Hondelatte Raconte - Christophe Hondelatte: Mort d’un garçon de recettes - Le débrief

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Pour commenter son histoire du jour,

Christophe Ondelat reçoit un invité,

acteur direct de son récit.

Je vous ai raconté une affaire criminelle de 1910 à Paris.

L'assassinat d'un garçon de recette nommé Jean-Émile André,

par deux adolescents de 16 et 17 ans qui s'appelaient George Autissier et Paul Desmarais.

Tous les deux ont été condamnés à mort,

leur peine ayant été commuée en travaux forcés à perpétuité.

Et je débrieve cette histoire avec vous,

Pierre Piazza vous enseignait la science politique à Sergi Pontoise,

et vous publiez aux éditions La Martinière,

meurtre à la une le quotidien du crime à Paris en 1900.

On est d'accord qu'il est plus facile de requérir la peine de mort

et de condamner quelqu'un à mort quand on sait que derrière,

le président de la République va le creuser.

Oui bien sûr, en fait la question se pose de la sévérité du jugement à l'époque,

mais bien évidemment à cette période-là,

on sait aussi que ce président-là quasi systématiquement,

en fait, commule la peine de mort en travaux forcés,

et donc certainement ça a joué bien sûr

sur le verdict que vous avez précisé dans votre narration.

Oui ça a verdict pour l'exemple quoi,

c'est à dire qu'il ne sera pas exécuté.

Exactement, après il y a quelque chose d'assez intéressant,

ce que j'essaie de montrer dans cet ouvrage meurtre à la une,

c'est que toute cette belle narration que vous avez faite de l'histoire,

on la connaît grâce à plusieurs sources qui sont déterminantes,

il y a la presse...

Moi je l'ai écrite entièrement sur la presse de l'époque.

Alors il y a la presse...

Le petit jour d'un essentiellement fait un recensement de l'histoire

jour après jour dans tous les détails, tous les détails.

Exactement, et c'est ça qui est intéressant,

c'est qu'on voit que la presse à l'époque, la presse à grand tirage,

la presse qui devient un produit industriel,

on estime à la belle époque qu'il y a à peu près 10 millions de journaux

qui sont publiés chaque jour, donc vous voyez...

Beaucoup plus qu'aujourd'hui.

Beaucoup plus qu'aujourd'hui, on a une presse qui rentre dans la sphère intime des personnes,

dans les domiciles, elle est distribuée dans les gares,

on discute de son contenu, etc.

Et donc c'est intéressant de voir que, ce qui se transparaît très bien

à travers la narration que vous avez faite de cette affaire,

c'est que la presse construit médiatiquement le fait d'hiver criminelle

et le place à sa une.

Avec des photos et des dessins.

Exactement.

C'est un peu la nouveauté de l'époque.

Oui, c'est-à-dire qu'en fait, on a aussi de nouvelles rotatives

qui permettent d'imprimer en couleur, notamment de l'iconographie.

Et donc ça, ça marque les esprits.

Et bien évidemment, la presse en fait un argument éditorial

pour séduire un public extrêmement large.

Et puis il y a une deuxième source qui est intéressante.

C'est la police scientifique qui se développe à l'époque

et qui va aussi, à travers une autre forme d'image,

les photographies de scènes de crime documenter les crimes.

Donc on a ces deux sources-là qui permettent d'avoir une idée assez fidèle

de ce qu'étaient les affaires à l'époque.

Les infos que retranscrivent les journaux,

ils les tiennent de leur propre enquête

ou de fuite de l'enquête de police?

Alors, il y a deux types d'enquête de police.

Celle que vous avez mentionnée, la sûreté parisienne

qui mène son enquête en interrogant le voisinage,

en interviewant parfois la famille des victimes

qui aussi bien évidemment fait appel à des indicateurs

qui procèdent à des rafles quelques fois

dans des endroits, dans des cabarets un peu sordides, etc.

Et qui donnent ces infos aux journalistes ou pas?

Alors, et qui donnent parfois ces infos aux journalistes,

mais pas toujours quand elle a intérêt à le faire, elle le fait.

Et puis on a à côté de ça aussi la police scientifique

qui mène un autre type d'enquête qui, elle,

essaye d'accéder à la vérité sur les crimes

en faisant parler les indices, les indices infinités imaux,

les traces, etc.

C'est ce que fait Alphonse Bertillon

qui va créer le service de l'identité judiciaire parisien,

premier service d'identité judiciaire au monde

et qui documente aussi les scènes de crime.

Donc, il y a l'arrêt sur cette scène de crime, Bertillon?

Bien sûr, on voit les photographies dans l'ouvrage,

c'est lui qui prend les photographies,

ce qu'on appelle les photographies métriques de ce garçon de recette,

Jean-Émile André, une photographie prise d'en haut.

On voit très bien ce que vous avez mentionné,

les jambes qui ont été ligotées,

les armes qui ont servi à le tuer,

couteaux, fer à repasser, etc.

Et les journalistes donc à côté font leur propre enquête,

réinterrogent tous les témoins, les voisins, les mamans, les papas, etc.

Exactement, on a aussi ce qu'on appelle les faits diversiers

qui en fait sont des journalistes qui vont sur le terrain,

qui interrogent, qui interviewent aussi les personnes

qui essaient de glanner des informations.

Et c'est intéressant aussi, qui documentent visuellement les crimes autrement,

soit par des dessins, on fait appel à des dessinateurs, soit par la photographie.

Et donc on a en effet un traitement iconographique très riche de ces affaires-là à l'époque.

Vous nous avez raconté combien la presse

s'investissait dans ces enquêtes criminelles

et en rend des comptes au quotidien,

mais est-ce que tous les journaux à cette époque-là tombent dans le bain du crime?

On peut dire oui, parce qu'on a la presse, qui est la presse parisienne,

qui fait état de ces affaires à sa une.

Donc on a le petit journal que vous avez mentionné,

mais aussi tout un tas d'autres journaux.

Le journal aussi?

Le journal, Le Petit Parisien, mais aussi

tout un tas d'autres journaux parisiens avec de forts tirages.

Et puis ce que j'essaie de montrer dans l'ouvrage Meurtre à la Une,

c'est aussi quelque chose qui gagne la presse de province.

On a pour chaque affaire dans cet ouvrage,

une double page de une,

et on voit très bien que aussi la presse de province

se fait l'écho de toutes ces affaires.

Donc il n'est pas exégéré de dire qu'à l'époque,

le fait d'hiver devient un phénomène national

et investit non seulement la sphère domestique,

comme je disais tout à l'heure,

mais aussi la sphère publique à travers des débats

qui tournent autour de qu'est-ce qu'on fait avec le crime?

C'est cette affaire en vérité, il y a un contexte politique.

Il faut qu'on en parle.

Dans son réquisitoire, l'avocat général dit

les deux accusés sont jeunes,

ils le sont tous, maintenant.

Et ce qu'on entend là-dedans,

c'est qu'il y a donc un contexte de délinquance juvénile.

Oui, on parle beaucoup à l'époque des fameuses apaches,

et j'évoque d'autres affaires dans cet ouvrage, Meurtre à la Une.

Donc sur le blous en noir de l'époque, les apaches?

Voilà, on a de jeunes garçons qui sont mineurs.

Ceux que vous avez mentionnés dans cette affaire ont 16 et 17 ans,

et qui n'hésitent pas à tuer pour se procurer de l'argent.

Et cet argent, dans l'affaire que vous mentionnez,

il l'ont dépensé en 24h, 48h pour faire la bombe,

selon l'expression, c'est-à-dire faire la fête,

s'offrir des cadeaux, s'offrir des prostitués,

traverser Paris en voiture, etc.

Donc c'est ça qui choque à l'époque, c'est que ce sont des garçons

qui a priori sont issus de milieux populaires, mais qui ont été bien élevés,

et qui, d'un seul coup, décident juste pour l'argent de tuer,

pour faire la fête pendant quelques heures.

Et ça, c'est assez déroutant à l'époque.

Et du coup, il y a tout un tas de discussions autour de...

Sur le pourquoi?

Pourquoi ont-ils fait ça?

Alors pourquoi? Qu'est-ce qu'on répond?

Alors, il y a plusieurs types d'explications.

Alors certains vont dire que certains jeunes sont dépravés, bestiaux...

Mais ça, c'est pas une explication, j'en sais pas.

Bon, il y a d'autres types d'explications.

C'est est-ce que cela n'est pas nourri par la pauvreté?

Quand on vient d'un milieu social assez pauvre,

on a des envies, on regarde la société de consommation

qui commence alors à se développer.

Et puis, on a des envies de jouissance,

et donc cette jouissance, elle passe par l'accaparment d'argent qu'on n'a pas,

d'où le meurtre de ce garçon de recette.

Il y a d'autres types d'explications aussi.

Est-ce que ce serait pas lié à une loi qui est votée,

la loi naquait sur le divorce qui diminuerait l'autorité parentale,

qui ruinerait l'autorité parentale?

D'autres mettent en avant aussi, par exemple, la loi de séparation des églises et de l'État.

Est-ce qu'on n'a pas une laïcisation du monde qui fait que les jeunes se détournent des valeurs religieuses,

des valeurs morales de la religion et entrent dans le mauvais chemin?

On a toutes ces discussions-là.

Et le cate-tissier est intéressant pour le coup, parce qu'il est donc élevé par sa maman,

son papa ne l'a pas reconnu, il s'est calté en courant,

et donc il est emblématique de cette nouvelle société un peu dépravée.

Oui, et puis c'est aussi l'idée que les parents, étant des travailleurs,

laborieux, passent leur temps à travailler, ne s'occupent pas de leurs enfants,

n'ont pas le temps de s'occuper de leurs enfants.

Et il y a une période durant laquelle, alors c'est souvent mis en avant par la presse,

une période durant laquelle les enfants, les adolescents, en tout cas,

peuvent virer vers un mauvais chemin.

C'est la période qui va de la sortie de la scolarité jusqu'au service militaire.

Periodes durant laquelle ils sont inactifs et traînent dans la rue,

peuvent se faire embarquer par des gens qui ont des dessins assez sombres pour eux,

d'où les apaches.

Et puis je voudrais aussi mentionner un autre débat qui est assez intéressant.

C'est un débat qui tourne autour du rôle que joue la presse en la matière.

Est-ce que justement la presse, en ne mettant pas trop systématiquement à sa une le crime,

ne crée pas des vocations?

C'est déjà un débat.

Voilà, c'est déjà un débat.

Est-ce qu'on parle déjà à l'époque de la presse de sang?

C'est-à-dire une presse qui, en décrivant par le menu les moindres détails des crimes,

eh bien pourrait susciter, donner des idées à des enfants un petit peu psychologiquement fragiles.

Donc ça, c'est quelque chose qui est aussi mentionné.

À un moment, madame la battute, qui est donc l'ami de madame Tissier, dit,

les mœurs de Georges sont plus que suspectes.

Qu'est-ce que c'est que des mœurs suspectes?

On a des jeunes qui traînent dans la rue, qui sont inoccupés et qui font de petits larcins.

Et puis vous l'avez mentionné.

Non mais ça, c'est pas les mœurs.

Est-ce que j'entends dans les mœurs, c'est la sexualité?

Oui, alors on a souvent, dans le monde des apaches, aussi des adolescents qui deviennent souteneurs,

qui ont des liens particuliers avec des prostitués.

Ou qui fréquentent des prostitués?

Voilà, qui fréquentent des prostitués, ou qui sont eux-mêmes souteneurs.

Donc ça, oui, on a ce cas de figure-là.

Alors il y a quand même quelque chose qu'il faut dire, que moi qui saute aux yeux.

C'est-à-dire qu'il n'est pas raisonnable à quelque époque que ce soit,

qu'un garçon de recette se promène avec jusqu'à 87 000 francs dans sa sacoche.

C'est-à-dire que c'est bien facile d'accuser ces deux adolescents.

Mais enfin, s'il avait eu au minimum quelqu'un pour le protéger et l'accompagner,

il ne se serait pas fait agresser.

Alors on a, oui, ce débat-là aussi.

Et ce qu'il ne faut pas protéger, c'est ces garçons de recettes qui collectent beaucoup d'argent dans les rues de Paris.

Et ce qui est assez intéressant, c'est qu'on a des cas précédents où, en effet,

par exemple, le fameux assassin Pierre-François Lassner s'en était pris à un garçon de recettes.

On a, en 1897, un autre meurtre de garçons de recettes par un italien qui est Xavier Ange Carrarin

et qui va l'enterrer dans une champignonne hier.

Oui, il y a une certaine naïveté quand même à se balader dans Paris à cette époque avec tant d'argent sur soi.

Oui, et puis c'est aussi ce qui choque à l'époque, c'est que justement, les garçons de recettes sont recrutés

parce qu'ils sont honorables, ils ont une bonne moralité.

Et là, on dit qu'ils sont tués par deux gamins qui n'ont pas cette moralité.

Puisqu'en fait, il faut aussi le préciser, ces deux gamins-là n'ont aucun regret, ne formulent aucune excuse.

Et donc, ils disent juste qu'on a volé de l'argent pour faire la fête, tout simplement.

Mais les gens qui n'ont pas d'empathie pour les victimes, on les appelle des psychopathes.

Et évidemment, cette piste n'est pas explorée à l'époque.

La psychiatrie n'existe pas, ce sont des alienistes, on ne sait pas vraiment comment ça marche.

Aujourd'hui encore, d'ailleurs, c'est un peu flou, à l'époque, la psychiatrie ne pèse rien.

Mais voilà deux gamins à qui on prête des motivations politiques, morales, etc.

et qui, possiblement, sont fracassés de l'intérieur.

Oui, ça, c'est compliqué de le savoir en analysant le contenu de la presse.

Le sujet n'intéresse personne à l'époque.

Non, on ne le traite pas de fou, à l'époque.

Je ne dis pas qu'il s'en fout, manifestement, il ne s'intéresse pas beaucoup au malheur des autres.

Ils n'ont aucune empathie, comme vous le dites.

Et pas d'excuses, vraiment aucun regret.

Et c'est ce qui fait que l'opinion publique aussi demande une répression sévère à l'encontre de ces gamins qui sont sans foi ni loin.

Alors, ce qui est à noter, c'est la brièveté de la procédure d'instruction, quand même, c'est absolument hallucinant.

Ils sont donc jugés un mois plus tard et jugés en un jour et demi.

Ce qui est déjà beaucoup pour l'époque, un jour et demi.

D'après ce que j'ai lu, le réquisitoire, les plédoires y ont lieu le lendemain,

parce qu'il est un peu tard, devant la cour d'assises, un mois d'instruction.

Oui, on a aussi des débats qui tournent autour de l'efficacité de la justice à l'époque.

D'ailleurs, on pourrait commencer par la question de l'efficacité de la police.

Est-ce que la police face au crime est efficace à l'époque?

Est-ce qu'il y a assez de présences policières dans les rues, etc.?

Et puis aussi l'efficacité de la justice.

Il y a souvent une critique qui est formulée à l'époque, c'est que la justice transforme finalement en théâtre.

Souvent, on vient au tribunal, lors du procès, pour assister à un spectacle.

Et ça, c'est souvent mentionné dans les débats de l'époque.

On a l'idée aussi que les criminels profitent de ce moment-là pour se mettre en valeur,

pour mettre en valeur leurs exploits.

C'est un certainisme. Tout simplement, il faudrait faire taire ces criminels

et de faire en sorte que les procès ne se transforment pas en véritable théâtre

où les dames viennent assister à un spectacle, par exemple.

Et elles y viennent?

Et elles y viennent, bien sûr.

Elles se battent pour être au premier rang?

Bien sûr, bien sûr.

Comment se fait-il que ces deux mineurs n'aient pas été jugés par un tribunal pour enfants,

ce qui serait le cas aujourd'hui?

Tout simplement, et c'est ce qui fait aussi débat à l'époque, c'est que ces tribunaux

ne sont pas encore créés, la justice des mineurs n'est pas encore créée.

Alors ce qui est assez intéressant, c'est que justement, cette affaire-là

va être une affaire qui va donner lieu à des débats sur la nécessité de créer

justement une justice pour les mineurs.

C'est ce qui va être fait juste après, en juillet 1912.

C'est presque une conséquence de cette affaire?

Voilà, c'est presque une conséquence de cette affaire.

On va créer en effet une justice des mineurs

dans laquelle les juges devront prendre en considération la personnalité des mineurs.

On institue la notion d'éducabilité, on va aussi créer des maisons d'éducation surveillées

et donc on va mettre en place tout un dispositif plus approprié pour ces jeunes.

Il faut savoir que ces jeunes-là aussi, dès les années 1830, 1840,

et bien lorsqu'ils sont condamnés, souvent ils sont envoyés dans des colonies pénitentiaires agricoles,

on leur fait travailler la terre, etc., pour les séparer des adultes.

Mais on se rend compte qu'il y a aussi beaucoup de jeunes délinquants

qui ne sont pas jugés par la justice comme coupables

et qui traînent dans les rues, qui ne sont pas envoyés dans ces colonies pénitentiaires

où on entend les corriger, où on entend discipliner ces fourriens.

Cela dit, pour derrière les choses telles qu'elles sont, aujourd'hui encore, à plus de saisons,

on peut très bien être jugés d'avoir une cour d'assises pour majeur,

pour peu que ne soit pas retenu cette fameuse excuse de minorité.

Donc sur ce plan-là, on n'a pas beaucoup évolué.

Dernière petite question, juste pour rigoler, on trouve donc dans la chambre d'hôtels

des crayons rouges pour les lèvres.

Vous savez si ça correspond à une manière de s'habiller

ou de se préparer pour faire la bombe à l'époque pour les garçons?

Je ne sais pas à qui on servit ces ustensiles.

Peut-être aux filles?

Est-ce qu'il y a aussi des limes à polir les oeufs?

Certainement, pour les deux prostitués que les deux tueurs ont reimballé à travers tout Paris, en fait.

Je rappelle le titre de votre livre qui paraît aux éditions de la Martinière Meurtre à la Une,

Le quotidien du crime à Paris, en 1900 signé donc Pierre Piazza.

Des centaines d'histoires disponibles sur vos plateformes d'écoute et sur europein.fr

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