Dagens Eko: Nato växer – Bidens dröm och Putins mardröm

Maria, hur ser det egentligen Putin på att få in både Sverige och Finland i Nato?

Det här är hans smart dröm, skulle jag säga.

Och du, Cecilia på andra sidan, Atlanten, vad säger Joe Biden?

Att det nu blev så här är absolut ett slags drömsenario för Joe Biden.

Det här är dagens eco med Martin Vicklin.

Därför är Putin rädd för Finland och Sverige i Nato.

Det är inför julen 2021. Längs gränsen till Ukraina har Ryssland mobiliserat.

Länningarna mellan Ryssland och Nato är på gränsen tillsammans brått.

Laddemir-Polten håller hov från ett podium i klädd svart kostym, vitkorta och lila slips.

Det får inte ske ytterligare någon expansion av Nato österut. Är det så svårt att förstå, säger han?

Han lägger fram en kravlista.

Innebörden är bland annat att Sverige och Finland inte får bli medlemmar i Nato.

1, 2, 3, 4, 5.

Gäster är Maria Persson Lövgren, Moskva-korespondent och Cecilia Chavar, Washington-korespondent.

Ja, Maria, om vi tar det från början, hur har Putin sett på försvarsalliansen Nato's utvidning rent generellt?

Den har ändrat från att ha varit en icke-fråga om man går 15 år tillbaka till att bli fokus för rysk försvarspolitik och utrikespolitik.

Så har Nato ändrats till att bli det största hotet och används alltid som ett hot mot Ryssland och styrt av USA framför allt.

Det talas sällan om att det är många andra länder som är med i Nato.

Var det särskilt knepigt för honom att ju Sverige och Finland ville gå med?

Ja, för det här är ju någonting som han länge har talat om, att det inte ska finnas länder som är i ryskt närhet.

Framför allt de baltiska staterna som redan är medlemmar är ju ryskt närhet sett från Moskva och Vladimir Putin ville absolut inte att länder som Finland, där man har en väldigt lång gemensam gräns.

Och också goda relationer sedan tidigare, att Finland skulle gå med men också Sverige, då finns det liksom inga andra som Ryssland skulle kunna se som neutrala stater kvar.

Och jag är varmt välkomna till en fråga från Finland och Sverige för att bli med i Nato.

Du är våra kvarare partner och din människa i Nato vill öka vår särskilt säkerhetssäkerhet.

Och sen då när Sverige och Finland väl ansökte om medlemskap.

Hur reagerar repotten då, vad sa han då?

Vad gäller Sverige och Finland. Vi har ingen problem med Sverige och Finland som är i Ukraine.

Men Vladimir Putin sa när han talade om svensk och finsk Nato medlemskap att det fanns absolut inget hot från ryskt sida.

Han framträdde då i en mörk kavaj med en sin vanliga slips i någon röd ton och var ganska försånglig först i det han sa.

Han sa då att det fanns liksom ingen anledning för Finland och Sverige att ansöka men Ryssland har ingenting emot att de ansöker om Nato medlemskap men varför de skulle göra det är obegripligt.

Men han betyder betydligt mer hård i tunggångarna om det skulle bli ett Nato medlemskap för dessa båda länder att då blir det spegel åtgärder som heter att då måste Ryssland svara på motsvarande sätt.

Russia is threatening to increase its military presence in the Baltic Sea if Sweden and Finland join NATO.

More alarmingly Moscow is warning that it will deploy nuclear weapons to the region.

Du nämnde spegel åtgärdet tidigare. Vad är det egentligen på din hotare att göra om Sverige och Finland då skulle gå med?

Bland annat att man skulle placera ut mervapen till exempel kärnvapen i Kaliningrad den här ryska enclaven som ligger i Östersjön som ju redan har kärnvapen bestyckade ur båtar även om man säger att man inte har det och att man framförallt längst den långa ryskfinnska gränsen skulle behöva placera ut mer ryskmilitär.

Nu är det väl svårt att se hur man skulle kunna göra det med tanke på att det inte finns så stora styrkor kvar för att de är ju i krig i Ukraina de flesta ryska.

Vi har råkat den finsta flaggen för den första gången här i nätet. 31 flaggen flyger ihop som en symbol för vår uniti och vår sida.

Jag är väldigt glad över att vi har skakat hand vid tre Turkiets president, NATO-generalsektör jag själv.

Och nu då, Finland är ju med i NATO, Sverige ser ut och har i alla fall en fot inne. Hur kommer porten att reagera nu?

Man kan se att det är en hårdare rysk retorik mot Finland sen de gick med på olika sätt.

Man har ju stängt ner det finska konsolatet i St. Petersburg, man kommer göra samma sak med svenska konsolatet, det är ju en mer än 100-årig tradition som stängs ner.

Och man har också i medierna ganska hetsk retorik när det gäller alla former av mellanstatliga relationer.

Finns ryska, svensk ryska och som går ut på att de här länderna nu behandlar Ryssland på ett året visst sätt.

Och varför är den utav att göra så? Vad vinner Ryssland på att vara så pass fientligt inställda?

Ja, vad ska de svara på annat sätt än så? Eftersom de har egentligen målat in sig i detta hörna, att det är NATO som hotar Ryssland.

Det är inte Ryssland som har startat ett krig mot Ukraina, utan det är NATO som använder Ukraina för att hota Ryssland, alltså underförsott invadera Ryssland trots att det är något sådant absolut inte sker.

Och på något sätt så att Sverige och Finland också blir medlemmar av NATO kan också användas för att stärka den tesen, att man är omringad.

Det har ju sagt slänga att Ryssland är inringat av NATO trots att om man tittar på den långa ryska gränsen och den stora ryska territoriet så är det först inte omöjligt att något skulle kunna ringa in hela Ryssland.

Nu vet jag inte än hur NATO kommer att göra med utplacering av vapen eller annan militär infrastruktur i Sverige och Finland. Men det kommer väl kanske att ske. Vad förändrar det rent militärt?

Ja för Ryssland så förändrar det militärt framförallt Östersjön eftersom Ryssland anser ju säga att ha rätt att verka och vinnas i Östersjön och det är ju ett hav som framförallt Sverige och Finland har och det här hotet om Kalinigrad med mer kärnvapen där kanske blir verklighet och kan också bli mer ryska krigschepp

kanske i Östersjön för att de ska bevaka sina intressen i den del då som inte tillhör något av länderna.

För oss i Sverige så är såklart den överskuggande frågan. Sveriges medlemskap i NATO, relationen till Ryssland. Men om man tittar lyfterblicken lite så är det pågår ju ett krig i Ukraina och det har ju pratats också om att Ukraina vill ha en väg in i NATO. Hur har det landat i Ryssland?

Det är det som har upptagit de ryska statskontrollerade medierna allra mest. Man har konstaterat att Ukraina skulle redan ha någon slags snabb väg in i NATO eftersom det är en bra

Det är det som har upptagit de ryska, statskontrollerade medierna allra mest.

Man har konstaterat att Ukraina skulle redan ha nån slags snabbväg in i NATO.

Eftersom det på NATO-möte har stått NATO 33 och då har man räknat det 33-d landet.

Därför tror jag att det hade blivit nån form av snabbväg in för Ukraina.

Det har varit ett betydligt större problem för Ryssland och förvånad med Putin än att Sverige nu har fått godkänt för att bli medlemmar.

Om man ser utifrån hur Putin ser världen, har den blivit säkrare eller osäkrare av det här beskedet?

Både Sverige och Finland kommer att vara medlemmar inom en snar framtid.

Om man tror på den retorik och den bild som Putin ger så har det naturligtvis inte blivit säkrare utan osäkrare.

Men man får gå tillbaks till vad som var utlösande innan Ryssland anföljade Ukraina.

Då hade Ryssland en så kallad säkerhetsstocktrin och den säkerhetsstocktrinen inga länder ville ställa upp på den.

Och den utgick från att de stora staterna, att vi säger Ryssland och USA, bestämmer agendan och mindre stater får inordna sig där.

Och det är fortfarande den drivkraft som finns i Moskva att stora stater ska avgöra och mindre stater får anpassa sig.

Så Vladimir Putin drivs av att återställa Ryssland som stor makt trots att Ryssland inte är det längre.

Och att då få en värld där stormakterna avgör alla frågor och då kanske han också räknar in Kina idag.

Men utifrån den doktrinen då, då måste ju den här utvecklingen vara ett enormt backslag?

Ja, men det kan man ju inte erkänna i Krämlatt.

Hela agerandet har ju lett till en situation som man inte vill ha.

Man vill inte ha att Sverige och kvinnan gick med i NATO, utan man ville behålla då mindre stater som så att säga ikalierade.

Och det har ju också gjort att alla de grannländerna som redan är med i NATO, de har ju stängt sina gränser för Ryssland.

Ryssland har blivit isolerat på ett sätt som det inte har varit sedan så gett i det.

Maria, du nämnde ju ordet mardröm, att det här var potens mardröm.

På vilket sätt tror du att han kommer att försöka slipa undan den mardrömmen?

Ja, och man ser till hur det spekuleras bland människor i Ryssland, men också ryssar utanför Ryssland idag.

Den största spekulationen handlar framförallt om, är Vladimir Putin för sjuk för att agera?

Vad är det som händer med Vladimir Putin själv?

Och det upptar deras tankar och funderingar betydligt mer än hela detta med NATO och det andra.

För just nu så är det en enormt stor osäkerhet kring Vladimir Putins hälsa.

Och därför så undrar man väldigt mycket om vem det som styr just nu i Moskva.

Tack så mycket, Maria.

Tack, Martin.

Det är en sol i vårdagen 19 maj för ett år sedan.

Platsen är vita husets Rosenträggård, precis utanför ovålarummet och västrafligen.

De kommer ut till tonen av den klassiska amerikanska presidenthymnen, Hej Tuditjif.

Tack så mycket.

Det är inte bara en liten dag. Det här är i min och i mitt team ett moment.

USA-president Joe Biden först följde av Finlandspräsident Sauli Nineste och Sveriges Magdalena Andersson.

De ser mycket glada ut. De skrattar och låts i fotograferas.

Brevid dem hänger den amerikanska, finska och svenska flaggan.

Joe Biden inleder presskonferensen i Rosenträggården inför det stora pressuppådet.

Han säger att USA ställde sig starkt bakom Sveriges och Finlandss ansökan till världshistoriens starkaste och mäktigaste försvarsalljöns.

Sen vänder han sig till Nineste och Andersson och tillägger.

Det är en stor ära att ha er här i vita huset.

Det är en bra ögonhet att ha er här i vita huset.

Och så lät det även från nyckelspelare i kongressen också som Magdalena Andersson och Nineste har tåg emot med öppna armar här i USA helt klart.

Efter rysslands invasion av Ukraina så seglade den här frågan upp som en viktig prioritering för president Biden.

Dels är det en viktig markering mot ryssland om ett stärkt och enat väst som inte låter sig hotas av Putin utan tillsammans mobiliserar.

Men sen handlar det mycket om försvarsstrategiska skäl.

Finland och Sverige med sitt geografiska läge, en del militära styrkor också och stabila ekonomi.

Och så är ju i USAs ögon logiska tillskott till alliansen på flera sätt.

Hur mycket prestige har det varit för Joe Biden att få in också Sverige i NATO?

Mycket skulle jag säga och insatserna har ökat för Biden ju mer.

För president Biden gick till val här i USA 2020 på att reparera relationerna med omvärlden efter fyra år med Trump i vita huset.

Han ville bevisa att han är en respekterad ledare av den fria världen som kan få saker gjorda.

Och jag stod på plats i ovala rummet i vita huset förra veckan när Ulf Kristersson mötte Joe Biden där.

Vi står vid det här berömda skrivbordet, The Resolute Desk där inne.

Frågade president Joe Biden där han och Kristersson satt vid den öppna spisen i ovala rummet om hur viktigt det är för USA och NATO att Sverige blir medlem.

Och då svarade han, det är väldigt viktigt.

Och vad betyder det när han säger så till dig, att det är väldigt viktigt?

Det betyder att han vill understryka att det här är en väldigt högt prioriterad fråga för USA.

Och det har inte funnits någon tvekan om det under den här långa processen.

Att USA överhuvudtaget och att Joe Biden bjöd in statsminister Ulf Kristersson till ett ganska hastigt ihopsatt möte i ovala rummet.

Det var ju också för att sätta någon slags press på president där han under dagarna inför Villnius mötet.

Och för att återigen visa för omvärlden att det här är ingenting som USA kommer att släppa.

Vilka problem har han haft längs vägen då när det gäller det här projektet att få in Sverige i NATO?

Problemet har ju varit att Turkiet insats in förhandlingsposition och utnyttjat den i det här läget.

Och även om jag tror att Joe Biden varit övertygad om att Turkiet skulle komma att släppa in Sverige

så har hon varit frustrerande att det draget ut på tiden och också ju visat att andra länder kan ställa krav på USA för att få som det vill.

The second thing he probably really wants, though, is F-16s and F-35s.

For context, Turkey, like most of the world, relies on American F-16 fighter jets.

Det handlar om att Turkiet så hemskt gärna vill köpa de här stridsflygplanen av USA.

Men hur stor roll skulle du säga att de här F-16-stridsflygplanerna har spelat i hela den här förhandlingen?

Att det har varit en väldigt, väldigt viktig sak för president är då att få de här F-16-flygplanen.

Det råder ju ingen tvekan om och jag tror att de flesta inser att det kan ha varit någon slags överenskommelse där

som har fått Turkiet att till slut vilja släppa in Sverige i NATO.

Men USA har inte velat gå ut och säga rakt ut att om Turkiet släpper in Sverige så kommer de få de här F-16-flygplanen.

För USA vill inte riktigt öppna den här dörren för andra länder och säga att om ni bara ställer krav på USA,

specifika krav kanske som i det här läget, så kommer USA att gå med på det om det är någonting som USA vill ha tillbaka.

Men jag tror att de allra flesta som kika närmre på det här inser att det nog har hänt någonting här bakom kulissen,

så det är mycket möjligt att vi snart kommer få se en försäljning av F-16-flygplanen till Turkiet.

Det vore som att erkänna att man betalar lösensumma till folk som kydnappar ens medborgare.

Lite så kan man jämföra det.

Ett slags drömscenario sa du tidigare med Sverige och Finland i NATO för USA.

Har världen blivit säkrare eller osäkrare i enligt Joe Biden?

Ingentvekan om att Joe Biden tycker att världen blir säkrare med Sverige och Finland i NATO.

Tack Cecilia!

Tack så mycket!

Programledare var Martin Vicklin, gäster var Maria Persson Lövgren och Cecilia Schavar,

och vi som producerade heter Irma Normand och Katja Magnusson.

För mer om Putin och Biden rekommenderar vi poddarna Radio-korrespondenterna Ryssland och USA-podden.

Då mittar du i appen SR Play.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.