DS Vandaag: Moeten we nog bang zijn van ggo’s?

Dit is Vandaag, de dagelijks podcast van de standaard.

Ik ben Alexander Lippenveld.

Als het van de Europese Commissie afhangt,

dan is de kans groot dat u binnenkort in de supermarkt brood

of groente kunt kopen die genetisch gemanipuleerd zijn,

zelfs zonder dat u dat weet.

Ochtans was Europa lange tijd valikant tegen GGOs.

Vanwaar die om een keer en waarom zijn GGOs zo gecontesteerd?

ZE RETRIEGEN

Maxie Eckert en Drizzy Smith van onze wetenschapsredactie.

We hebben jullie erbij gehaald over GGOs.

Ik denk in de wetenschap dat er weinig debatten zo gepolariseerd of emotioneel gevoerd wordt,

zelfs als dat rond gegeos.

Het is ontzettend gepolariseerd.

We merken het ook in ons eigen werk.

Als je het over gegeos hebt, vind je zelfs geen expert die niet tot het een of tot het andere kant behoort.

Ja, het is niet alleen bij wetenschappers ook zo.

Het is ook bij de gewone mensen zo, dat is ook zeer gepolariseerd.

Ik zag nog een studie passeren uit Duitsland, die heel interessant was.

Dus men had daar een aantal onderwijpen voor gelegd waar wetenschappelijk controversie over zou kunnen bestaan.

Bijvoorbeeld zijn vaccins goed voor kinderen.

Dat was een van de stellingen.

Nog zo.

Klimaatverandering, ook gepolariseerd.

Wordt dat nu door de mensen veroorzaakt?

Is Zajkoff 2, het bekende coronavirus, is dat nu echt een probleem of niet?

Dus dat voorstelling werd voorgelegd.

En dus ook de stelling, genetisch modificeerd voedsel, is dat nu veilig?

En dan zag je dat dat precies de stelling was waar mensen het minst mee akkoord gingen.

Of roodste weerstand tegen ons.

Ja, oké, dat willen we inderdaad wel al iets zeggen.

En waarom is dat dan zo gecontesteerd?

Waarom raakt dat de mensen zo hard?

Ik denk dat het een thema is dat heel erg tot de verbeelding spreekt.

Om te beginnen gaat het over iets dat essentieel is voor ons.

Het gaat over voeding en technische ingrepen en onze voeding.

En dan kun je inderdaad, zoals ik zei, het spreekt tot de verbeelding, Frankenstein, voeding, dat soort dingen.

Anders is het natuurlijk ook wel het gelovend vooruitgang.

En dat is precies de tegenstelling.

Maar goed nieuws voor de voorstanders vorige week, want de Europese Commissie zet de deur officieel open om GGO's toe te laten vertellen.

Wat houdt dat voorstel in?

Ja, vandaag mag je alle producten met GGO's op de markt brengen, alleen is dat heel streng.

Dus je moet, er zijn heel veel voorzorgsmaatregelen, je moet aantoren dat het veilig is voor mensen en milieuwen.

En je hebt er ook een lijbling voor nodig.

Wat men eigenlijk nu wil, is voor een bepaalde categorie van GGO-gewassen die toe laten zonder veel regelgeving.

Dus je mag die dan zo op de markt brengen, als dat binnen die bepaalde categorie zit.

En dat wil zeggen dat die eigenlijk maar een beperkt aantal wijziging mag hebben.

Je kan die gewassen gaan bewerken met nieuwe technieken, zoals Chris Precas.

En op die manier ga je heel precies in gaan werken op het DNA van die plant.

En de Europese Commissie zegt dan, als je dat beperkt doet, en op een aantal genen niet te veel genen, maximaal 20 wijzigingen.

Als je daartoe beperkt blijft, dan zie je dat eigenlijk als een plant die op een normale wijze tot stand had kunnen komen met conventionele technieken,

waar men vroeger ook al mee veredelde.

En dus verschilt dat niet echt van wat we nu ook al op de markt zien buiten de GGO's.

En dus mag dat ook behandeld worden als iets wat geen GGO is.

Het was vroeger veel strenger dat zij al, vanwaar deze omwenteling dan?

Ja, dus zoals Chris had dit, GGO's zijn nooit strikt verboden geweest in Europa.

Maar als een producent daarmee op de markt wou komen, dan moest hij echt op het Europese niveau een dossier indienen

met data, studies, die bewijzen dat de plant of het product veilig is voor mens, dier, het milieu.

En dan moest het op het Europese niveau goed gekeurd worden.

En dan komt er ook nog eens bij dat lidstaten zelfs het recht hadden om te zeggen,

wij willen dit gewas niet op ons grondgebied, we willen niet dat het hier verbouwd wordt.

Dus er zijn heel hoge drempels.

En daar kwam dan bij dat dus de laatste 10 jaar de grote veranderingen in de wetenschap zijn geweest.

Er is die nieuwe techniek CRISPR-kas bijgekomen, we kennen dat ook als de genschaar,

waarmee inderdaad echt op zeeprecise wijze iets veranderd kan worden aan genen.

En dan kwam de grote discussie.

Mag de regelgeving, zoals al 20 jaar bestaat in de EU voor gegeos,

mag en moet hier nog toegepast worden op die nieuwe techniek, die producten die met die nieuwe techniek zijn gemaakt.

Dat waren best wel wat voorstanders om te zeggen van nee, dit is nieuw, dit is veel minder ingrijpend,

dat valt er niet onder.

Tot vijf jaar geleden in 2018 het Europees Hof van Justitie oordeelde, jawel.

Alles wat met biotechnologie, ook met de genschaar, is gemolificeerd, dat moet als gegeo beschuld worden.

En daaruit kwam dan de noodzaak om te zeggen we hebben een nieuwe regelgeving nodig,

waarin we dat echt de gronden uitklaren.

En nu worden we soepeler, spelen nog argumenten.

Ja, dus je moet weten dat de Europese regelgeving rond gegeos wordt echt al tot de meest strikte ter wereld.

In de Verenigde Staten was het al veel meer zo dat men zei we gaan case per case, plant per plant bekijken,

hoe ziet die eruit, wat is het risico en dan werd eigenlijk al afstand genomen, hoe is dat precies tot stand gekomen.

Terwijl hier was het, ik rijp in, in het lab, op het genoem, dus gegeo, dus heel streng.

En andere delen van de wereld, kijk maar dan met een andere brilnaar,

met als gevolg dat daar ontzettend veel onderzoek gebeurt en dat daar dus ook heel veel op de markt komt,

terwijl hier de drempels zo hoog waren om nog maar een veldproef te doen met planten die dus met die nieuwe techniek zijn verkregen.

Ja, want gegeos zouden wel heel wat problemen uit de wereld kunnen helpen.

Ja, dat is toch de hoop of de droon dat als het nu zoveel gemakkelijker is,

dan vroeger met die nieuwe technieken om wijzigingen aan te brengen aan het genomen van planten,

dat we planten kunnen maken die heel goed tegen droogte kunnen, die goed tegen hitte kunnen.

In het kader van de klimaatverandering is dat natuurlijk zeer interessant.

Ik denk ook aan de verwoestijning in Zuid-Europa.

Als we daar verder iets willen doen, niet roeien, dan hebben we een ander, ja, ook andere soorten nodig dan we vandaag hebben.

En dat is dus de grote belofte van de industrie,

dat zij met beeld van die nieuwe technieken dat ook kunnen bijdragen.

Ja, en zo zit de Europese Commissie hetzelfde ook, dat bijdraagt tot duurzaamheid en tot een minder gebruik van pesticide bijvoorbeeld ook.

En dan zou je bijvoorbeeld een nieuwe aardappel bijvoorbeeld op de markt kunnen brengen,

die minder gevoelig is aan ziektes waardoor je daar ook minder zou moeten spuiten met pesticide bijvoorbeeld, of herbicide.

Ja, maar die vrees dat gegeos schadelijk kunnen zijn voor milieu of de gezondheid, geldt die dan plots niet meer?

Is dat door die nieuwe techniek helemaal irrelevant geworden?

Ja, dat is dus een belangrijke vraag.

Bijvoorbeeld de groene, die vinden dat het volzorgsprincipe gehanteerd moet worden,

dat er wel telkens nagekeken moet worden.

Maar de Europese Commissie zegt nu dus, als je bij wijze van spreken in het labo, twee planten als elkaar legt,

en je kunt niet zeggen welke van de twee planten ontstaan is door aan het genoemd te prullen via biotechnologie,

je kunt dus het onderscheid niet maken met een andere plant,

ja, dan zal het risicoprofil waarschijnlijk wel vergelijkbaar zijn.

Dus waarom zouden we dan risico-inschattingen moeten maken voor alle eres op de markt komen?

Je mag ook niet vergeten dat die nieuwe technieken echt wel anders zijn dan die oude technieken.

Wat er vroeger gebeurde, nu spreek ik over de jaren 90 en begin jaren 2000,

dat was dat je in het genoem van een plant vreemde genen binnenbracht.

Dus dat er dan eigenlijk genen van een ander organisme, van een bacterie werden ingebracht in het genoemd van een plant.

En dat is natuurlijk een heel ander benadering dan dat je zegt, je neemt een gen dat eigenlijk niet vreemd is aan de plant,

omdat het in de pool zit, bij wijze van spreken, van die plant, en je zet dat dan doelgericht in.

Dat is natuurlijk een andere manier om daarnaar om te doen.

Dus dat gaat dan over de gezondheidsrisico's, maar wat wel nog overijen blijft,

dat is natuurlijk de hele discussie over de economische gevolgen.

Dus we zien nu dat er op de Europese markt bepaalde planten, gegeo-planten toegelaten zijn, maar is zo ja...

En dat zit allemaal in handen van grote bedrijven, maar echt grote bedrijven.

En een Monsanto Bayer BASF.

En dan is de vraag, als we nu allemaal gaan versoepelen,

gaan we onze landbouwers niet nog verder afhankelijk maken van enkele grote spelers die aantrekkelijke zaden ontwikkelen en dan ook verkopen.

Ja, want dit is iets wat een gewone landbouwer uit de Vlaamse polders niet zelf kan doen natuurlijk.

Dat is waar. Nu zijn er ook wel argumenten om te zeggen, het zou wel eens kunnen dat juist de gegeo-markt wordt opengebroken.

Als de drempels veel lager zijn en je niet meer met die grote dossiers van aanvragen en studie en data zit,

dan wordt het ook veel aantrekkelijker voor kleine bedrijven om te zeggen, we ontwikkelen iets met een paar aanpassingen, we brengen op de markt.

Maar dat zal de toekomst uitwijzen, maar dus die economische bezorgdheid,

ja, die discussie is zeker nog niet van tafel.

In Europa wordt er natuurlijk gereedig gelobbied, ook door de agro-industrie, ik kan me inbeelden dat zij wel enthousiast reageren nu.

Dat is zeker zo, en zij hebben ook meteen enthousiast gereageerd.

En jij kan natuurlijk wel een beetje zeggen dat het gevolg is van gelobbied, want zij waren grote vragen de partij,

milieuorganisaties en eigenlijk ook consumenten waar daar geen vragen de partij voor om de gegeo's toe te laten.

Maar de industrie dus wel, en wetenschappers ook, want die willen daar ook onderzoek naar doen zoals Maxie ook zei.

Dus ja, ze speelden maar ook op in en nu zal de vraag zijn, ja, doen ze dat vooral van het en commercieel belang?

Of zal dat ook het algemeen belang versterken en krijgen we inderdaad gewassen die duurzamer zijn, die zorg voor de grotsere voedselzekerheid,

die misschien ook gezonder zijn of die voedselverspilling tegengaan, omdat boven het land er op het schap kunnen liggen, dat zal de grote vraag zijn natuurlijk.

Ja, het zou kunnen natuurlijk dat ze bijvoorbeeld appels op de markt brengen die niet bruin worden als je ze open snijdt,

en dan heeft het wel echt een commerciële inslag. Willen we dat?

Dat zou zeker ook kunnen, want als ze je ook in de eerste voorbeeld niet er nu wel zijn,

je hebt bijvoorbeeld champignonsjesnijd die aan, die worden inderdaad niet bruin, die zijn nu al in de vees op de markt.

En je kan daarvan zeggen, ja, dat is commerciëel, want dat verkoopt beter en degenen die dat produceren, zullen daar ook wel een groter belang bij hebben.

Anderzijds kan je ook zeggen, ja, als de consument dat wil, en die producten worden beter verkocht of die gaan langer mee, is dat misschien ook geen slechte zaak.

We hebben op onze producten in de supermarkt vandaag al eco-scores, nutri-scores, komt er nu ook een geo-score, zeg maar, of zullen we hier niets van merken?

Ja, dat is wel een belangrijke vraag. Ik verwacht ook dat daar nog wel veel discussie over gaat zijn als nu het voorstel van de commissie besproken wordt.

Het voorstel dat nu op tafel ligt, zegt, als een bepaalde plant of een product dat met een bepaalde plant is gemaakt, denk maar aan tomatensoep.

Als daar GG-automaten in zitten, en die tomaten, die behoren dus tot die categorie, wat we zeggen, met een yogentechniek minimaal aangepast, dan hoeft er niet op te staan, stelt nu de commissie voor, dat er GG-automaten in zitten.

Volgens de huidige regelgeving moet dat wel.

En dus gaat het heel moeilijk zijn voor consumenten, als je zegt, om principiele redenen, om religieuze redenen, ik wil geen GG-automaten, om dat nog te ontwikkelen.

Daar gaat één uitzondering zijn, en dat gaat over bioproducten. Vandaag geldt al dat bioproducten, en die hele keten mogen geen GG-automaten gebruikt worden, dus ook als je bioflees koopt, mogen de koeien of de varkens niet een GG-automaten of zoje hebben gekregen.

En dat blijft zo, omdat de commissie zich er heel erg bewust van is, dat er een perceptieprobleem is.

Dat waar mensen verwachten van bio-fooding, dat dat niet past bij nieuwe of oude gentechnieken.

Ja, oké, dus enkel als je bioproducten koopt, ben je zeker dat er geen GG-automaten bij betrokken zijn?

Ja, zo, dat is nu het voorstel. Nu moet er wel bij gezicht worden, natuurlijk bioproducten door gaan stuurder zijn, dan vergelijkbare producten zonder biosertificaat.

Dus dan is de vraag, ja, is dat dan een beperking van de transparantie. Want het is niet zo dat boeren die de tomaten kueken en verkopen, dat zij het niet zouden weten, zij weten het sowieso wat zij hebben, want zaden moeten wel altijd gelebeld worden.

Dus pas in je laatste stap naar de consument toe, dat de labeling eigenlijk wordt versoepeld. Dat een deel van de GG-o's niet meer gedelabeld zal worden.

Ik vind dat opvallend, dat je als consument niet gemakkelijk weet wat er eigenlijk echt op je bord komt te leggen.

Ja, dus ook daar weer de vraag, en dat is dan echt een politieke keuze om dat uit te klaren, is hoe kijk je naar dat product?

Kijk je naar dat product, het is afgewerkt en wat ondervindt de maag van de consument. En gaan die tomaten, die GG-o-tomaat, als die variëteit die gebruikt is ook een natuurgevormd had kunnen worden, dan maakt er eigenlijk geen verschil voor de mens, dus waarom zou je dan moeten labelen of vind je het wel belangrijk dat de rekening wordt gehouden met de techniek, hoe dat die ene variëteit in je tomatensupps zit tot stand is gekomen?

En dat zijn gewoon twee tot al verschillende perspectieven en dan moet een keuze ingemaakt worden. Maar het is natuurlijk wel opvallend dat het is de industrie en ook de academischie die echt wel tegen die labels hebben gelobbit, omdat het ook geen voordeel heeft als het op de verpakking staat.

Het is alleen voor degenen die het er tegen zijn, die kopen het niet.

En riskeer je niet dat je net het omgekeerde effect bereikt als je dat label er bewust aflaat, dat je nog meer wantrouwen gaat creëren bij de consument?

Ja, er is wel een groep van consumenten, van burgers die van trouw is staan tegen over GG-o's. In 2019 is de laatste Europese bevraging geweest van consumenten rond hun perceptie van voedselveiligheid.

En daaruit blijkt dat er toch wel ruim een kwart van de Europianen bezorgd zich te zijn over GG-o's.

Ja, dat is toch wel een belangrijke groep van de consumenten. Nu denk ik ook wel dat Europa, om het zo maar te zeggen, geen goed aan doet om te zeggen, we gaan gewoon er af laten, de mensen hoeven zich geen zorgen te maken en vertrouwen er maar op dat het allemaal veilig is.

Maar waar je in sommige Europese lidstaten ziet, waarom naar Duitsland, dan bestaat er iets als een GMO-free label, dus een label waarmee je dat niet alleen bioproducenten, maar ook producenten die met conventionele landbouwproducten werken,

die daarmee kunnen uitpakken, wij kunnen er zeker van zijn, bij ons zitten niks van GG-o in, we zijn niet bio, maar je mag er zeker van zijn dat dat geen GG-o is.

En ik denk persoonlijk dat dat nog wel eens zou kunnen, dat dat nu ook in die bespreking op tafel komt of dat er niet een soort van Europese label komt, om toch dat als een soort van compromis uit de wacht te slapen, dat de mensen die dat wel belangrijk vinden,

producenten die dat wel belangrijk vinden, dat die daar wel mee kunnen uitpakken.

Even luisteren naar een fragmentje.

Het was een spectaculaire actie vandaag, dat was ten eerste een informatiemarkt waar debat gevoerd met volgens een directe actie tegen een agentig proefveld,

wat eigenlijk alleen maar een reclameveld is en niet echt proefveld.

Dries, het is een fragmentje uit jouw achtertuin, vertel eens.

Dat klopt. Ja nee, dat was een fragment uit de 2011, als ik me goed herinner.

Dat was toen eigenlijk pijn aan fameuse cultuur oorlog, zeg maar, dus daar waren profvelden aangebracht van genetisch gemodificeerde aardappelen.

In Wetteren, dat klopt.

Er was groot protest van allerlei milieuorganisaties, het waren er meerdere.

En toen heeft men die actie gedaan waarbij men eigenlijk dat veld wilde vernietigen en mijn planten is gaan uittrekken.

Ja, zijn patatten gaan gooien. Nadine zijn er zo nog proeven geweest.

Natuurlijk, maar zo'n protest als dat in 2011, dat hebben, als ik me niet verges, niet meer gezien,

is die grootste weerstand tegen GGO's eigenlijk misschien al een tijdje verdwenen.

Na 2011 zijn er ook in Wetteren nog veldproeven geweest, dus we hebben onderzoekers opnieuw een aanvraag ingediend

bij onze federale overheidsdiensten om dus GGO's in de vrije natuur eigenlijk, of ja niet vrije natuur, maar wel buiten

te laten groeien en te zien wat het geeft.

Na die patattenoorlog zijn er nog testen geweest waarbij er dus ook wel veel bezwaarschriften altijd kwamen.

Dus als er zo'n veldproef met GGO's uitgevoerd wordt, dan krijg je burgers de kans om te zeggen

of dat ze er mee eens zijn of niet mee eens zijn, welke bezware ze hebben enzovoort.

En er zijn proeven geweest ook na 2011, waarbij de overheid duizenden brieven kreeg

waarbij dan milieurorganisaties echt campagne voerden, zodat mensen heel gemakkelijk die brieven konden opsturen.

Maar dan, ja vanaf 2016, 2017, als er dan weer een nieuwe GGO-veldproef was, dan kwamen er vier bezwaarschriften binnen of zes.

Dat zal wat minder.

Inderdaad.

En dan bleek toch wel dat die milieurorganisaties ja toch het geweer ook van schouder hebben veranderd.

In welke zin?

Veel meer dan vroeger gaat het niet meer over Frankenstein, maar gaat het over een duurzame landbouw

en alle facetten.

En dat draait dus niet meer alleen over de GGO's en het verzet tegen GGO's.

Het gaat over herbicide, pesticide gebruik, het gaat over monoculturen.

Dus dat is veel ruimer.

Dus dat is echt wel iets veranderd, ja.

Het is natuurlijk ook moeilijk als milieurorganisatie.

Je zit daar wat gevrongen tussen twee belangen, enerzijds je verzet tegen GGO's,

anderzijds je verzet tegen pesticide.

Dat is misschien moeilijk te verzoenen.

Ja, dat klopt.

En dat is ook het moeilijk van de hele discussie.

In principe hebben die GGO's het potentieel om ervoor te zorgen dat je minder pesticide nodig hebt.

Dat zag je in de eerste generaties ook.

Daar werd dan een stukje van een bacterie ingebouwd,

waardoor ze beter bestand waren tegen insecten bijvoorbeeld, tegen ongediert is.

En dat zag je inderdaad pesticide gebruik verminderen.

Maar wat je ook ziet, is dat de GGO's het potentieel hebben om planten te maken

die herbicide-resistent zijn.

En dat is dan een dubbele winst voor degene die het maken,

want dan kunnen ze zowel die zaden verkopen,

als daarbij ook nog eens een product om veel veel duur te spuiten.

En dat zag je ook in de eerste generatie,

dat je gewassen die roundup-ready zijn.

Je wil zeggen dat die bestand zijn tegen het glifosaatproduct roundup.

En dus ja, dan kan je ook veel meer gaan spuiten op je veld

zonder dat je het gewas dat je wil kweken gaat gaan beschadigen.

En dus dat is ook wat de milieuorganisaties nu aanvoeren.

Als we kijken naar het verleden en in die landen waar het breed toegelaten is,

zoals de VS bijvoorbeeld, dan zien ze niet dat het pesticide of het herbicide-gebruik daalt.

En tegen deel, het is net toegenomen op die plekken waar er meer GGO's kunnen toegelaten worden.

Dat kan ook niet de bedeling zijn natuurlijk.

Nee, exact.

En dus je zou denken dat je daar ook als Europese Commissie-rekening mee houdt

en ook al gaat gaan warborgen dat dat niet gebeurt.

En het opmerkelijke is nu.

Ze hebben nu dat voorstel het nu uitgekomen is.

En dan hebben we ook een eerdere draaf die al gelekt was.

En die eerdere draaf had men een aantal warborgen ingebouwd

waarbij men zei van, als je wil een gewas op de markt brengen,

dat onder die beperkte regeling geving valt,

waardoor je nog aan weinig voorwaarden moet voldoen,

dan mag het geen gewas zijn dat het herbicide-resistent is geworden.

Dus waarbij je makkelijker kan spuiten met dingen onkruid.

En dat heeft men in de finale versie toch weer uitgehaald.

Waarbij men zegt, ja, dat is natuurlijk een belangrijk probleem

maar dan moeten we het op een ander niveau aanpakken.

Dat geldt niet alleen voor de GGO-gebassen.

Met andere woorden, de bezorgdheden over GGO's en alles wat erbij komt,

zijn nog niet helemaal de wereld uit met dit nieuwe voorstel.

Nee, ik denk, het is wel een stuk complexer dan 20 jaar geleden.

Waar we echt niet wisten van, we gaat het allemaal geven.

Ik denk dat daarom ook die transparantie naar de consumenten

je niet mag onderschatten, omdat het wel inderdaad,

het gaat niet alleen over voedselveiligheid,

het gaat over veel meer.

En dan moeten beleidsmakers, onze Europese parlementsleden,

zich wel de vraag stellen, geef je consumenten wel de mogelijkheid

om daarin te kiezen.

En ook te zeggen, nee, ik wil mijn geld niet uitgeven

en iets wat eigenlijk voor een systeem staat

waar ik niet achter sta of waar ik geen geld aan wil geven.

Of zeggen, maak mij niet uit, ik vind het prima

om een champion te kopen die niet brein verkleurt.

Dus ik denk dat dat wel iets is, ja,

waar we de komende maanden nog zullen zien

dat er nog voor heel veel debat gaat zorgen.

Ja, oké, goed, we volgen het op, zoals dat dan heet.

Maxie Eckert en Drizzy Smith, dank jullie wel.

Graag gedaan.

Met plezier.

Dit was vandaag de dagelijkse podcast van de Standaard.

Bedankt voor het luisteren.

Volg ons op Spotify, Apple Podcast of eender welk ander podcast platform.

Onze gratis FDS podcast kan je niet alleen ontswerk beluisteren,

maar ook de beste podcasttips terugvinden.

Alle credits van de podcast die je net hoorde,

vind je op standaard.be, Schijne Streep podcast.

Reageren kan via podcastatstandaard.be.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.