.

Ale to je taky jednoj razová záležitost.

V jejich společnosti pak už žádní bohatí

nebudou, tím si ty peníze se brou

jenom jednou a tolik

těch bohatých a zasnení

a tolik peněz do hrmady

taky nemají, aby to vydržel

přílež dlouho. Takže bychom

v takovém případě prostě narazili

chápu to správně, že z toho,

co ty vyčetl z celé literaté

své cesty k nerůstu

to podlete be znamená,

že my nemožeme žít v nerůstu

a zároveň žít v dostatku.

Že nerůst

znamená nedostatek, v praxi.

Nerůst

znamená ve srovnální s tím,

jak žijeme dnes, nedostatek.

Pokud bychom si opravdu hodně

přervenali priority,

tak možná bychom to nemuseli úplně

jako nedostatek vnímat.

Ale to přervenání priorit, to je ten problem.

Protože to zase předpokládá

nějakou změnu lidské pováhy

a změnu toho,

že lidi nebudou

toužit po

desetí značkách

jughurtu

a brmbrvých krubkách

a červeném caviaru

a automobilech značky Tesla, iPhone

a všem

ostatním.

A já nevím

jak přimět

velkou část společnosti

aby se zaprvé nevím,

jestli bůbec někdo má právou

právní nárok

po miliardách lidí vyžadovat

by se toho vzdali.

Je to

před se jenom nějaká cesta

také spokojenosti a keštěstí.

Rozumím, mě u toho napadá slovo

proměni, s tím to skáču marketing.

Protože

nemám nastudované do té mídy,

abych ti řekl, jak to je,

ale opravdu přemýšlím o tom

jak moc je to tak,

že společnost my lidé máme nějaké požadavky

a chceme mít a tohle pro nás

znamená blahobit a tím pádem

teda na to odpovídá

tentrcha odpovídá na toto produkce

a nebo jak moc

si ty velké společnosti

naučili nám předkládat to, co chceme

a jak moc ti marketéři a všechny těch 3 lidé,

kteří nám prodávají tu ninesmyslů

mají vlastně tu moc nad námi.

Ano, a v konečných důsledcích

nám předklávají vlastně i ten kapitalizmus.

Protože

jistě tohle všechno je začerovaný krych

většina

úvah o nerůstu

vede do začerovaného kryhu, protože to

vlastně nejsou jenom úvahy o nerůstu.

To jsou úvahy o možných budoucnostech

celé společnosti.

A

tady

je nudno připustit, že

odpověď neexistuje.

Já říkám, že nějakou máme,

já jenom říkám, že ten nerůst

taky mi nepřipadá jako

ekstra moc dobrá odpověď.

Abych se vrátil k tvé otázce

samozřejmě o tomhle

velmi silně uvežovali Američtí

ekonomové v 30. a 40. a 50.

letech, kdy tenhle ten problém

začal být velice dobře

viditelný, kdy reklamní

přiumysl se ogromně rozjel,

tak na to pochopitelně reagovali,

že teori

nadměrné okázale a zbytečné

zpotřeby

a pochopitelně část

toho, co dneska

nám dělá radost

je uměle vyvalaná potřeba

tím marketingem.

Ale těžko se asi dá ríct,

že úplně všechno.

Produktem technického rozvoje

je internet,

produktem technického rozvoje

jsou mobilní telefony jako takové,

jsou léky, které v náexistovali

a zachčenuju a predlužují lidem

život

a miliony dalších

vymožeností.

Tyhle ty vymoženosti nevitvořili

ojedině lívinálesci,

ty vytvořil de facto

spíštržní systém naš jednotlivý

vynálesci, protože bez

propojení spousty dílčích úsilí

běvzniknout nemohli, na to už jsou

příliž složité všechny tyhle věci.

A tudíš

jediný systém

společenský z těch, které známe

umíme si představit a vyzkoušeli jsme

jako lidstvo, který toho dovede

je ten dnešný moderní kapitalizmus.

Přemiším nad tím,

že mluvíš o tom, že spoustav vynálezů

pochází spíštrkou

trhu, než

těch samotných vynálesců, kteří spíš,

jsou aště druzí. A říkám,

si to na těch vynálezech není vlastně

vidět, třeba na tom internetu, na to,

v jakém je stavu, že to je vlastně

výze. Víš, jakože,

jestli se to vlastně neodráží úplně ve všem.

To by teď by mohla nastat

půlhodinová urbočka

na internetu. Internet je v tom vlastně

hrná výmke, protože tam vznikl

naprosto v rozporu s tržními

zákonitostmi.

Celé, celá jeho strukturá,

celé, celé jeho usporádání

funguje díky tomu, že vznikl

naprosto mimo tržní systém

a nebyl by tak dobrý, kdyby

vznikl uvnitř.

Dnoha pozrvhodných paradoxů

každého

povídání o stavu současné společnosti

na který nerazíme.

Prostě je to všechno strašlivě složité

žádné jednoduché odpovědy

bohužel nemáme.

Ať je chtějí vynášet konverbativci

za stanci neřivstů

přesvědčení liberalové kdokoliv,

tak nikdo z nich

si dneska nemůže nářivkovat

celou pravdu.

Dneska

Vidíme už teď

v tůle chvíli někde funkční modely

nerůstu, třeba v nějakém menším,

než globálním, nebo řekněme

státním kontextu.

Když budeme chtít je vidět,

tak nějaké asi

můžeme.

Za příklad

něčeho, co by mohlo být

předobřezem

řůstové společnosti

se dá pověžovat třeba

hnutí

fríjé softwareu,

věci, které daly vzniknout

třeba Linuxu, nebo které dávají

vzniknout Wikipedia,

dobrovolnické aktivity

nejrůznější

na mnoho západních

zemích,

a i v některých zemích globálních

jihů existuje růstáhle

družstvení hnutí, které

zemědělství a v maloví robě

se snaží

fungovat

jako ta ekonomická demokracie,

kde se lidé sejdou

odhlasují si, čím se budou zabívat,

jakým způsobem si mezi sobou,

potom rozdělí výnosi a podobně.

Všechno to je velice zajímavé.

H-ček je v tom, že to všechno funguje

výnositr kapitalistického sistému.

Ty lidé, který napsali Linux,

ho napsali z toho růvodu,

že měli pohodlné

živobití zabezpečené

a nemuseli se o něj

každý den stejrat,

takže měli čas na to,

aby psal Linux.

Lidé, který

provozuji zemědělstvá

družstva, třeba

rámci hnutí, laví a kampesína

využívají internet,

využívají solarní

sluneční energi,

dysponují

pokročilými

znalostmi, které

získali na univerzitách.

Tohle všechno

je produkt kapitalistického společnosti.

Já ještě nesmíme tohle zapomenout,

že všichni se těší právní ochráně

a fyzické

ochráně fungující společnosti.

Kdyby kolem nich ta společnost nebyla,

tak tohle všechno by si museli

nějakým způsobem

opatřevat sami.

Musela by to ta

nerůstová společnost zabezpečevat.

I asi by to dokázala,

ale

spotřebovala by na to zase velkou část

svých zdrajů, ono by ich pristě měla míň.

Rozumím.

Rozumím i všem těm hačkům, které to má

a rozumím tomu a blíbí se mi vlastně

ta strídmost, že prostě se neskočíš

po hlavě do něčeho, co se ti zdá se

třeba líbí nebo nelíbí.

Ale pak je tady to palčivé témá,

čím dál palčivější a to je

klima. Ty vás mám textu píšeš.

Růst, kromě toho stále

zvyšuje produkci skleníkových

plinů, jež jsou hlavní příčinou

klimatické krize. Máme li

vzestup globální teploty zastavit,

nebo aspoň spomalit, musí produkce

skleníkových plinů rychle klesat,

což s hospodářským růstem

nejde dohromady.

Přemýšlím jak to je.

Můžeme tedy jít jinou cestou,

spomalení růstu ekonomiké hospodářství

a u toho prostě nezníčit všechno,

co máme.

Záležit na tom, koho se zeptáš.

Ptáš se teď mě.

Já říkám, že ano do určité

míry.

Nebude to žádná velká sláva,

žádný zázra, který

úplně změní situaci,

ale před se jenom

existují technologické

vimoženosti, které umožňují

do určité míry, po nějakou mes

sloučit

udržování hospodářské

růstu a

snížování ekologické záteře.

Tohle je to, co za stánci

nehrůstu velice ostře odmítají.

Zhruba se to mu říká

zelený růst a oni

trebají na tom, že ten

není možný.

Já si myslím, že vycházejí

z jednak

úplně přesného

stavuználastí současných technologí

a jednak s absolútní s kapse

v účitě budoucím.

Dneska

pravda

jsou s tím zvaným

růstem veliké potíže.

Přesto je vidět,

že kde je ekonomická pobídka,

například s daněním,

tam se dovedou

ty ekonomiky

do značné míry dematerializovat,

spotřebovávat míň

suře vynméně plítvat.

Když si točiš neuvěrumujeme,

jak o hre mě plítváme,

jak obrovskou rezervu máme v tom,

že bychom prostě to,

co produkujeme, mohli využívat

lépe, daleko lépe,

neplítvat energii, neplítvat potravinami.

Na to není potřeba žádný záházrak,

žádná záházračná nová technologie,

jenom lépe zacházat s tím,

co máme v tomhletom,

je současná západní společnost

pořád ještě velice nešikovná

a tam je obrovský

dostor ke změně.

Přitom relativně snadné

změně, protože ta nevyžaduje

žádné záházraky, ani novou technologie,

ani nové společenské

spořádání, jenom řekneme

pečlivost a víc přemýšlení.

Toho snad schopni i jsme,

jestli ne, tak to je pak opravdu blbé.

Rozumím ti.

Ty píšeš radikální řešení bývají působivá,

ale jen na papíře,

od tím radikálním řešením v tuhle chvíli,

myslíš, tedy ten nedůst.

Rozumíš lidem, kteří mají

pocit, že jiné, než radikální řešení

už v tuhle chvíli, není možné?

Naprosto jim rozumím.

To je jasné, protože

deně vokolo sebe

vidíme, jak

svět do kopru

a

člověk, který můj je to jedno,

který ho to nevyburcuje, aby

vyskočil a chtěl něco udělat ještě dnes

tomu opravdu něco závažného podle mě chybí.

Jenom, že

touhapo v radikálním

řešení

jinak to řeknu,

je potřeba velice pečlivě

rzlišovat a bolestně rzlišovat podle mě.

Jestli

tím radikálním řešením, o které usilujeme,

si plníme jenom vlastní psychologickou potřebu

a nebo

jestli opravdu směřujeme

jak nějaké užitečné změnie.

To je velký rezdíl.

A do nici to psychologickou potřebu

je

neduspěle.

Daleko

užitečnější je

vymyslet udělat a prvzadit

něco

co není tak uspokojivé,

co není tak radikální,

co je komprimislný, částečné,

ale

funkční a má to budoucnost.

A tohle je

samozřejmě těžké.

Já naprosto rozumím těm,

co řešit hnét

ale tím,

že vyskočí mám začnout dělat

to první, co mě napadne

na základě nedostatečných

znávostí a nedotážené úvahy

můžu velice často věci

ještě spíši za řešit.

Jak to tedy podle tebe může být?

Podle tebe to tedy nestojí

tak, že nás boď čeká nerůst

nebo klimatický kolaps

nebo kolaps jako takový.

Jaká je ta alternativa?

Částečná.

Já si myslím, že nás čeká

zpousta nepříjemností.

Já si myslím, že to nebude

v nové ovedech ubec pěkné století.

Protože

zatím

jsme nezačali

snížovat produkci skleníkových plinů

produkce ruste

jenom pořád pomalej.

No, ne, tak krychlé jako rustla

jako rustla

před 15 lety.

Je vním krégok, ale

na takhle pomalý postup

opravdu nemáme moc času.

To

omezování pokračuje

západ přial

politiky, které jsou

rozhodně rozumné jako European Green Deal.

Je velice nadějné,

že se k těmhle cílom

dnes hlásí Čína a Indie, protože

bez nich to neobrátíme

a je vidět, že tyhle dvě největší

zaměstvět asi uvědomují,

ten problém existuje

na hetnostřenu si cečněni budují

pořád spoustu nových uhelných elektrárenov

a na druhou stranu budují taky

spoustu zvaných technologí

a jsou si vidomi, že to u hlí nebudou

používat většině, že to je

časově omezené.

Čili, já si myslím, že

lidstvo nakonec te

kýžené klimatická neutrality

dosáhne, dosáhne jí ale mnohem

později, než si dneska politici

představují, odhadovalo bych to

státého století.

Což znamená,

že se v životní podmínky

na mnoha místech planety

do té doby výrazně zhorší.

Nevidím žádnou apokalypsu,

vidím

žáby v hrymci, ve kterém

je pořád teplý,

pořád nepříjemnějí

a pořád víc konfliktu

mezi těmi zahrívajícími

se žábami. Nebudete

konec světa, ale nebudete

nic pěknáho, jenom, že

my to fakt neumíme

lépe vyřešit.

A když jsme tady celou dobu mluvili o narůst

tu, narůst

není, jestli mu něco opravdu

rozhodně chybí, tak to je

schopnost rychle změny.

To, co bychom teď potřebovali

je prusadit něco rychle, dokonce

i ty našikovná politik

Evrabská Unia

dnešních Bidenových spojených

států a ještě o něco

konejší Číny a Indie

jsou pořád

praktičtější a rychlejší

než tam išlenková změna

ke které vyzíva

narůst. Když se

zavádila

když se zavádila poslední

opravdu veliké globalní náboženství

což byl islám

tak to trval asi stolet.

Křesťanství se zavádila asi 300 let

než dostal

opravdu velké hřesíření

s velkým státním kultem

tolik času my teď nemáme

takže na myšlenkovou změnu

bych nesázil, musíme to udělat

takže rozumím tomu, že podle tebe

nemáme odmítrnout kapitalizmus

ale transformovat ho do nějaké udržitelnější

podoby. A já fakt si klavil tásku

jestli takové transformace

nebo myslím, že víc lidí než jenom já

v dostatečné míře

tak abychom nedopady špatně

je kapitalizmus schopný

já to vidím třeba právě

neval na takových těch klimatických

samitek, klimatických opatřeních

hlavé státu se do nekoniečná zchází

aby si vytičili cíle, které pak které z části

nehrady plní, nebo neplní vůbec

pak tam přijde Greta Tanberg

křičí how dare you

a vlastně se málo co děje

nevidíme ten limit

to je možné transformace nebo

přispůsobení kapitalizmu právě na tom

o, ono se

děje, ledacost co

není tak dobrě vidět

třeba cihkvárně ekonomikál je

věc, která se

rozvíjí poměrně intenzivně

a jenom to nemá

takovou publicitu jako

ty klimatické

třeba

třeba cihkvárně ekonomikál

zpočívá v tom, že se snažíme

recyklovat úplně všechno

co můžeme včetně věc

i u kterých se nepřed pokádal

dřív, že to bude možné

jako jsou betonové

stavby a ocel

když si dneska

přečteš nějakou i hodně

moderní učemnici

životního prostředí

ekologie, tak se dočte,

že ocel je v podstatě nerecyklovatelná

protože je to tak drahé

že to nemůže fungovat

ne, to už není pravda

našli se nové lepší technologické postupy

to za prvé a za druvé

zdaňování

taky nějakým

způsobem postupuje

tak konvenční moudrost

toho, že se neděje vůbec nic

není přesná

ano děje se toho méně

děje se to pomaly

než by bylo hezké

říct, že sedíme z rukáma

na zatku a čekáme

až nastane průžvěch

to dneska není zpravedlivé

odnocení západní společnosti

takhle to není

Dene růst

k tomu, jak jsme zvyklí žít

a proto je tak náročného

velmi často pobrat

kdo my

jsou lidé, kteří jsou hodně

silně materiálně orientovány

a u nich to rozhodně ide

proti jejich představám o dobrém životě

jsou lidé, kteří jsou orientovány

na společnosti

na zážitky

na přátelství

proti to může být

v celku přijatelná vize

já si myslím,

že psychologicky

je to velice

rozmanité to

kde vidím problém je

opravdu to ekonomické

fungování celé záledětosti

Já bych chtěl jenom necholku byl

u té debaty, když někam

přijde odborník nebo člověk

který se zaštíčuje jako někdo

kdo dvačí nerůst

tak ta debata o nerůstu a kapitalizmu

a komunizmu a levitsovosti

je už skoro

je často fakt vyhrocená

já přemyslím na tím, čeho je to vlastně

střed, jestli je to střed

levice a pravice nebo dvou opačných

vidění světa nebo minulosti

a budoucnosti

Já si myslím

že je to střed dvou strahů

a to je těžká věc

protože strah je iracionální pocit

je to velice silný pocit

který nás dovede ovládnout

jedni, ty co jsou proti nerůstu

takový strah

z toho, že všechny jejich istoty

se vyspadnou

že budou žít v něčem

jako byl

komunistický režim

jenom ještě hrším

a ti druzí mají pocit

že planeta nemá budoucnost

a když na tahle

tak příští generace vyhine

Já si myslím, že

kdyby jedně i druzí dokázali

ten strah trochu od hodit a

mít spolu

rozumně komunikovat

třeba i o těch svých obavách

tak že by byli překvapeně

že by se dobrali

možná docela

dobrého porozumění

ale je to všechno strašlivě osobní

problém je v tom, že jsme malá země

že se lidé mezi sebou

dobře osobně znají

že mají nějakou historii

vzájemné komunikace

že máme sociální sítě

všechno veľmi značně

pristě

mě by se líbilo, kdyby se

o tamhle diskutovalo daleko

otevřeněji, ale zářidit

to nedovedu

On ten nedůst

značné míry je prostě jednou kritika kapitalizmu

Ano, podle tebe

já jsem neznam do detailu každý

každý princip nedůstu, takže nemůžu

odpovídat já, ale podle tebe

jako doznačený nedomychšlená kritika kapitalizmu

ale je to kritika kapitalizmu

Má se v tomhle ohleduje ten český kontekst

nějak specifický, protože tady

kritizovat kapitalizmus

se zdá se mi opravdu nevyplatí

a to nemusíte být ani pirátka

která je pak odstevená z různých funkcí

Specifický je kontekst nejen český

ale všechny postkomunistických zemí

protože

v roku 89 ještě není tak dávno

moje generace pamatuje

velmi dobře, jak to tady vypadalo

a to poslední, co bychom chtěli

vyracet se do

toho uspořádání světa

ve kterém jsme přežili mládí

v tom se většina

lidí mého věku

zhodné, když jinak se nezhodneme

s korovničem

a to, že

menohé atributy, nerůstu

tohle připomínají to

prostě je pravda

Oni pochopitelně

zastánci nerůstu si dávají hodně práce s tím

protože taky vědí, jaké zemi žijí

takže si dávají hodně práce s tím

že si to takhle nepředstavují

že s tím realným

sociálizmem sovietského typu

nemají nic společného

budiš

já jim to věřím v teorii

ale nejsem si vůbec jist, jestli

by se to nějakým takovým

hlesměrem zase ne se smeklo

On ten sociálizm z sovietského typu

taky v podstatě nikdo neplánoval

takhle si to ani komunističní ideologové

nepředstavovali, ten se stal

protože

vznikl jako kombinace

toho, čeho byla společnost

a lidé schopně, a toho k čemu

se ta ideologie

snažila směřovat

Byl spíš takovou

dopravní nehodou

mezi marxismem realitou

než čímkoliv jiným

a takhle to

s ideologiem i dopadá společnost

není nekonečně průžná

aby se přispůsobila jakému kvalité

vrtickému záměru, nasiho nějak

příší, přeloží, obvykladost primitivně

a

dopadne to nepěkně

takže

specifický kontekst je přistědán tím

že něco takového jsme zažily

a nechceme to

No a člověka, který kritizuje kapitalizmus

ke gulagům

vede velmi dlouhá cesta

To bezpochyby

Ano, a to já nejmenším

nezpochybu

Mě právě zajímá ta debata

Dobře, s formulou to takhle

Co by nám přineslo, kdybychom se tady

v Českou, v Českém kontekstu

naučili zdravě kritizovat kapitalizmus?

No

to by bylo hromně přínosné

kdybychom se to naučili

Já myslím, že je to trochu generační problém

což

zase znamená, že tu může

trvat ještě hodně dlouho

než se to naučíme

nejenom protože potřeba, aby jedna generacia

více méně vymřela

na tolik, že už nebude

v té veřejné debatě fungovat

ale protože i ta generacia to přenesla

zase na vás mladší a v nějaké zředěné

podobě to tam bude

žít dál

kritika kapitalizmu

je absolutně nutná

kdyby kritika kapitalizmu neexistovala

tak tady máme pořád

ten dikensovský model

kde osmíleté děti pracují

v tová rně na sirky

To, že vzniklo

bohadství západu

a jeho

velice příjemná životní úreveň

to je výsledkem

z třetů dvou siho

z nich všiednou je kapitalizmus

s důrezem

na svobodu a na podnikání

a tenta drvá

síla jeho kritika, která

se ho snaží

udržet v mezích

o lidské růstojnosti

a slušného života pro všechny

jsou potřeba oběrvětoj síli

Hostem studia N byl vyrecký redaktor

denníku N Petrkopsky

Petra moc ti děkuju mě se hezky, ahoj

Jíky za pozvání

A teď už jsou na řadě zprávy

a vysadká neměli minou

Ruská výsadkárská loď

Oleňegorský Gorňak

kotvící v Novorosijsku

byla vážně poškozena

při nočním utoku vodních dronů

Podle fotografii na sociálních sítích

se naklání na bok

V Novorosijsku je jedna z hlavních základen

Ruské námořní flotily

Vývalý americký prezident

Donald Trump včera u Bošingtenského

soudu odmítel všechny

kterých se podle prokuratory

dopustil povolbách prohraných

v roce 2020

Nevinen, řekl sám

přímo soudkyni čtyři krát

Odsouzený ex-šéf

Lánské obory Miloš Balák

dostal novou výzvu na vystěhování

stamní hájenky

Opustitý musí do poloviny Srpna

pokud tak neučení

hrozímu žaloba od hradu

ředská policie

nedaleko ostrova Korfu

už je obželovaného z úvěrových

podvodů s miliardovou škodou

případ jsou vysí se

s pořitelním družstvem

můž bude předán do Česka

A za první pololetí

tohoto roku vzrostla kriminalita

v Česku o více než 3%

ve srovnání s obdobím

před pandemii zůstává

vyšší počet vrašt

přibylo děckých pachatelů

A na závě ještě něco

co mě zaujalo

a možná by mohlo i vás

Včera byla depresivní hudba

dneska to nebude jinak

Pátek, uzavřeme

veľmi veľmi veľmi smutným

albém

kterémá ale delku alba

10 písniček

které se ménuje

kvety z podpolaně

a autorem dnesky je Vojtik

mladý slovenský hudebník

o kterém se vám tady už říkal

když vybuchl jeho hit

a teď vám o něm chci říct znovu

protože to album

kterému vyšlo

je fantastický

opět je to spíš pro teď z vás

kteří se chcete nastoliť

takový mentální podzim

je to hodně upřímné

hudné smutné

vidí to krásu v hnusných věcech

což je fakt jako skvělí

je to slyšet v titulní písni kvety

z podpolaně a je to slyšet konec koncu

i v detvěnským snu

i v treku nadáždi v oktoberi

což je prostě předělaná Lord

do slovenského kontekstu

rozně dobrý trek nadáždi

ale nejvíce tohle to asi slyšet

v treku Red Kings

no nic, teď už asi víte

jestli vás to bere nebo nebere

rozhodně doporučuju kliknout

vety z podpolaně

a to je můj dnešní těp

naslyšenou v pondělí

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.