La source: Natural Born Killer 4/5 : La tuerie de Columbine : l'épidémie des armes à feu en Amérique
Radio France 8/6/23 - Episode Page - 56m - PDF Transcript
France Inter
Aujourd'hui, dans « Faire sensible, le fléau des armes » aux États-Unis, il y a 19 ans, on apprenait la mort de 11 lycéens et d'un professeur tous les parts de gamins de 18 et 17 ans.
Cette tuerie avait un nom, Columbine. Gizevenson t'en fit un film élephant, puis Michael Moore, réalisant un documentaire « Bowling for Columbine » qui reçut le 55e prix du Festival de Campe, puis un Oscar et un César.
Et pourtant, rien n'a changé. Aux États-Unis, d'Obama jusqu'à Trump, la NRA, la NIC pour la vente libre des armes, reste toute puissante.
Et ces meurtres de masse se répètent dans l'actualité américaine, tueries, fusillades, bon, seuls les noms des lieux changent.
L'Amérique est malade des armes à feu et le chiffre l'opprove. En 2015, 353 fusillades ont été répertoriés aux États-Unis.
Selon l'organisation Gun Violence Cive, 36 800 personnes ont été touchées par des tirs, 12 181 en sont mortes.
Il y a désormais, aux États-Unis, plus d'armes à feu en circulation que d'Américains.
Après Colombagne, il y a eu Virgin Attack en 2007 en 3 morts, puis l'école primaire de Saint-Déhoc à Newton dans les Connecticut en 2012, 20 enfants et 7 adultes tués.
Jusqu'au mois de février dernier, en Floride, la Tyrie de Parc-Inde, 17 morts et de nombreux blessés.
Les lycéens ont décidé de lutter eux-mêmes. Oui, ils ont manifesté dans tous les États-Unis pour exiger le président Trump des mesures concrètes contre la prolifération des armes à feu.
Nous en sommes là. Enfin, ils en sont là.
Après le récit, nous évoquerons ce phénomène avec notre invité, Didier Combeau, politologue, chercheur associé à l'Institut des Amériques, auteur des Américains, des armes à feu aux éditions belas et de police américaines, son dernier livre chez Gallimard.
À faire sensible, une émission de France Inter en partenariat avec Lina, préparée aujourd'hui par Jean Boulot, coordination Christophe Barrère, réalisation Fabrice Legle et Jérôme Boulet.
À faire sensible, sur France Inter.
20 avril 1999, Little Town, lycée de Columbine, Colorado.
A la fin de chaque cours, c'est le même balai. Les couloirs se remplissent. On passe d'une salle à l'autre en attendant la prochaine sonnerie.
Little Town est une ville perdue dans l'Amérique profonde, ni à l'ouest, ni à l'est, au centre de tout au milieu d'Orient.
Situé à Die Maels de Daneville, capitale de l'État latin par la route 85, longue et large, où station essence et restaurant jalon, le trajet, l'ennui à l'Américaine.
Un centre-ville, quelques vitrines de magasins, des propriétés plus ou moins riches et vastes et une importante usine, celle du géant Lucky Martin, deuxième groupe de défense américain.
A Little Town, on ne fabrique aucun missile, aucun hélicoptère ou bombardier, juste des lanceurs de satellites, soutien technologique indispensable à nos guerres modernes, celles où l'on tue à distance.
A la une des informations, ce matin-là, les images de Yugoslavia. A 9000 km de Little Town, des avions américains bombardent des positions serbes.
Depuis plus d'un mois, au Yugoslavia, chaque jour, chaque nuit, le ciel s'avore au dit du poids des blessures de l'autant,
qui, le 24 mars 1999, a lancé l'opération Allied Forces, une action militaire de bombardement contre des cibles serbes.
Depuis cette date, en moyenne, près de 400 fois par jour, des avions quittent les bases et frappent pour mettre fin à l'avancer des hommes de Slobodan Milosevic,
coupables de mener une politique de purification ethnique contre les populations albanophones de la province serbe du Kosovo.
Une bataille par les airs, high-tech, promis sans dommage collatéraux, selon l'expression consacrée qui consacre surtout beaucoup de cynisme.
De cette guerre à Little Town, comme ailleurs, la télévision ne présente que les départs et les retours des avions et des hélicoptères,
quelques brissous restridants de missiles qui quittent le sol et puis des villes qui s'illuminent en pleine nuit la lumière des explosions.
Les États-Unis sont en guerre, pourtant, celle-ci est lointaine, hors de portée.
Comme eux, combien sommes-nous à avoir approché la guerre en vrai, à quitter nos maisons, à l'approche d'une armée, à voir la mort en face ?
Les champs de bataille extérieure, les États-Unis ne l'ont presque jamais quitté depuis leur création du Mexique au Vietnam, de la Somalie à l'Irak.
Derrière ces interventions, une arme d'un industriel, l'armement est présente sur tout le territoire américain.
Seuls les quelques cercueils recouverts du drapeau étoile, les rappels, d'eux temps en temps en famille, les réalités de ces combats.
Pour beaucoup, la guerre n'est que fiction, abstraction, on y joue, on tue pour de faux dans les films ou derrière les manettes de jeux vidéo.
Pourtant, les armes, les vrais, tuent, là-bas, en Yugoslavia, comme en plein cœur des États-Unis.
Madame Monsieur Bonsoir, de nouveau, la violence dans les lycées américains.
Une fusillade dans un lycée de Denver au Colorado a fait plusieurs morts parmi les élèves.
Dans la matinée, plusieurs inconnus, cagoulés, avaient ouvert le feu.
Good morning, it is 5.30 on this Wednesday, April 21st, and here is the latest on that deadly shooting in Colorado.
Ces gens-là, Little Town, m'as un lycée d'eux élèves tir sur d'autres élèves.
Que s'est-il passé ? Qui sont-ils ? De quoi Columbine ? Est-il le symptôme ?
Ce 20 avril 1999, quelques heures avant que les télévisions du monde entier ne titrent sur Columbine, la vie semble paisible et ordinaire.
Comme chaque jour, près de 2000 élèves arpentent les couloirs de ce lycée typique des États-Unis à vaste complexe de 2 hectares,
avec plus de 75 salles de classe, un immense gymnase, une bibliothèque, une salle de cafétariat baignée de lumière grâce à de larges bévitrées
et des espaces pour les ateliers de création artistique, photo, cinéma, théâtre, écriture ou peinture.
Près de 120 enseignants encadrent et suivent quotidiennement ces élèves.
Ce matin-là, deux d'entre eux sont absents, deux amis, Eric Harris et Dylan Klebold.
Eric Harris, 18 ans, est un blond visage fin, les cheveux en pique tenu par du gel. Il n'est pas de la région.
Au résinaire du Kansas, il suit le fil des affectations de son père, officier de l'USR Force.
Little Time est sa dernière étape. Ses parents ont emménagé ici dès la retraite du père.
Ses parents sont heureux, amoureux, on n'en recordait aucun heure, aucune addiction, problème de violence.
A chaque départ, Eric dit de revoir à ses amis et en retrouve d'autres à son arrivée.
C'est ainsi qu'il rencontre Dylan. Lui, à 17 ans, il les grandcheveux longs et larges fronts prononcés.
Dylan est né dans la banlieue de Denver. Son père est un scientifique aux affaires fructueuses
qui lui permette d'avoir trois grandes maisons avec piscine et terrain d'hélice privé.
Sa mère est éducatrice pour enfants handicapés.
Seconde d'une famille chérie sans besoin ni manque, c'est ce qu'on appelle un garçon sans problème.
Dans trois mois pour Eric et Dylan, ce sera la fin du lycée.
Où iront-ils ? L'imagine-t-il seulement ?
Ce 20 avril 1999 à 11h, les deux amis arrivent dans la voiture d'Eric.
Ils se gardent sur le parking des lycéens. Ils sortent.
Habillés d'un pendant l'eau noire, rends-je aux pieds lunettes de soleil,
ils déposent deux sacs à la cafétaria puis attendent près de leur véhicule.
Les deux sacs contiennent deux bombes à propane réglées pour exploser à 11h17.
Leur tourne, mais rien n'explose.
Ils décident alors d'entrer dans le lycée, arme à la main.
Sur leur route, déjeunant sur l'herbe, ils rencontrent Richard Castaldo et Rachel Scoot.
Premier coup de feu, premier vie volée, celle de Rachel.
Richard, lui, sera blessé grèvement et perdra l'usage de ses jambes.
Ces premiers morts sont visibles de la cafétaria, alors très vite c'est la panique.
Dave Sanders, un professeur, demande à tous les élèves de se mettre à l'abri sous les tables
avant de monter les escaliers vers la salle de classe.
Beaucoup d'élèves pourront partir à la première accalmie par rapport de sortie, tout simplement.
Eric et Harris, eux, entrent dans les couloirs du lycée,
tirent sur tout ce qui bouge, donc Dave Sanders, qui est touché.
À l'extérieur, le premier policier sur les lieux arrive quelques minutes après le début de la fusillade.
Protégé par sa portière, il échange quelque tir avec les deux adolescents qui le visent de l'intérieur du lycée.
Au même moment dans la bibliothèque, une enseignante, Patti Nelson, appelle les secours.
Le premier à joindre le 911.
Couchez-vous, mettez-vous la tête sous les tables.
Les enfants crient et pleurent, les enseignants essaient de prendre le contrôle des choses.
Nous avons besoin de la police ici.
La conversation dure plusieurs minutes, puis...
Qu'est-ce que c'est votre nom, Mme?
Patti?
Dilan, pour mourir sous l'orbal.
Comme Dilan et Rick sont entrés à Columbagne à l'âge de 15 ans.
Le lycée pour beaucoup est une expérience assez étrange,
où l'on devient indépendant sans quitter totalement les rives de l'enfance.
C'est comme une grande répétition avant le grand saut vers l'inconnus,
en parents, sans professeur, seul au monde.
Alors derrière ces murs, chacun tient son rôle, imagine sa partition,
met en place sa vie parallèle à celle de la famille et de la ville.
On entre dans un groupe, on cherche une identité, on imagine un avenir.
Sur la photo de classe de 1999 à Columbine, des dernières années,
il est facile de repérer les habitiers, les bandes de copains,
groupes de filles, rigolos, faillots, gros bras, tibides, galeries habituelles.
À Columbine, comme dans de nombreux lycées américains,
le haut-panier revient au sportif, adolescents déjà grands,
ou corps structurés, futurs voie des terrains universitaires.
Ce sont eux qui mènent la danse au bras des jolies filles.
C'est le conte américain dont dictent et concernent
dans toutes les séries idiotes et ennuyeuses dont les américains ont le secret.
Sur cette photo de classe, Eric et Dylan sont tout en haut, à droite, de cadre.
Cascettes, lunettes de soleil, ils simulent avec leurs bras
et avec deux acolytées, une file, porc des armes.
Dans le lycée, Eric et Dylan sont à l'image de cette photo de classe, à la marge.
Bon, ils ont des amis, mais ne sont pas les plus populaires.
Ils sont intelligents, mais pas les plus brillants.
Tout cela semble ordinaire et pourtant.
Derrière ces étiquettes qu'on colle, chacun ses particularités, ses ruptures.
Derrick, on dit qu'il est violent, de Dylan, qu'il est dépressif.
Bien, mais pourquoi le sont-ils ?
Ben, c'est comme ça, c'est tout.
Mais cette vie banale, leur vaut de temps en temps moquerie
à taxant que cela ne pose problème à personne.
Ces brimades sont-elles automatiques ?
Des anciens élèves vont affirmer après la tuerie,
mais plus tard, quelques articles relativiseront ce statut de paria.
En tout cas, ces brimades les blessaient sans doute énormément,
comme le montrent leur film.
Eric et Dylan aiment l'image et la caméra.
Dans leur chambre, on retrouve de nombreuses cassettes vidéo,
les deux amis jouent aux acteurs et aux cinéastes.
Ils rêvent peut-être de devenir un jour les nouveaux tarantinos.
En tout cas, comme les maîtres du moment,
leur court-métrage se déroule dans des contextes guerriers,
où il faut tirer.
Dans l'un de leurs films, ils jouent le rôle de deux justicières,
mais qui viennent au secours d'un élève maltraité.
Sur ces images, on les voit défiler dans les couloirs,
habiller le noir, secourir cet enfant.
Mais pour mettre fin à ces brimades,
ils tuent l'agresseur puis ils l'agressaient.
À la fin du tournage, les deux amis fassent caméra,
crient toute la haine qu'ils portent en eux.
Joutent-ils encore ?
Écoutez-les.
Espèce de misérable pourriture en emmerde pas ce gamin.
Si tu continues, je t'arrache ta putain de tête,
c'est si profond que tu vas tousser des pellicules pour quatre mois.
Éric Aris fait le même et parle d'arme.
J'en ai rien touché de ce que tu me dis.
Si tu me touches encore une fois, je vais te buter.
Fais sortir mon flingue, exploser ta putain de tête,
tu piges, espèce de stade-mère.
En plus de ces films-là, comme l'autre,
tiennent de petits carnets caillés intimes
où ils griffoment des maux et des dessins chargés de colère.
Éric Aris sait sans doute le plus torturé des deux adolescents.
Cela plume la haine quotidienne
et la violence le plonge dans un monde de science-fiction
où il serait un défenseur super-héros sanguinaire
du nom de Red,
comme les jeux vidéo, déjà à la mode,
ces années-là, comme Doom, ou la série,
Wolfenstein,
ou les films de l'héritage,
les films de l'héritage,
comme Doom, ou la série, Wolfenstein.
À côté de ces dessins, on voit parfois apparaître
des crois-gamers.
Ils parlent de vengeance et de sélection naturelle.
Cette haine, on l'observe également
sur le site web dédié aux jeux vidéo Doom
qui l'utilise parfois pour écrire
sur sa vie au lycée, sur sa famille
et sur ce qu'ils détestent.
Dans certains posts, ils menacent des élèves de mort,
comme Brooks Brown,
qui prévient ses parents de ces menaces publiées sur le web.
Alors ils portent plainte, les policiers prennent note,
mais aucune alerte n'est lancée.
Pourtant, Eric Adilan ne sont pas
des inconnus des flics du coin.
Au début de l'année 1998,
ils sont arrêtés en flagrant délit de vol
de matériel dans le van d'un électricien.
D'ayant pas d'occasion judiciaire,
ils sont condamnés à suivre un programme de réinsertion.
Tout se passe bien,
l'un comme l'autre exécute les tâches.
On ne signale aucun trouble.
Les éducateurs, comme leurs parents,
ne se doutent de rien.
Pourtant, un an après la plainte des parents Brooks,
c'est du programme de réinsertion.
Les deux copains jouent avec d'autres camarades
avec des fusils à pompe,
puis des fusils à pompe dans une forêt.
Les flingues,
c'est dangereux quand tu silles le canon.
Déjà, c'est illégal
et de vilains choses peuvent arriver.
Dis non aux armes à canincier.
Tout cela est sans doute banal,
une fois de plus.
Aux États-Unis, chaque jour,
des adolescents doivent chipper les révolvers
aux fusils de parents pour tirer quelques balles.
Il faut aller au supermarché
car c'est bien connu.
Tout se vend, tout s'achète,
de l'autre côté de l'attentique.
A côté des vêtements et des accessoires d'espoir,
vous pouvez choisir un révolver ou un fusil.
A l'époque, si vous êtes résident de l'État âgé de 18 ans
et que vous répondez sur l'honneur
à quelques questions du type,
êtes-vous sans l'esprit,
rêvez-vous un casier judiciaire,
êtes-vous en fuite,
le révolver est à vous.
Si vous n'êtes pas résident de l'État,
si c'est moins chic, ça fait l'affaire.
Un mois après les tests dans la forêt,
Dylan, débarque à Columbine,
munit de plusieurs couteaux d'un fusil
et d'un pistolet semi-automatique
9 mm,
et reculuit à une carbine,
un couteau de chasse et un fusil à pompe
de calibre 12 mm.
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39 sématomatiques à 30 coups comme celui qui a tué mon fils ne sert pas à chasser le serre.
Il n'est d'aucune utilité.
Il est temps d'aborder ce problème.
Éric et Harris étaient les enfants d'Amérique de la classe moyenne sans drame familiale par des stars à l'école mais peut-être pas non plus les louzeurs de la classe.
Trois jours avant la trégédie, au bal du lycée, Dylan était au bras de Robin Anderson, costumé de papillon.
Alors, alors en se suicidant, Éric et Dylan sont partis avec leurs secrets, leurs peines et leurs démonses et si la folie n'avait pas d'âge.
Columbine n'est pas le soldat des années 90. Avant Éric et Dylan, il y eu Luke Woodham, 16 ans.
Le 1er octobre 1997, il tue deux élèves dans son école d'UBCCP.
Citons également, Kip Kinkle, qui en mai 1998 à Springfield, tue deux élèves et emblaise 25 autres après avoir assassiné ses parents.
Ou encore, celle de collégien de 11 et 13 ans, a Jones Brouro, qui, le 24 mars 1998, déclenche l'alarme du collège, patiente dans la cour de récréation et tire quatre lèvres et un professeur son tué.
Le 19 juillet 2012, à 30 kilomètres de Little Town, dans un cinéma James Hiddon Holmes, 24 ans, tue 12 personnes et emblaise 58 lors de la première du nouveau Batman The Dark Knight Rise.
Comme à chaque fois, le président a pris la parole, salué la mémoire des disparus, transmis ses condoléances sans jamais pouvoir promettre que cela ne recommencera pas.
C'est ainsi, et si la folie était collective.
Le 18 juin dernier, à la suite de la tuerie de l'Église de Charleston, qui fit neuf morts, Barack Obama, s'interroge une nouvelle fois sur ce mal qui rond son pays.
Soyons clairs, il va bien falloir reconnaître un jour que ce genre de tuerie de masse n'a pas lieu dans les autres pays développés.
Elles ne se produisent nulle part ailleurs, à une telle fréquence.
Et nous avons les moyens de changer ça.
Il va falloir que les Américains s'en rendent compte un jour que nous soyons collectivement capables de changer notre façon de voir la question des armes à feu.
Quatre mois plus tard, le 2 octobre dernier, le reprend la parole après la tuerie au campus universitaire de l'Oregon qui fait neuf morts.
Nous sommes devenus insensibles à tout ça.
On a parlé après Columbine, Blacksburg, Twescon, après Newtown, au Charleston, à chaque fois que ce produit.
Je répète que nous avons les moyens d'agir, mais que nous allons devoir changer les lois.
Et ce n'est pas quelque chose que je peux faire tout seul.
J'ai besoin avant le soutien du Congrès, des législateurs et des gouverneurs.
Combien de morts va-t-il encore pour que cesse cette épidémie ?
Est-ce que le prochain Président aura le pouvoir de limiter ce mal qui ronge ce pays et surtout le va-t-il ?
Je vois plus et plus d'un jour.
Et ce que j'ai, c'est qu'il s'éteint.
Qu'est-ce qu'il y a où je vais rester ?
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus et plus d'un jour.
Je vois plus.
Je vois plus et plus d'un jour.
Et la base est des verres.
றs jeux.
Berly affection.
We make us funny.
...
Oh, give me some time, show me a fun home from which I can climb.
Yeah, when I feel low, you show me a signpost for where I should go.
Blue lanes, stone roads, black ground and windblows.
High lane, high plane, blown down, broke on the gate.
Dark clouds, gather round, we'll all run and stand on ground.
France inter, affaire sensible, Fabrice Drouel.
Générique
Aujourd'hui le drame de Columbine, le fléau des armes.
Aux États-Unis, notre invité Didier Combeau, bonjour.
Bonjour.
Vous êtes politologue, vous êtes l'auteur des Américains, les armes à feu et vous êtes un premier livre,
enfin un autre livre, puisque à ce dernier livre chez Gallimar qui lui s'intitule police américaine
et vous êtes aujourd'hui chercheur associé à l'Institut des Amériques.
Quand j'ai dit le fléau des armes, évidemment on pense au victime, on ne se pose pas,
au moraliste européen, ça nous renvoie quand même nous à la chance d'avoir légiféré
dans le sens inverse, dans l'interdiction des armes.
Ça nous fait prendre conscience qu'on a cette chance-là et que les Américains, eux, sont face à un vrai problème.
D'ailleurs, quel enjeu de société cela représente aujourd'hui aux États-Unis, la question des armes
et quel enjeu politique cela représente également ?
C'est un enjeu très important dans la mesure où effectivement, comme vous l'avez dit,
dans le reportage, il y a un nombre de victimes des armes à feu aux États-Unis
qui étaient normes par rapport à ce qu'on connaît dans d'autres pays.
Mais surtout, les différents groupes sociaux ne sont pas touchés de la même manière.
En France, on a environ 2 à 3 personnes pour 100 000 qui sont tous échacadées par armes à feu.
Aux États-Unis, c'est 10 pour 100 000, donc c'est déjà beaucoup plus.
Mais si l'on prend les hommes, ils sont beaucoup plus touchés que les femmes.
Les hommes blancs, c'est environ 16 pour 100 000. Alors c'était 2 en France, 10 en moyenne, 16 pour les hommes.
Mais pour les hommes noirs, entre 20 et 29 ans, c'est 90 pour 100 000.
Donc ce sont des proportions qui n'ont rien à voir avec ce que l'on connaît ailleurs.
Et on parle beaucoup des fusillades scolaires, tout particulièrement depuis Parkland,
qui nous a rappelés Colin Bein.
Et effectivement, ces fusillades scolaires sont très nombreuses,
puisqu'il y en a eu 63 depuis la fusillade de Newtown, donc en 5 ans,
à peu près une par mois en milieu scolaire, qui n'ont pas fait autant de victimes, bien sûr.
Mais ces fusillades scolaires ne représentent que 3% des victimes.
Les fusillades en général, pas seulement les fusillades scolaires,
les fusillades qui font plusieurs victimes ne représentent que 3% des victimes.
Les tueries collectives, quoi.
Voilà, les tueries collectives.
Sinon, ce sont des conflits de personnes, c'est ça ?
Exactement, ce sont de simples conflits qui tournent mal parce qu'il y a une arme disponible.
On rappelle quand même, pour ceux qui ne sont jamais aux États-Unis,
qu'il y aurait quelques fantasmes qu'on peut aller, évidemment, parfaitement dans ce pays,
s'en prendre moins de risques, on ne se fait pas tirer dessus dans la rue.
Ce sont des conflits qui arrivent entre des personnes dans les quartiers essentiellement défavorisés.
Vous l'avez dit.
Et ça aussi, ça nous renvoie au fait que si en France, les gens fêtent des armes,
il y aura la même chose, exactement.
Tout à fait, on a vu ce jeune, un parclande qui était un jeune à la psychologie troublée.
Alors, il y a eu toute une polémique ensuite parce qu'il y avait des signes.
Il s'était pris en photo sur les réseaux sociaux, avec des armes.
Il avait proféré des menaces, donc il y avait des signes et rien n'a été fait malgré ces signes.
Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que dans un lycée de 1000 ou 2000 élèves comme celui de parclande,
dans tout lycée, on va avoir des jeunes qui vont avoir ses profils troublés et qui vont pas forcément passer à l'acte.
Et en France, on a des jeunes qui ont des profils troublés également,
mais le risque est bien moindre parce qu'il est beaucoup plus difficile de se procurer une arme à feu.
Bien sûr.
Alors, il aura fallu attendre ce mois de féril et ce nouveau massacre en Floride à parclande.
Vous venez d'évoquer, j'en profite aussi pour rappeler à nos auditeurs
qu'évidemment, le récit qu'ils ont entendu aujourd'hui, c'était l'art de diffusion de la semaine,
avec un invité en direct, mais l'art de diffusion de la semaine,
parce qu'il y avait des repères temporelles qui étaient par ceux d'aujourd'hui.
Je reviens à ma question.
Après, parclande, lycéens eux-mêmes ont manifesté, pris en main,
finalement, la lutte contre leby des armes et forcé Trump à réagir.
Est-ce que c'est un tournant ça ?
C'est ce que l'on entend souvent dans la presse.
Moi, j'en suis pas absolument persuadé parce que c'est vrai qu'on voit une mobilisation importante
et que la spécificité de cette mobilisation, c'est que ce sont vraiment les jeunes qui sont mobilisés.
Ce sont des jeunes de 16, 17, 18 ans qui viennent parler dans la presse,
qui agissent sur les réseaux sociaux, qui ont organisé cette grande manifestation au mois de mars à Washington.
Cela dit, il y a toujours eu des mobilisations après ces tueries.
Après, la tuerie de Columbine, c'était les maires qui s'étaient mobilisés.
Et il y avait eu une marche sur Washington de la même manière.
Alors, c'était pas les jeunes, c'était les maires.
Et c'était la Million of March.
Et il y avait effectivement à peu près un million de personnes qui s'étaient déplacées.
Donc il y avait eu des manifestations également très importantes.
Alors, cette fois-ci, effectivement, ce sont des jeunes.
Il y a l'effet réseaux sociaux.
Mais l'effet réseaux sociaux, c'est qu'il y a une forte mobilisation instantanée en quelque sorte.
Mais est-ce que cela va tenir au fil du temps ?
Ce n'est pas tout à fait certain.
Vous vous souvenez qu'il y a quelques années, il y a eu ce hashtag Black Lives Matter
contre les violences policières.
Et on n'en entend plus beaucoup parler aujourd'hui.
Donc on a un peu l'impression que les hashtags viennent se remplacer les uns les autres.
Se succèdent et permettent de mettre quelque chose sous les feux de l'actualité.
Mais ça ne continue pas forcément très longtemps dans la durée.
Et toute la question, ça va être de savoir s'il peut y avoir une mobilisation politique à partir de ce mouvement.
En tout cas, on s'aperçoit que les efforts du cinéma, des documentaires,
je pense à Michael Moore, de la presse, après Columbine, s'en restaient sans effet.
Ça, ça ne marche pas.
Ça ne marche pas.
Par exemple, on a aussi George Clooney qui s'est mobilisé et qui a fait un don d'un demi-million de dollars pour ce mouvement.
Et Steven Spielberg qui a promis de faire la même chose et d'autres.
Mais effectivement, après Columbine, il y avait eu cette mobilisation.
Il y avait eu le film de Gus Vansland dont vous avez parlé.
Il y avait surtout ce documentaire de Michael Moore.
Et néanmoins, il n'y a rien de s'est passé au niveau fédéral depuis.
Et au niveau des États, il y a plutôt une libéralisation des lois sur les armes que le contraire.
Est-ce qu'on peut faire une géographie américaine de cette violence par les armes ?
Est-ce qu'elle est plus fréquente dans les États du Sud, par exemple, ou pas ?
Ou au centre, Middle West ?
Elle est surtout plus fréquente en milieu urbain.
Quelle que soit la géographie...
Quelles que soit la géographie, ils sont surtout dans les quartiers favorisés.
Et malheureusement dans les quartiers afro-américains et dans une moindre mesure dans les quartiers hispaniques,
que le nombre de victimes est le plus élevé.
Alors, les auditeurs doivent se dire, mais bon sang, pourquoi ?
À qui la faute ? Pourquoi les Américains peuvent-ils toujours acheter librement des armes ?
Alors, j'imagine qu'il y a plusieurs réponses, peut-être hiérarchisées.
Est-ce que la vente d'armes, qui est une activité commerciale et industrielle, c'est la première réponse ?
Non, je ne le crois pas. Je ne le crois pas parce que l'industrie des armes,
c'est-à-dire les fabricants d'armes, les fabricants de munitions et puis les commerçants,
représentent quand même un secteur économique assez réduit.
Si on le compare par exemple à l'industrie des cigarettes ou à l'industrie automobile,
c'est une puissance financière qui est bien moindre et pourtant le tabac est fortement réglementé
et les automobiles encore plus, quand vous achetez une voiture, il faut l'immatriculer,
vous devez l'enregistrer. Si vous achetez une arme, vous n'avez pas à l'enregistrer.
Pour conduire une voiture, ils vous font un permis.
Dans certains états, il n'y a pas besoin de permis pour porter une arme et très rarement pour la détenir.
Sauf le permis de tuer, ça revient à ça.
Et donc, l'explication, ça n'est pas l'explication financière.
L'explication, elle est véritablement politique.
Alors expliquez-nous. Qu'est-ce qui fait que quand on connaît les conséquences du port d'armes et de la vente libre,
la mienne soit face à un pays développé, la première puissance du monde,
pourtant qui continue donc effectivement des raisons politiques, sociales et sociétales très profondes.
Une arme à feu, c'est la portion de pouvoir que chacun peut avoir chez soi pour quelques centaines de dollars,
presque rien. Et il y avait des autocollants pour les parches qui existaient, on les voit un petit peu moins souvent maintenant,
mais qui disaient Dieu a créé l'homme et Samuel Colt les a rendus égaux.
Et c'est ça qui... Les Américains veulent pouvoir avoir des arbres.
Alors pour l'autodéfense, parce qu'il est important pour les Américains, c'est presque une implication citoyenne
de participer à la défense de sa communauté, éventuellement les armes à la main contre la délinquance.
Oui, ça, c'est très démago. C'est surtout pour se défendre soi-même, non ?
C'est pas vous, c'est pas votre propos qui est démago, c'est l'explication, non ?
Non, non, j'en suis pas sûr, j'en suis pas sûr. Ça fait quand même partie...
Il faut penser à tous ces groupes de voisins vigilants aux États-Unis, qui existent en France aussi.
Si vous vous déplacer dans les campagnes, vous verrez de temps en temps de ces cris-tos de voisins vigilants,
mais beaucoup moins quand même. Les Américains, c'est quand même une implication communautaire malgré tout.
Et l'autre raison, c'est la possibilité de prendre les armes contre un gouvernement qui serait devenu tyrannique.
Et c'est plus qu'une théorie, parce que c'est des choses que l'on voit très régulièrement.
On l'a vu dans les années 60, lorsque les mouvements des Black Panthers se sont armés
pour surveiller les agissements de la police qui étaient accusés de discrimination envers les communautés noires.
On l'a vu encore il y a deux ou trois ans, des fermiers dans l'Oregon qui se sont retranchés les armes à la main
parce que le gouvernement fédéral voulait installer une réserve naturelle sur leur terre, et ici opposé.
Donc, c'est les choses qui existent.
Des haddistes en armes, quoi. En gros, des haddistes en armes.
Tout à fait, des haddistes en armes, oui, et effectivement, on peut se demander
s'il existait un mouvement comme les haddistes aux États-Unis, il serait probablement armé.
Il y a de nombreuses milices qui existent un petit peu partout aux États-Unis.
C'est fort éclairant et un fort intéressant, ce que vous dites Didier Combeau,
et ce que ça explique aussi la raison pour laquelle la vente d'armes et la possession légitime d'une arme par un citoyen américain
est inscrite dans la Constitution.
Tout à fait, oui, et elle est inscrite dans la Constitution parce que cela fait partie du système de poids
et de contrepoids de la démocratie américaine.
Ce second amendement, il fait partie des dix premiers amendements qui ont été adoptés
immédiatement après l'adoption de la Constitution et qui visaient à rééquilibrer les pouvoirs
entre le gouvernement fédéral d'une part et d'autre part les différents États,
les 13 États à l'époque, les 50 États aujourd'hui, et les citoyens.
Et donc, l'objectif de ces dix amendements, c'est d'ouvrir des droits aux citoyens et aux États fédérés.
Depuis quand cette dimension de l'amendement est-elle source de débats aux États-Unis ?
Alors, depuis à peu près les années 70, lorsque les premiers groupes d'oppression pour la réglementation des armes se sont constitués.
Depuis un certain temps déjà, la NRA, depuis les années 20 ou 30, mettaient en avant cet amendement pour dire
« le droit aux armes existe ». Mais cet amendement, il est assez complexe, il est assez court mais il est assez complexe
parce qu'il dit « une milice bien organisée », ce qui veut dire « une armée de conscription »
est en nécessaire à la sécurité d'un état libre, et là on parle des 50 États.
Le droit aux armes ne sera pas entravé.
A l'époque, à la fin du XVIIIe siècle, les citoyens étaient censés rejoindre cet armée de conscription de leur état avec leurs propres armes.
Et donc, ça permettait d'éviter qu'il y ait une armée fédérale de métier qui aurait donné beaucoup de pouvoir au gouvernement fédéral.
Donc, le but était de sauvegarder le pouvoir des États.
Bon, c'était ce que disaient les partisans de la réglementation des armes.
Les partisans du droit aux armes disaient « non, non, non, ils l'ouvrent le droit aux armes dans tous les cas ».
Et c'est la Cour suprême qui doit s'exprimer là-dessus.
C'est la Cour suprême qui aux États-Unis dit comment il faut interpréter la Constitution.
Et en 2008, la Cour suprême a dit « oui, le deuxième amendement ouvre bien le droit aux citoyens d'avoir des armes ».
Alors, en fonction, effectivement, de ces arguments qui sont historiques, politiques, quasi-culturels, c'est lié à un vrai culture.
Tout à fait, oui, un vrai culture des armes.
Alors, donc la question nous, par réflexe en tant qu'européen, c'est-à-dire, comment en sortir ?
Comment peuvent-ils en sortir ?
Mais je ne suis pas sûr que la question soit pertinente.
C'est, est-il envie d'en sortir ?
C'est plutôt ça la question, non ?
Depuis, ce que je dirais, c'est que depuis une cinquantaine d'années que ce débat est sur le devant de l'actualité,
si vous me permettez l'expression, je dirais que les Américains tournent autour du pot.
Ils veulent, en quelque sorte, le beurre et l'argent du beurre.
C'est-à-dire qu'ils veulent avoir le droit aux armes, parce qu'ils pensent que c'est un droit politique et puis...
Tout ce qu'on vient de dire tout à l'heure.
C'est important.
Mais ils voudraient empêcher que ces armes soient mal utilisées.
Donc ils essaient, depuis tout ce temps-là, d'empêcher les délinquants et les gens qui ont des problèmes psychiatriques d'accéder aux armes.
La grande difficulté, c'est que c'est très difficile de savoir qui a un problème psychiatrique,
d'autant plus qu'observer le passé, regarder si les gens ont des antécédents.
Ça ne suffit rarement à prédire l'avenir.
Quand on prend le cas d'un jeune comme à Parkland, c'est quelqu'un de très jeune.
Donc effectivement, ils avaient des antécédents psychiatriques.
Mais des antécédents psychiatriques, ça ne veut pas dire avoir être suivi pour un problème de dépression.
Ça veut dire avoir été interné par des saisons de justice.
Et donc c'est très très difficile d'empêcher les gens qui ont des problèmes psychiatriques d'accéder aux armes.
Votre réponse explique pourquoi ce débat est si long et pourquoi les États-Unis...
On peut toujours aux États-Unis acheter des armes et s'en servir.
On en va écouter maintenant, coup sur coup d'ailleurs.
En tout cas, pas beaucoup d'intervalles entre les deux, Barack Obama et Donald Trump.
Tout au long de son mandat, Barack Obama a connu des épisodes dramatiques de fusillade.
Là, des événements importants.
Puis celle de Newton, quelques jours avant Noël 2012, 27 personnes sont mortes dans une école primaire.
On va écouter donc la réaction du président américain de l'époque à la suite de ce nouveau drame.
Ici à Newtown, je viens offrir les amours et les prières du nation.
Je me rends tout à fait compte que les mots ne peuvent pas combler la profondeur de votre douleur.
Pas plus qu'ils ne peuvent soigner les coeurs.
Pouvons-nous dire que nous n'avons vraiment toutes les chances aux enfants de ce pays
de vivre dans la joie et de donner un sens à leur vie.
Je me suis penché sous cette question ces derniers jours.
Et si nous voulons être renatres envers nous-mêmes, la réponse est non.
Nous ne faisons pas assez et donc nous devons changer.
Nous ne pouvons plus tolérer cela.
Ces tragédies doivent s'arrêter là.
Et pour les arrêter, c'est nous qui devons changer.
Dans les semaines qui vont venir, je vais faire usage de tous les pouvoirs pour engager mes concitoyens
depuis les personnels de sécurité aux professionnels de santé mentale
en passant par les enfants d'élèves et les éducateurs
pour faire que des tragédies telles que celles-ci ne se reproduisent plus.
Quel autre choix avons-nous en réalité ?
Nous ne pouvons pas accepter que ces tragédies deviennent une routine.
Je ne sais pas comment vous analyser cette déclaration d'Obama,
alors qu'il était un président intellectuel, raffiné, humaniste.
Bon, on avait rarement entendu un président américain parler comme ça des armes.
Sans effet d'ailleurs, la preuve, bon.
Par récemment, la dernière fois c'était Johnson dans les années 60,
là effectivement Obama qui a essuyé une larme
lorsqu'il s'est exprimé au sujet de cette école, donc qui était véritablement ému.
C'est engagé en faveur du contrôle des armes parce qu'il était dans son second mandat.
Il aurait été dans son premier mandat, ça aurait été beaucoup plus difficile parce que ça aurait...
Là c'était sans risque quoi, sans risque électoral en tout cas.
Il y aurait un risque électoral important.
Alors, quel est le point exact de la National Rifle Association NRA,
donc ce lobby qui milite en faveur de la possession et de l'utilisation libre des armes aux États-Unis
et qui sont ces adhérents ? C'est qui ces gens-là ?
C'est monsieur tout le monde.
Parfois c'est des stars.
Tout à fait.
La NRA revendique 3 ou 4 millions d'adhérents.
Alors c'est un petit peu difficile à vérifier bien sûr,
mais en tout cas il y a énormément d'adhérents.
Et je me souviens que lorsque j'ai écrit mon livre sur les armes à feu,
j'ai interviewé le responsable du principal groupe de pression
pour la réglementation des armes qui était responsable pour tout le sud-ouest des États-Unis
et il m'a avoué qu'il était membre de la NRA également.
C'est la pièvre.
Parce que la NRA c'est pas seulement une association de défense du droit aux armes,
c'est aussi une association très traditionnelle aux États-Unis,
de gens qui pratiquent le tir parce que c'est une distraction et ils aiment ça.
Et donc c'est pas seulement un groupe politique,
c'était même pas un groupe politique du tout au départ,
c'était un groupe qui a été créé pour entraîner
les conscrits de la garde nationale au tir à la fin du XIXe siècle, en 1870,
parce qu'il semblait nécessaire à cette époque d'aider la garde nationale sur ce plan-là.
Donc ça n'était pas un groupe politique à l'origine.
Et il a failli dans les années 70 d'ailleurs devenir un groupe de sport de plein air.
Et c'est un groupe politique aujourd'hui ou non ?
Ou aujourd'hui.
Mais pas à l'origine.
C'est intéressant l'origine de la NRA.
Alors on écoutait Barack Obama, on a le sens du contraste,
alors on va écouter maintenant Donald Trump,
et c'était après le drame de Parclande en Floride, le 21 février dernier,
ce jour-là il accueille les élèves et leurs parents à la maison blanche.
Après avoir entendu des élèves, des parents de victimes,
des enseignants de Parclande, mais aussi de Columba et de Sandy Hook,
le président assure que le contrôle des antécédents judiciaires sera renforcé
et surtout il met sur la table une proposition.
Armez les enseignants, environ 20% dit Trump, des équipes pédagogiques.
Une attaque, ça dure en moyenne 3 minutes,
il faut 5 à 8 minutes pour que les premières forces de l'ordre interviennent.
C'est trop tard.
Alors si vous avez un professeur équipé d'une arme,
il peut faire en sorte que ça se termine très vite.
On va vraiment examiner ça de très près.
Je pense qu'il y a beaucoup de gens aussi qui vont apprécier cet équipe.
La réunion se termine,
Donald Trump annonce que la semaine prochaine,
il réunira ici, à la maison blanche, les gouverneurs de chaque État
pour renforcer la sécurité dans toutes les écoles du pays.
Vous avez dit qu'il fallait pas juger,
mais c'est quand même la pire réponse qu'on pouvait apporter
à ceux qui disent arrêter cette bande d'armes.
C'est terrible, vous voyez les drames que ça fait.
Oui, c'est une idée assez répandue aux États-Unis
que la réponse à une mauvaise personne armée,
c'est une bonne personne armée.
Donald Trump propose d'armer les enseignants.
Les enseignants sont très majoritairement opposés, 75%.
Ça ne dépend pas de lui d'ailleurs,
c'est très local,
l'État de Floride d'ailleurs a ouvert cette possibilité
à ce que les enseignants soient armés,
mais la décision doit être prise par le chérif
et par le superintendant des écoles,
c'est-à-dire l'équivalent du recteur, si vous voulez,
qui est dans le comté d'Obreward,
qui est le comté où se trouvait Parkland,
et le chérif qui est démocrate est tout à fait opposé à cette possibilité.
Apparemment, ce n'est pas de mal à veille,
on interroge que les Américains interdiront le port
et les ventes d'armes en vent libre.
Donc, merci infiniment d'Idiacombo,
je rappelle le titre de votre dernier livre,
Polis américaine, chez Gallimard, c'est aussi instructif.
Merci, au revoir.
C'était Affaire sensible aujourd'hui,
la tuerie de Columba, une émission que vous pouvez réécouter
en podcast sur franceinter.fr,
rendez-vous également sur la page Facebook d'affaire sensible.
Merci à Clément Vuillet, qui était à la technique aujourd'hui.
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durée :00:55:07 - Affaires sensibles - Le 20 avril 1999 dans un lycée près de Denver, une fusillade "mission-suicide" relance le débat sur la vente libre d'armes à feu. Son nom est resté dans toutes les mémoires: Columbine !