DS Vandaag: ‘Moet de beer dood?’ verhit de Italiaanse gemoederen

Dit is Vandaag, de dagelijkse podcast van De Standaard. Ik ben Alexander Lippenveld.

Op 25 mei beslist een Italiaanse rechtbank over het lot van J.J. Quattro, die beschuldigde

is een beer, die begin april een jogger heeft gedood in het Alpendorpje Caldes.

Het debat verhitte gemoederen in Italië, want het dier zou de doodstraf kunnen krijgen.

Wordt J.J. Quattro echt gedood of wordt ze verplaatst naar een dierenpark?

Ze ontdekten het met een beerdrappel, en nu ontdekten ze wat controversie, want ze hadden

planen om de beerd af te zetten.

De provinciele governor van Trentino.

Er is een soort vijf tussen de autorities en de anima-rechtse activisten en de mensen in de stad.

Jij volgt voor ons de gebeurtenissen in Italië.

Meestal heb je het over de politiek in Rome, maar nu ben je naar Caldes getrokken, een Alpendorpje.

Was het idyllisch als een Paolo Cognetti-romance?

Ja, bij Paolo Cognetti ben ik ook al mogen zijn.

Dat is ook heel idyllisch.

Het is heel mooi.

Je moet van de berg houden, maar het is vrij schilderachtig op het eerste gezicht.

Het is zo'n heel klein dorpje.

Met de dorpjes eromheen kwamen ze me op de gemeente aan 1200 inwoners.

Het is wel vrij klein.

Ik dacht dat ik daar nu iets van merk, Alexander, dat hier dan een jogger is gedood.

Dat was op het eerste gezicht heel duidelijk, want overal ging er grote zwandhoeken en lakjes.

Daar gaat het om.

Vandaag staat het dorpje in Rap en Roed door het overlijden van een jogger, Andrea Papi, een man van 26.

Wat is er gebeurd?

Iedereen kende Andrea Papi, een jongen van het dorp.

Hij is gaan lopen in de berg, vrij dichtbij dat centrum van Caldes.

Ze hebben hem getoond waar het was.

Dat is echt niet dat hij een kilometers ver diept dat woud is in gedoken voor een jogger.

Hij was daar op 30, 40 minuten lopen.

En wat blijkbaar vermoedelijk is gebeurd, is dat Andrea daar op dat moment letterlijk een beer tegen het lijf is gelopen.

Dus waarschijnlijk zijn ze allebei beer in, een mama-beer met drie jongen.

Andrea hoog genoeg met elkaar komen te staan en dat is vataal afgelopen.

Hij is tientallen meters door de beer mee gesleurd tegen een boom gezet.

Daar heeft hij zijn laatste adem uitgeblad.

En wat die beer zichzelf beschermen of was het echt een aanval?

Ik kon hem met een dierenaarts sprekken, die 30 jaar ervaring heeft met beer.

Die zegt, een berin die dit heeft gedaan, alles wijst hier heel sterk op een defensieve aanval.

Je moet je voorstellen, als wij als mens in slaap zouden zijn in ons bed liggen en ineens zien wij een grote schadu.

Overal ons bed staan wij schrikken wakker.

Onbekende staat naast ons bed, die schrik die je misschien wel kan voorstellen.

Dat is wat de berin heeft gevoeld toen ze Andrea Papi op zich afzacht stormen.

Als een mens dan impulsief en ook vanuit een doodsangst uiteraard reageert door weg te lopen,

door zich te verdedigen en zovoort, we kunnen nooit op tegen een beer die een heel hoge snelheid kan halen,

die ongelofelijk veel kracht heeft.

Weg lopen van een beer is zij die dierenarts me in 90 procent van de gevallen een dood vans voor de mens.

Blijven staan, blijven liggen, jezelf zo klein mogelijk maken, geeft je juist 90 procent overlevingskans.

Je moet het allemaal weten, je moet op koelbloedig genoeg zijn om dat te kunnen doen.

En ja, dat lijkt hier allemaal niet te zijn gebeurd.

Gebeurt het eigenlijk vaak dat daar mensen aangevallen worden door een beer?

Ja, het is wel nu op dit moment 25 mei gaat dus die rechtpank zich uitspreken over twee zaken.

Alexander niet alleen JJ4 die niet aan haar proefstuk toe is.

Drie jaar eerder in de Covid-zone van 2020 heeft ze ook alles een man en zijn zoom aangevallen.

Die hebben dat gelukkig wel overleefd.

MJ5 die ook in het zo genaamde, in het schuitje zit dat die beer kan worden afgemaakt.

Voorlopig is MJ5, een mannetjesbeer nog wel in vrijheid, maar daar gaat de rechter ook een uitspraak over doen.

Die heeft ook iemand aangevallen.

Dus ja, er zijn wel dingen of nu een defensieve aanval is of niet.

Ja, mensen geraken wel gewond of gaan zelfs dood.

Mensen en dieren komen wel heel dicht bij elkaar in de buurt in Twente.

Dat is eigenlijk, het issuet kan uiteraard niet de bedoeling zijn,

dat we gaan filosoferen over van ja, die mensen die moet wel zich gedragen

zodat die in het woud zelf geen gevaar voor zichzelf vooral uitlog.

Maar ja, mensen moeten het ook weten.

Eén en twee, mens en dier, zeggen de mensen in Kaldes, dan komen hier gewonden dicht bij elkaar.

En dat gaat niet meer.

Dus het komt niet super vaak voor, in verre uit de meeste gevallen gaat de beer voor de mens op de vlucht.

Want zij hebben nog veel meer schrik van ons dan andersom.

Maar ja, het is in kleine provincie, er zitten honderd tot honderd twintig beren.

En ja, soms komen daar gelukkig niet vaak, maar er zijn dus wel confrontaties.

En JJ4 was niet aan het bloedstuk doen, dat klopt.

Ja, de beren zijn ooit geïntroduceerd in het gebied.

Waarom hebben ze dat gedaan?

Ja, het zijn een oorsprongeslovense beren.

Wel, omdat beer bijna was uitgestorven.

Het is een alpen dier.

Het wordt ook geassocieerd met het beeld, het imago van die regio.

Het zullen zeker dierenrechte activisten ook uitoplijven zeggen.

Het heeft zeker ook ermee te maken gehad met de promotie van de toeristische imago van Trentino.

Alto Adige, Zuid-Uroel, die landstreek in Noord-Italië.

Dat ook uiteraard een heel sterke biologisch nut voor de biodiversiteit in die noord-italiaanse alpen.

En het was de bedoeling dat die beren zichs de zuidenvermenigvuldig en voor te planten.

En dat is alles sinds heel erg goed gelukt.

Van tien in de jaren 90 en de jaren 90 tot 2002 zijn ze aangegroeid tot 100, 120.

Dat is een schatting, want met zekerheid weet men niet met hoeveel ze zijn.

De bedoeling was dat zij niet alleen Trentino Alto Adige, die specifieke landstreek,

maar de hele alpenregio gaan bevolken.

En dat lukt dus niet onder meer door de menselijke aanwezigheid

omdat de beren de valij van de Adige Rivier niet durven over te steken.

Ze zien naar veel verkeer, ze zien niet goed, maar ze zien niet lichtflitzen.

Van de auto's, verschillende beren, zijn ook al aangereden door auto's.

Daarom zeg ik bijvoorbeeld een dierenart en een berenexpert, alles zonder dat ik wel niet.

Die stelde jaren geleden al voor.

Die berenpopulatie nu weer enigszins kunstmatig te verspreiden

om dan de druk van die populatie op Trento te verlichten

door een aantal van de vrouwen beren te verplaatsen richting het Oosten.

Omdat zij dan niet alleen zullen gaan paren met lokale mannetjesberen van daar,

wat veel beter is voor het genetisch materiaal.

Nu kom je in een soort van inteeld situatie terecht

en die beren er allemaal eigenlijk op een kleine hoop samen zitten.

En anderzijds zouden de mannetjesberen uit Trento ook lokken naar daar waar de vrouwtjes zijn.

Zo gaat dat lijkbaar tijdens het vaaringshuis doen.

Maar dat is dus een optie, zou dat zijn geweest

en is dat nog steeds om die dieren beter te doen rondrijzen en trekken.

En dat is nog altijd niet gebeurd bijvoorbeeld.

Dat is één van wat ik dan hoor, de vele fouten in het beheer van dit project.

Ja, hoe komt dat dan?

Wel, er zijn veel fouten gemaakt in het project.

Dat eerst een heel goede start had toen experts en professionals en biologen

en natuurkundige zich daarover opogen.

Maar in 2004 is het project door de provincie zelf beheerd.

Vanaf dat moment ging, als het waar de politiek zich ermee bemoeien

en die eerste jaren hoor ik dan van de mensen die bij het project betrokken waren

of dat we alles sinds van dichtbij hebben opgevolgd,

werd er wel nog geïnvesteerd in research en in educatie.

Ook van de bevolking, heel belangrijke.

Er wonen achteraard ook wel mensen in die buurt.

Maar dat is gaandeweg steeds verminderd.

En tot de laatste vijf jaar, zegt V-arts de Guilmi,

toen de rechtse partij Lega aan het bewind kwam in de provincie-trend

toen is eigenlijk, nou wil ik eens nog een research geïnvesteerd.

Het project is eigenlijk gewoon een vrije loopgeladen.

En aan de educatie van de bevolking wordt helemaal niks meer gedaan.

Om je een voorbeeld te geven, ik ben daar dus geweest.

Ik heb daar geen enkel bord gezien op gelet berengebied.

Er zouden wel af en toe de woorden staan.

Vergeef het mij dat ik niet zo ver kan gaan zoeken

in het licht van de recente gebeurtenissen

en zonder berenspray op zak die overigens illegaal is in Italië.

Dus daar is men nog over aan het praten.

Menselijk gedrag dat gevaarlijk is, wat mensen gewoon niet weten is,

wat ik bijvoorbeeld al vertelde over Andrea Papi.

Ik wil helemaal niet beweren dat ik nu met de theoretische kennis

dat ik niet zou mogen wegvluchten,

dat in een boom proberen springen helemaal geen zool aan de dijkste

dat ik het juist zou doen in de praktijk.

Maar ja, gaan zo gezonder geluid te maken,

vertellen die dieren, artsen, mij en kennis

is met van het gevaarlijkste gepraagd dat je als mens kan stellen.

Want het weer hoort je niet aankomen

en ziet ineens een grote schade opduiken.

Want het is niet goed, ja.

En dan is de beren een probleem.

Dus mensen doen gewoon ook soms zeer gevaarlijke dingen,

omdat ze niet meer worden opgevoed, er is geen educatie.

Dus er kan veel beter ook op die bevolking worden ingezet

om ook dat samenleven enigszins minder gevaarlijk te maken.

Nu reste de vraag wat er met dieren moet gebeuren.

Wat zijn de opties?

De administratieve rechtbank in Trento gaat zich daarover buigen.

Zoals eerder gezegd op 25 mei.

Beren zijn misschien wel even goed

om in het algemeen eventjes aan te stippen in de Europese Unie.

Volgens de Habiet had er een klein beschermde dieren.

Ze kunnen niet zomaar worden afgemaakt.

Maar de wet, en in Italië schrijft de wet wel

het voorals een dier zo gevaarlijk en agressief gedrag stelt.

Dat er doorde vallen of toekoer, zeer agressief is,

dan mag het dieren wel worden afgemaakt.

Nee, de provincievoorzitter van Trento wilde dat meteen doen.

En daar zijn dan dierenorganisaties voor gaan liggen.

Die hebben beroep aangetekend en daarom is JJ4 dus nog in leven.

Het dieren is dan gevangen en vastgezet in een soort fauna park.

De tweede dier, MJ5, is nog niet gevat.

Wat moet er gebeuren, is eigenlijk, ja, de vraag van 1 miljoen.

Er was dus een initiëel project om die dieren weer uit te zetten

om ze te laat ik weken onderling.

Het is met tien beren begonnen.

Die uit Slovenië en naar Italië zijn gebracht.

Dat op biologisch vlak is dat project een ongelofelijk succes gebleken.

Namelijk, die berenpopulatie, populatie, is heel sterk aangegroeid.

En nu is het debat, wat moeten we doen?

Moeten we een aantal van die dieren ergens anders uitzetten?

Moeten ze in een fauna park, in het buitenland?

Het is nu heel erg voorwerp van de debat.

En vooral gaat de discussie op dit moment niet veel verder dan

het lot van JJ4, dat heel gepersonaliseerd

en zelfs haast door die rechtactivisten ook een beetje vermenselijk wordt.

De twee dieren waarover het nu gaat hebben een naam gekregen

van die rechtactivisten en die hen Gaia en Joni noemen.

Dat is een tactiek om hen bijna haast menselijke eigenschappen toetepassen

en zo krijg je nog heel veel meer emotie uitraan in dat debat.

En zover zit Italië eigenlijk nog maar.

Roeten heel velle polemieken.

Ik heb dan best wel wat maarberen informatie gezocht

en dan onthoudt het algoritme van Google dat je naar beren zoekt.

En dan krijg ik dus ook gewoon spontaan in een neemdeel aan de peiling.

Moet JJ4 dood of niet?

Dus het is ongelofelijk...

Wat op die nieuws zou uitstelen tijd rondgaan,

dus het wordt hyperemotioneel gespeeld

en heel veel krantenjournalisten bij de lokale pers in Noord-Italië.

Maar zeker ook niet alleen daar.

Spelen het heel erg op die emotie

en berichten over de publieke opinion als het ware.

Dus niet wat wij nu hier proberen doen.

Hoe zit het nu? Wat moet er gebeuren?

Wat zeggen dierenartsen? Wat zeggen experts?

Nee, wat vindt u best de Italiaan dat er moet gebeuren?

Dus er worden heel veel stukken gewijd aan het gevoel,

het volksentiment en wat de publieke opinionen eigenlijk vindt.

En niet hoe het eigenlijk op wetenschappelijk, biologisch vlak zou moeten worden aangepakt.

En niet te vergeten hoe er ook met die mens

een elijke impact en de impact op de mensrekening moet overigauwden.

Straks hebben we het nog over de wolf.

Want ja, tot wel allemaal een belletje rinkelen natuurlijk.

Maar eerst gaan we er even uit voor reclame.

Podcast de zuivelenwaarheid.

Heeft zuivel een plek in een gezond voedingspatroon?

En kies je dan best vol halfvol of mager?

Ik ben Hetty Halsmortel en ik maakte een podcast over zuivel

en de link met onze gezondheid.

Beluister de podcast nu op Spotify.

Ine, terug naar jou dan.

Het hele Bere verhaal in Italië doet wat denken aan

wat we hier in Vlaanderen meemaken met de komst van de wolven.

Die zijn natuurlijk niet bewust geïntroduceerd.

Maar iedereen was aanvangelijk heel blij.

Het was een teken dat onze natuur aan de beter hand was, zeg maar.

Maar hoe meer schapen en dieren aangevallen worden,

hoe minder enthousiast we worden.

Het lijkt een heel gelijkaardig verhaal.

Ja, absoluut, daar deed het mij ook heel sterk aan denken.

Het is heel boeiend dat je dat zegt.

Ik ben ook met de veehouders gaan praten.

Met houthakkers en geprobeerd met zoveel mogelijk mensen

die ook inderdaad daar leven.

Voor mij is het gemakkelijk, ik reed het weer weg met mijn houten

want mensen zijden echt gewoon bang te zijn, schrik te hebben.

Zij wonen en werken in die bergen

en zij leveren ook met hun vee

naar de alm te gaan in de zomer.

Dat kennen we natuurlijk nu weer.

Dat is weer kennis, die is opgevoerd door Paolo Cognetti en de achtwerken

en een prachtige film, die door twee Belgische regisseurs is gedraaid uiteraard.

In de zomer gaan dus die veehouders met hun dieren

naar de almon dat daar dan nog meer gras is.

En ze trekken dan naar boven.

En zij doen ook aan onderhoud van die almen die anders zouden overhoekeren.

Ook weer bepaalde plantsoorten zouden doen verdwijnen.

Bovendien, de mens woont daar sinds jaren dag.

Het heeft ook een heel groot recreatief nut.

Er is zeker turisme, maar turisme is ook een bron van inkomsten

voor de mensen in die streken.

En zij zeiden wij kunnen omheiningen plaatsen op lagere hoogte

maar begin maar als je tegen Beren en Wolfen

de beschermen op die hoge hoogte in de alm

zij tamen zijn elektrische omheining.

Dus dat kan allemaal niet zo gemakkelijk.

En zij leiden daar heel sterk onder

en zij leiden ook onder de manier waarop hun dieren worden afgeslagd.

En inderdaad, die noemde de wolf,

ook de wolf is in andere delen dan van Trento

en van de Alpen ook een groot probleem.

Een vrouw van een houthakker zeime.

We horen dit nu ook van de dierenactivisten uit de stad.

De beer is zo schattig en die drie jongen van de beer

en kijk eens van hun lieve ogen.

En dan zei die houthakkersvrouw,

maar ik heb de ogen gezien van de moeder van Andrea Papi

en die vrouw is gebroken voor het leven.

Dat komt ook wel even binnen, zo'n commentaar natuurlijk.

En daar zit heel veel waarheid in ook.

Mensen zijn hun bron van inkomsten.

Zien zij bedreigd, als hun vee wordt aangevallen,

als hun gijden bestuipen op het lijf voor de gejaagd,

door Wolfen dan bijvoorbeeld.

En wat die veehoeders ook meteen in het hart zien

en dat moet ook uiteraard ernstig worden,

maar het zijn ook cijfers die bedragen.

We hebben niet de cijfers van vorig jaar,

maar de laatste cijfers van schadevergoedingen

die de provincie Trento moet betalen,

dat die er vanuit 2021 en toen zijn er 463 schadegevallen gemeld

van boeren, dus die een dier zijn verloren.

301 door beren en 162 door de wolf.

En de schadevergoeding is ongeveer 50-50 verdeeld

op een totaal van 397.000 euro.

Dus dat zijn wel bedragen.

Voor een kleine provincie die oplopen natuurlijk,

dus je hebt ook een economische impact.

Er komt uiteraard ook politiek bij Kijken.

Je haalt het al aan.

In de krant maakt hij de vergelijking tussen de aanpak van deze beer

door de provincievoorzitter Fugatti van de rechtse lega

en hoe die partij tegen migranten aankijkt.

Dat is uit.

Ja, dat komt misschien zeer verbazingwekkend

of misschien een tikje vergezocht over.

Nogmaals, dat is niet mijn analyse,

want de eerste die dat tegen mij zei,

die eigenlijk wel even de wenkbrouwen gevronst,

dacht ik van ja, het is tegenwoordig.

Alles wat, als je dan aan de andere kant staat,

zoals heel Italianen,

is alles wat uit de koker van Miloni komt

of van deze rechtsregering,

is allemaal een gemakkelijke zonde bok

om niet te veel dieren metaforen te gebruiken, maar goed.

Maar in dit geval was de eerste die het zei,

een dierenrechtactiviste die bij de meest genuanceerde

was die kon vinden, want er zijn ook dierenrechtactivisten

die bijvoorbeeld nu beweren dat JJ4 helemaal niet,

Andrea Papi, zou hebben gedoten,

wél al uit het autopsie verslag is gebleken,

dat dat wel zo is.

Maar deze dierenrechtactivisten zei,

het koopt helemaal niet dat wij bijvoorbeeld dieren

belangrijker zouden vinden dan mensen.

Wij vinden gewoon dat er een samenlevingsvorm

moet worden nagestreefd en dat je aan educatie moet doen,

dus een genuanceerder verhaal.

En dan zei ze, maar kijk, daar is rechts niet in geïnteresseerd,

daar gaat het helemaal niet over.

Wij horen de provincie voorzitter,

voeg uit die bijvoorbeeld zeggen,

maak maar 70 dieren af of laat meisens afmaken, 70 beren,

dan hebben we die populatie op meer onder controle.

Dat is iets waar bijvoorbeeld dat helemaal niet kan,

omdat de beren een bedreigde diersoort is

en beschermd is in Europa.

Nu niet meer bedreigd hier in Italië,

maar dus wel een beschermde diersoort.

En dan zei zij, ja, dit is hoe rechts gewoon

en hoe de lega zich opstelt

tegenover alles wat anders is, diverse is

en een samenlevingsuitdaging vormt.

Maak het maar dood, stop het maar wijk,

hou het maar buiten.

En toen zei ze dan, stel maar een zeeblockade in tegenmigranten,

hou ze maar buiten.

Waarop ik zei, is dit nu niet een tikje,

een vergelijking die...

Nee, zei ik,

ik zeg natuurlijk niet dat beren zoals mensen zijn

of dat beren gelijk staan aan migranten

of dat ik daar één op één dezelfde vergelijking zie,

maar er zijn complexe kwesties

met veel lagen, met veel kanten

en de lega en bij uitbreiding rechts,

niet alleen hier in Trento, maar in Heel Italië.

Een kant met zeer simplistische,

korte termijnoplossingen die

ofwel niet uit te voeren zijn,

maar ofwel kortzichtig zijn,

dat gevoel hebben wij en daarop slaat het.

Dan daarna zeiden nog steeds meer mensen

mij dat ook, bijvoorbeeld

die dierenarts regoëlmy,

die ook met de provincie Trento heeft samengewerkt,

zei, we hebben absoluut het gevoel

dat Fogatti hier een campagnemiddel van maakt,

dus de beer en de vermoord

of de getolde jogger Andrea Papi

worden als inzet van verkiezingscampagne gebruikt

en dat is een kritiek die de lega

en die rechtse schijgen van

in plaats van obedicatie in te zetten

en op samenleven, vergezocht of niet,

dat is wat mensen hier zeggen.

Oordra je zei van, we schakelen het probleem uit

door het gewoon...

Ja, de radicaalste oplossing, schieten beeren

die we ooit als mens hebben opnieuw uitgezet,

schieten ze nu maar af.

Ja, en wat denk je in

en moet deze beer, JJ4 of Gaia

in welk kamp je ook zit,

moet die straks dood?

Of die dat van mij moet,

ik denk dat als een mens sterft

dat er absoluut wel maatregelen

zich opdringen,

als een hond

een kind zou aanvallen in België,

wat zou je dan zeggen, zouden we dan

peilingen gaan houden voor de hond, red de hond.

Ja, ik weet het niet zo.

Andrea Papi is wel dood, is 70 meter

een ravijn ingesleurd,

dat is allemaal ongelooflijk schamatiserend.

Ik denk niet nu

dat er zoveel tijd over één is

en JJ4 in gevangenschap al zit

is moeilijker om te bepleiten

dat de dier dood moet, omdat

de dier nu geen gevaar meer kan zijn

voor zijn omgeving.

Ja, ik denk dat ze niet meer

op vrije voeten kan en mag komen

en voor MJ5 hetzelfde,

maar daarmee heb je het probleem ook niet

opgelost, het gaat niet over twee beren,

het gaat over een berenpopulatie

en wij mensen hebben de beer niet

nodig uiteraard om ons

voortbestaan te verzekeren,

maar, zegt dierenarts

Sander de Guilmi, ze kunnen ons toch

aan het denken zetten.

Kijk naar een woud

met of zonder beren.

Zijn er geen beren, daar voelen wij

als mensen ons absoluut de sterkste

de krachtigste, toch in Europa.

Zijn er wel beren, dan zijn wij

de gast. En

dat de teken dat we daar op verschillende manieren

mee kunnen omgaan, want we weten

dat er een dier is, een natuurkracht

is sterker en machtiger

en

het is de tijd van ons al binnen, in geval

tot een aanval komt.

Als we ervan uit gaan

dat wij, de mens, altijd

het centrum zijn van het universum

en het belangrijkste, dan

kunnen we nu met dit probleem

tussen aangestikken omgaan

door te zeggen, ja, de beren moeten

eraan, de beren moeten gedood worden,

zegt dierenarts de Guilmi, en dan

doden we dus ook de biodiversiteit.

Als we die visie,

die anthropocentrische visie

waarbij de mens altijd het centrum

zou zijn laten varen, dan kunnen

we misschien nadenken over manieren

om naast elkaar te bestaan

niet samen te leven, maar wel bijvoorbeeld

elkaars habitat, elkaars

leven, omstandigheden,

respecteren. Dat kan misschien ook

proberen rekening te houden met elkaar,

zegt de Guilmi, en dat kan

in deze berenszagen, de lessen

die wij nu van beren kunnen leren.

Ja, goed, wat je van

beren leren kan. Iedereen ook.

Dank je wel. Graag gedaan.

Dit was vandaag de dagelijkse podcast

van de standaard. Bedankt voor het luisteren.

Volg ons op Spotify, Apple podcast

of één der welk ander podcast platform.

In onze gratis FDS podcast

kan je niet alleen ons werk beluisteren,

maar ook de beste podcasttips

terugvinden. Met zorg

geselecteerd door onze redacteur Max de Moor.

Alle credits van de podcast

die je net hoorde, vind je op standaard.be

het Schijne Streep podcast.

Reageren kan via podcast

atstandaard.be.

Morgen zijn we opnieuw.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.