Żurnalista - Rozmowy bez kompromisów: Marcin Matczak. Kaczyński i Ziobro są złymi ludźmi?

Dzień dobry Państwu. Miło mi Państwa powitać w kolejnym podkaście żurnalisty.

Zanim zacznie się rozmowa, chciałbym Państwa w imieniu gospodarza poprosić o wystawienie oceny i obserwację podkastu.

Nie zajmie to Państwu więcej niż kilka sekund. Życzę dobrego odsłuchu.

Dzień dobry Państwu. Rozmowy żurnalisty są przeznaczone dla osób pełnoletnich, ze względu na występującą w nich treść.

Pozdrawiam Marta Wierzbicka.

Żurnalista. Rozmowy bez kompromisów.

Dzisiaj u mnie Pan Marcin Matczek. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Chciałbym poznać Pana filozofię życia. Co jest w Pana życiu wartościami?

Nie wiem ile mamy czasu.

Bardzo dużo.

Wie Pan, ja myślę, że ja trochę moją filozofię życia pokazałem w ostatnich latach.

Mówię tutaj zarówno o tej sytuacji, kiedy pojawiłem się w życiu publicznym jako krytyk pisu.

Pisałem o tym także w mojej książce, że mnie bardzo denerwuje połączenie dwóch cech.

Arrogancji i ignorancji.

Osobno te cechy potrafię znieść, ale jeżeli ktoś jest jednocześnie ignorantem i arrogantem to jest mi bardzo trudno.

Myślę, że wtedy we mnie się odzywa jakaś taka potrzeba walki w obronie wiedzy i dobra.

I ta cała sytuacja z pisem teraz zastanawiam się właściwie po co ja to robiłem.

Natomiast ona dla mnie była bardzo naturalna.

Myślę, że to jest jakiś wymiar filozofii mojego życia, jeżeli tak można powiedzieć.

Czyli takie poczucie, jeżeli coś mi oburza, to ja chcę coś z tym zrobić.

Jeżeli ktoś przedstawia wizję świata, z którą ja się totalnie nie zgadzam,

to nie mogę siedzieć w spokoju i zastanawiać się i kalkulować,

tylko po prostu wychodzę i mówię, że mi się to nie podoba.

Wielokrotnie tak w życiu robiłem i wielokrotnie ludzie patrzyli tak na mnie i mówili,

ale ty jesteś odważna, ale miałam wrażenie, że mówią tak naprawdę, ale ty jesteś głupi.

I jakoś nigdy do tej pory jeszcze życie nie ukarało za to i zastanawiam się, kiedy mnie ukaże.

To znaczy, czy to będzie tak, że ja jednak kiedyś wyjdę z tym moim oburzeniem wobec kogoś,

kto jest tak potężny i tak silny, że on mi zmiażdży, być może tak jest.

Albo rzeczywiście, że okarze się, że ludzie, którzy mówią, że pokorne ciele, dwie matki się mają rację.

Ja mam ciągle nadzieję, że tak nie jest, prawda?

To myślę, jest jeden z tych elementów.

To znaczy, generalnie uważam, że człowiek powinien być odważny w głoszeniu tego, co dla niego ważne

i nie powinien się bać przeciwstawiać kłamstwu i zło,

jeżeli uważa, że to jest rzeczywiście kłamstwo i zło.

A druga rzecz, która się potem pokazała moim zdaniem,

to to, że ja oczywiście ze względu na swoją osobistą historię,

ja myślę, że historię Polski wtedy, kiedy ja w niej się pojawiłem jako osoba powiedzmy już dorosła,

czyli lata 90. i początek lat 2000.

No to ja jestem ewidentnie takim self-made manem,

w tym sensie, że jak wiadomo, ja, moi rodzice nie wiem, nie byli profesorami, nie byli prawnikami

i jest oczywiste, że tacy ludzie mają takie przekonanie, że świat da się zawojować.

To znaczy, że świat jest co do zasady sprawiedliwy,

w tym sensie, że jeżeli się ciężko pracuje, to się osiąga w tym świecie coś, co chce się osiągnąć.

Natomiast jak się jest leniwym i się nie pracuje, to się tego nie osiąga.

I to jest pewna filozofia, którą ja także dosyć jednoznacznie przekazałem ludzkości.

A ludzko się jej nie przyjęła, prawda?

Przynajmniej ta młodsza ludzko się jej nie przyjęła.

Natomiast ja jestem akurat do tego mocno przyzwyczajony,

to znaczy uważam, że mnie nie zraża to nie przyjęcie, ja naprawdę tak sądzę.

To znaczy wydaje mi się, że świat jest chaosem, a chaos trzeba porządkować.

A normalnym sposobem, naturalnym sposobem porządkowania chaosu jest praca.

To znaczy sprzeciwianie się entropii, tak? Wszystko się rozwala.

To niestety jest tak, że jak zostawimy nasze mieszkanie i nasz dom bez naszego udziału, to on się rozpadnie ostatecznie.

Najpierw popadnie w Bałagan, chaos, a później to wszystko się rozwali.

Więc jeżeli nie będziemy przykładać tej pracy do świata, który się rozpada w chaos w każdym sensie,

no to ten świat stracimy. I uważam, że to jest bardzo głęboka wizja relacji człowieka do świata.

I to nie jest mój wymysł, na który ja wpadłem w latach 90. XX wieku.

Tylko to jest pewna misja moim zdaniem człowieka, która w nim tkwi od zarania dziejów.

To znaczy w tym odnajdujemy sens życia.

Jeżeli doprowadzamy do tego chaosu, to ten chaos istocznie nas pożera.

Jeżeli natomiast chcemy szukać jakiegoś porządku,

no to ten porządek daje nam jakiś tam spokój, jakąś tam satysfakcję.

Nasze najstarsze księgi zaczynają się od tego, że zawsze ten świat przed stworzeniem jest chaosem,

i nagle słowo, czyli logos, zmienia go w porządek.

To znaczy, że ktoś przykłada do niego myśl, ktoś przykłada do niego jakąś pracę

i świat, który jest zupełnie nieprzejrzysty, straszny, w którym niczego nie można odnaleźć,

nagle staje się jakby bardziej ułożony.

Na tym samym myśli pan, że żyjemy w najlepszym świecie, który do dzisiaj został stworzony?

No to jest strasznie trudne, filozoficzne pytanie.

Natomiast ja patrzę na to, jak się świat rozwija, jak rozwija się człowiek z perspektywy teorii ewolucji.

I zawsze mi się wydawało, że jeżeli my tu jesteśmy, jeżeli pan tu jest, ja tu jestem,

to znaczy, że wygraliśmy, bo całe mnóstwo rzeczy, istnień jest tutaj nieobecne,

dlatego że nie dały rady opanować tego chaosu, z różnych powodów, nie zawsze ze swojej winy.

Po prostu jesteśmy produkcją jakiegoś procesu, który starał się wybierać z dostępnych środków to, co najlepsze.

I to nie jest nasza zasługa oczywiście, bo jesteśmy nasze ciała, nasze umysły, fantastyczne maszyny, nie ma co ukrywać.

Są produktem wielomilionowej w sensie lat ewolucji, która wybierała z tych porządków,

które się tworzyły często od hok i budowała na nich to, co najlepsze.

To, że mamy gadzi mózg gdzieś tam w środku naszej głowy, to jest pewna podstawa,

na której były budowane następne porządki, które udawało się utrzymać.

Więc myślę, że ten świat nie jest zły. To znaczy, jesteśmy, istniejemy, wokół nas istnieje jakiś porządek.

Nie ulega wątpliwości, że on może być lepszy.

Natomiast jestem daleki od takiej wizji filozoficznej, która nie raz się pojawia.

Jak Pan wie, ja ostatnio jestem głównym wrogiem lewicy i ludzie zastanawiałem się, dlaczego tak jest.

Moim zdaniem jest tak, dlatego że nikt nie wnika w podstawę filozoficzne myślenia lewicowego.

Niestety jednym z elementów myślenia lewicowego jest nihilizm.

Przekonanie, że coś jest fundamentalnie źle ze światem.

Z nami, że my tak naprawdę jako ludzie, jako istoty właśnie zmierzamy w stronę chaosu

i jeżeli ktoś nie uderzy pięścią w stój, nie wywróci wszystkiego do góry nogami rewolucyjnie,

to znaczy, że to się naprawdę bardzo źle skończy. To nie jest myślenie, które jest mi bliskie.

Ja uważam, że taka zmiana ewolucyjna, zmiana, która szanuje to, co się udało osiągnąć

bez wywracania wszystkiego do góry nogami, jest lepszym podejściem.

I ta zmiana zakłada pewien szacunek dla bytu, dla tego, co jest, dla drugiego człowieka,

takiego, jak i on jest.

Moim zdaniem ona dostrzega, że to, co nam się udało wypracować,

w omach tradycji na przykład, konwencji, to nie jest wszystko godne potępienia,

tak jak często przedstawia to myśl lewicowa, że to, co tradycyjne, to jest opresja, to jest patriarcha,

to dla mnie niszczenie mentalne czy intelektualne tradycji jest niszczeniem naszego świata,

jest też niszczeniem naszego języka.

Nasz język, którym się tutaj posługujemy, jest też produktem ewolucji.

Derrida filozof, którego szanują lewicowcy, mówi mówić, to znaczy dziedziczyć.

Jak my dziedziczymy pewne sposoby posługiwania się językiem, doskonalimy go.

I teraz, jeżeli ktoś filozoficznie przychodzi i mówi,

cała ta tradycja jest w ogóle do wykreślenia, dlatego, że ona jest nam niepotrzebna,

także tradycja naszego języka, musimy mówić w nowy sposób, inny sposób,

musimy stworzyć jakiegoś innego człowieka.

Dla mnie to jest kwestionowanie świata, a ja chcę być obrońcą tego świata w pewnym sensie.

Tak więc to też jest element filozofii i na pana pytanie,

czy to jest najlepszy ze światów odpowiedziałby mnie, ale nie jest na pewno najgorszy.

Jest całkiem niezły.

Metaforycie nawet podchodząc do tego, to tak jakbyśmy jesteśmy człowiekiem

i tak jakbyśmy chcieli zaorakć całą swoją historię,

bo dzisiaj stwierdziliśmy, że zaczniemy nowy etap swojego życia

i będziemy chodzili na siłownię i to wszystko, co robiliśmy wcześniej, wszystko było złe

i w ogóle wszystkim powinniśmy zapomnieć i wszystko negować,

a tak naprawdę przeżywaliśmy jakiś pewien etap życia

i ten pewien etap życia nadal jest nami.

Tak, ale tutaj mówi pan bardziej, wydaje mi się o prywatnej historii, prawda?

Ale nie zależy się z prywatną.

Jeżeli skreślimy, no tak, ale jeżeli skreślimy tę tradycję,

to nie będzie pan miał gdzie puść, bo nie będzie siłowni, tak?

Bo kto się musiał...

No właśnie, to mówię do tego, że to się nie...

To się nie może wyglądać tego, że nagle nas nie ma.

I pan, mamy całą masę ludzi na świecie, którzy obecnie kwestionują ten świat.

Uważają, że on jest w ogóle do KIT-u, prawda?

Pisząc to na iPhoneie, który jest po prostu efektem jednak czyjegoś myślenia,

komunikując się przez sieci Internet,

które jest efektem czegoś myślenia,

korzystając z satelit, który ktoś tam musiał właśnie,

chcąc uporządkować świat, wymyślić.

I teraz ja oczywiście nie chcę tutaj upraszczać,

nie chcę mówić, że Lewica kwestionuje tradycję rozwoju technologicznego.

Tak nie jest.

Ale uważam, że jest pewnego rodzaju bardzo mocne zagrożenie w tym kwestionowaniu tradycji.

Także i o tym też ostatnio mówiłem w takim bardzo bezmyśnym kwestionowaniu tradycji religijnej,

która jest bardzo łatwa do ośmieszenia.

A jednocześnie, dlaczego to jest złe?

Dlatego, że po prostu wylewa się dziecko z kąpielą.

Znaczy, są rzeczy złe w tradycji, które trzeba usuwać,

z całą pewnością.

Jest przemoc, jest opresja rzeczywista.

Natomiast nie można je potępiać w cambuł.

Na przykład jest bardzo oczywiste dla wielu filozofów,

że tradycja religijna, na przykład chrześcijańska,

ona paradoksalnie mimo, że były w niej momenty kwestionowania rozwoju nauki,

ona w ogóle umożliwiła naukę.

Dlatego, że jako pierwsza w czasach,

kiedy ludzie jeszcze w ogóle o tej nauce nie myśleli poważnie,

bo po upadku myślenia naukowego, starożytności,

przestałe średniowiecze, to chrześcijaństwo przedstawiało ideę poszukiwania prawdy.

To nie jest idea, która dla nas jest oczywista właśnie dlatego,

że jest elementem po prostu naszej tradycji.

Poszukiwania prawdy, ustalania przy pomocy umysłu, jak wygląda rzeczywistość.

Gdyby nie było tej tradycji, to nagle nauka,

która właśnie przy pomocy umysłu ustala prawdy,

nie mógłaby się pojawić, bo rzeczy nie pojawiają się z dnia na dzień.

To m.in. dzięki rozwojowi tej myśli tradycyjnej

były możliwe odkrycia Newtona,

był możliwy Francis Bacon z jego metodą poznawania empiryczną świata

i to wszystko, co nas w ciągu 300 lat

spowodował, że przesiedliliśmy się właśnie z tych przysłójowych furmanek

na rakiety, które latają na Marsa.

Ludzie tego nie widzą, bo żyją tu i teraz

i wydaje im się, że można przekreślić całą tę tradycję

i że wtedy dalej bylibyśmy w tym samym miejscu.

No tak by nie było.

Robią to dlatego, że nie rozumieją tego procesu,

nie rozumieją tak jak nie rozumieją być może do końca,

jak to nasz gadzi mózg współpracuje z innymi elementami,

które narosły na nim,

tak samo nie rozumieją być może jak te pierwotne idee,

które gdzieś tam się rozwijały, stanowią rusztowanie

i podstawę dla tych nowszych idei i dlatego je potępiają.

Jacy ludzie mieli największy wpływ na pana życie?

Myślę, że największy wpływ na moje życie

mieli autorzy książek, które czytałem.

Czyli ja...

dla mnie generalnie czytanie jest takim mechanizmem spotkania

z innym człowiekiem,

z człowiekiem, który więcej wie, który więcej rozumie

i być może dlatego, że w sposób naturalny

ze względu na moje potrzeby intelektualne

ja szukałem, myślę przez całe życie, rozmowy zrozumienia.

Nie zawsze ją oczywiście potrafiłem znaleźć

w swoim bezpośrednim otoczeniu.

Szukałem jej w książkach

i na mnie, myślę, wielki wpływ miały

mieli autorzy, których po prostu czytałem

i którzy pokazywali mi to, jak wygląda świat,

jak wygląda rzeczywistość.

Miałem oczywiście kilka osób w swoim życiu,

które też, powiedzmy nie wiem, w mojej drodze zawodowej

były dla mnie jakimś takim wzorcem.

No kiedyś mówiłem o tym, żeby już tutaj nie sięgać

do autorów, bo tych autorów można całą masę wymienić.

W moim życiu zawodowym taką osobą był dla mnie

pan profesor Kulesza,

twórca polskiego samorządu, prawnik,

który przez jakiś czas, właściwie

w ostatniej fazie swojego życia,

przez swoją śmiercią pracował ze mną w tej samej kancelarii

i to był dla mnie wzór właśnie człowieka,

który miał te cechy, o których powiedziałam na początku.

To znaczy człowieka, który jest mądry i przenikliwy

i widzi rzeczywistość, a jednocześnie taką,

jaka ona jest i wie, jak ją usprawnić,

a jednocześnie jest na tyle odważne,

że nie boi się o tym mówić

konsekwentne, a żeby doprowadzić do zmiany tej rzeczywistości.

Właściwie można powiedzieć, że chyba jedyną reformą,

która w Polsce się udała, historycznie jest właśnie reforma samorządowa.

To znaczy jest nam trudność sobie wyobrazić świat,

w którym na przykład nie ma gospodarzy pewnego obszaru,

którzy stamtąd pochodzą, są wybierani, dbają o to,

żeby parki, chodniki, szkoły w tym miejscu,

w którym mieszkamy, były właściwie zorganizowane.

No i może się wdać, że tutaj przeskakuje

od wielkich dyskusji na temat ewolucji

porządkowania świata do czegoś bardzo konkretnego,

ale czymże jest samorząd,

jeżeli nie sposobem ogarnięcia świata, w którym żyjemy, prawda?

Ja pamiętam to, jak wyglądało miasto,

z którego pochodzę w komunizmie,

gdzie nie było nikogo, kto był gospodarzem.

Nieraz jak pojedzie się teraz do takich państw postkomunistycznych,

gdzie jeszcze ta transformacja nie poszła zbyt daleko,

to widzisz na przykład, jak strasznie wyglądają przestrzenie publiczne,

bo one są niczyje, nikt się nimi nie opiekuje, są śmieci,

jest brud, jest brzydota.

I nagle ja widzę przez ostatnie 20-30 lat,

jak moje miasto pięknieje.

Ale co to znaczy? To znaczy, że ktoś przykłada

siłę, energię, pracę po to,

żeby to jakoś uporządkować.

A dlaczego to robi? Bo wie, że to jest jego.

A dlaczego wie, że to jest jego?

Bo profesor Kulesza powiedział,

że jak władza jest w Warszawie,

to ona nie zajmuje się tym, co jest w kozie i w ulce,

dlatego że to jest zbyt daleko.

Ale jak władza jest tu, na miejscu, wybrana przez tych ludzi,

i ona codziennie widzi tych ludzi

i wobec nich odpowiada, bo ten burmistrz

musi się z nim liczyć,

że jest bardziej gospodarzem i zmienia

na lepsze tę rzeczywistość, prawda?

Więc tak abstrakcyjnie wydawałoby się odległe rzeczy,

jak porządkowanie świata,

porządkowanie chaosu i pomysł profesora Kuleszy,

który on nie tylko zrozumiał,

nie tylko go skonstruował,

ale miał odwagę wprowadzić

i wprowadził skutecznie,

jest dla mnie wzorcem porządkowania świata.

Oczywiście w jakimś obszarze, no nikt nie ma takiej możliwości,

żeby uporządkować świat w całości,

ale to jest spektakularne osiągnięcie,

z którego wszyscy korzystamy, nawet jeżeli nie wiemy,

że to m.in. profesor Kulesza za tym stoi,

wtedy kiedy idziemy na naszą ulicą,

idziemy naszym parkiem, w naszej miejscowości

i mówimy, ładnie tu.

To wtedy trzeba wspomnieć, że za tym stoi jakiś człowiek,

dla którego to wcale nie było łatwa

sprawa, żeby to zrealizować

i co więcej, którego myśl cały czas jest przecież

zwalczana m.in. przez obecną władzę,

która samorządu nie lubi, bo nie chce, żeby ludzie

samodzielnie decydowali o czymś,

woli im to po prostu narzucić.

Mnie też interesuje nawet to, jak wiele razy Pan się zmieniał,

no bo Pana Droga jest

bardzo i to bardzo interesująca

i jak powiedział Pan o walce z kłamstwem

i złem, to też Droga to poszukiwanie

dobra, no bo dla jednych

na przykład to, co jest rozwojem,

dla drugich może być złem.

Więc ile razy Pan w swoim życiu się zmieniał

i jakie to były zmiany?

To jest ciekawy

pytanie, jak chyba go sobie nigdy tak nie zadawałem.

Mam wrażenie, że dla mnie

jak teraz sobie tak patrzę, to

zmianą we mnie była

zmiana miejsca, w którym byłem.

Jest bardzo częsty motyw, o którym

też wiemy z tradycji, że w momencie,

kiedy trwimy w jednym miejscu,

jesteśmy zamknięci w tym miejscu,

jest bardzo trudno zmienić siebie.

Taki miejsce może być

pokój, z którego się nie wychodzi,

bo na przykład masie depresję.

Taki miejsce może być bańka, w której się jest,

dlatego, że człowiek się nie chce

konfrontować z czymś, co jest na zewnątrz.

I jak Pan wie, ja ostatnio

mówię o tym, że jest pewna mądrość

w starych opowieściach, które

są jakby skondensowaną mądrością

zebraną przez wieki, której my nie doceniamy.

To jest pewien skarb, do którego my już nie chcemy sięgać.

Ale jak popatrzy się na

historia Abrahama, która jest

historią ojca wielkich religii

monatolistycznych, czyli nieblekogo,

to to jest oczywiście symboliczna historia

człowieka, która jest już bardzo stary

i który mógłby się

oprzeć na idei, że starych drzew się nie

przesadza, a tutaj do niego przychodzi

Bóg, który jest

jakby...

jest konceptualizacją ideału, czyli coś go

wzywa, tak, i mówi wyjdź

ze swojej ziemi i idź do obcego kraju.

To jest wielki symbol, tak, polegający

na tym, że to jest wezwanie, które stawia

przed nami jakiś ideał, który mówi

wyjdź ze swojej bańki, wyjdź

z tego, ze strefy komfortu

i zrób coś innego. I ja wychodziłem

ze swojej strefy komfortu, nie zawsze dlatego, że chciałem

kilka razy.

I dla mnie ta, ta, ta, jakby

historia Abrahama się sprawdziła w moim

życiu, nie w tym sensie, że jestem Abrahamem,

tylko to jest historia każdego, kto podejmuje

pewną odwagę, żeby wyjść

ze swojego, jak hobici wyszli, prawda,

ze swojej małej norki, to też jest wielki

symbol, tak naprawdę oczywiście zapożyczony

z tej pierwotnej historii,

wyjść aż czegoś, co jest komfortowe na zewnątrz.

Ja tak wychodziłem, wychodziłem ze swojej

małej miejscowości

do szkoły średniej, która była 150 km

od mojego miasta,

kiedy miałem 14 lat,

ja byłem przerażony tym, co mnie tam spotkało.

Po prostu nie mogłem sobie poradzić z tym chaosem,

bo to miasto było dla mnie nie do ogarnięcia,

było wielokrotnie większe od mojej małej

norki, z której pochodziłem.

Później przeszedłem na studia do miasta jeszcze

większego i znowu byłem przerażony,

wszystko było szybkie, wszystko było

chaotyczne, nie wiedziałem jak sobie z tym poradzić,

wszystko było nowe, a później przeprowadziłem

się do Warszawy i znowu przeżywałem to samo.

To są te przejścia, które

jakby stawiały mi pewne nowe wyzwania,

pamiętam, że dla mnie taką zmianą było

też to, jak pierwszy raz wyjechałem na dłużej

w Polsce, kiedy mieszkaliśmy w Anglii,

byliśmy w Oxfordzie, ja tam

współpracowałem z Uniwersytetem, gdzie

jeszcze ta inność była spotęgowana

problemem kulturowym, problemem językowym,

mój angielski wtedy był słaby,

więc ja czułem się zupełnie tam

bardzo słaby, więc byłem bardzo

zagubiony, natomiast mam wrażenie,

że te sytuacje zmiany i

konfrontowania się z czymś nowym

jakby przekształcałem mnie samego.

Znaczy ja wracałem z tych nowych miejsc

i to ja byłem zmieniony,

to jest jakby motyw drogi kontaktu

z czymś nowym i wydaje mi się,

że to są takie momenty zmiany,

które po pierwsze pozwalało mi trochę więcej

zrozumieć, ale też nabrać sobie

większej odwagi, dlatego że jak sobie radziłem

z tymi kolejnymi przerażającymi

miejscami, to czułem się

lepiej, dlatego że zyskiwałem pewne

poczucie swojej własnej sprawczości,

a wie pan, jak później do nich wracałem,

to wydawało mi się strasznie malutkie,

senne i takie zwyczajne

i to i tak jest ze wszystkim.

Takie stare historie mówią, że

ruszamy, żeby pokonać

tam smoka jakiegoś, prawda?

I ten smok wydaje się z daleka wielki, bardzo przerażający.

Ten smok właśnie symbolizuje chaos,

jakiś problem, prawda, to, że świat jest zły,

a później jak sobie z nim poradzimy,

to nagle okazuje się, że to nie był smok,

tylko smoczek, prawda? Okazuje się, że to już nie było takie straszne,

tylko na początku się takie wydawało

i to są moim zdaniem takie kluczowe

momenty zmiany w życiu człowieka,

dlatego tak ważne jest to, żeby z tego wychodzić

i w sensie geograficznym,

w sensie mentalnym, bo każdy z nas

ma ten swoją norkę hobita, w której siedzi,

jest mu tam ciepło, przyjemnie

i zwłaszcza młodzi ludzie, o tym

bardzo dużo ludzi pisze, no ostatnio ta książka

Haidta i Lukianowa, która się ukazała,

która pokazuje, że młode pokolenie

jest zagłaskiwane w tym właśnie

obszarze, że jest im tak dobrze

i tak cieplutko w tym, co jest dla nich

znane i komfortowe, że śmiertelnie

boją się wyjścia z tego i to ich

niszczy w pewnym sensie, więc

podkreślam to, że te zmiany

dla mnie się dla mnie były istotne, w zakresie kształtowania

siebie samego. A jeżeli chodzi o młodość,

to młodość to też zdecydowanej

większości radykalizm.

Był pan radykalny kiedyś

w swoim życiu? Ja myślę, że jestem

cały czas. Nie, nie, nie.

Wie pan, to zależy jak znowu pan

zdefiniuje radykalizm, oczywiście można sobie

zdefiniować radykalizm w taki sposób, że ktoś

jest rewolucjonistą, jest marksistą,

jest anarchistą,

i w związku z tym działa w jakimś takim

ruchu, który chce zniszczyć świat.

Ja ciągle powtarzam, że mam wrażenie, że

współcześnie największym radykalizmem

jest być umiarkowanym, dlatego, że

ludzie, którzy są po jednym

z kraju albo po drugim z kraju, nie wiem, sceny

politycznej czy sceny ideologicznej,

są odbierani jako atrakcyjni,

dlatego, że ich komunikaty są

stanowcze, ich komunikaty

są odróżniające się,

są atrakcyjne emocjonalnie,

dlatego, że im więcej mamy

poczucia niesprawczości,

tym bardziej podziwiamy ludzi, którzy

oglądają nam na sprawczy.

Tutaj przed chwilą rozmawialiśmy

o panu Mencenie i o

Konfederacji. Pan to jest tak,

że ja uważam tych ludzi

za kryptofaszystów, mówię zupełnie jasno.

Natomiast

oni nie wyglądają

jak kryptofaszyści, nie wyglądają

jak faszyści. To są,

jak się na nich tak popatrzy, to są takie fajne chłopaki,

przystojne, ładnie ubrane w garnitury,

sprawcze,

oni mają w sobie jakąś taką siłę

polegającą na tym, że oni się tam sprzeciwiają

autorytetą, mówią rzeczy, których

inni się wstydzą, powiedzieć.

Korwin Mikke był taki, moim zdaniem

Mencen jest dokładny też taki, cała

ta grupa. Tylko wie pan,

jak się rozwijało NSDAP

w Republice Wejmarskiej,

to historyczna źródła wtedy jeszcze, kiedy

nie było wiadomo, że będzie Auschwitz,

że będzie coś tam strasznego, mówili, że

mówią, że to, co powodowało, że ludzie

głosowali na NSDAP,

to to, że to były fajne chłopaki,

przystojne, ładnie ubrane

i mów dynamiczne.

Dynamizm to była podstawowa rzecz, która

ludziom, którzy już nie mieli siły

zwalczać marazmu w swoim

życiu, powodowo, że ich podziwiali.

Że oni są odważniejsi, że oni właśnie

chcą zmienić świat.

I teraz, żeby było jasne, ja nie mówię, że ten

dynamizm, który ja teraz widzę w Konfederacji

doprowadzi do Auschwitz drugiego. Mam nadzieję, że nie.

Tylko Auschwitz jest symbolem.

Auschwitz w filozofii, nie w historii,

jest symbolem sytuacji, w której

jaś wizja świata

tak bardzo przypadła mu do gustu,

że postanowił ją narzucić

ludziom w całości, czyli totalnie,

jak robi to totalitaryzm, a tym,

którzy jej nie chcieli przyjąć, albo których

uznawał za beznadziejnych,

postanowił wyeliminować. I teraz

Auschwitz przychodzi na różne sposoby.

On może przychodzić w relacjach

indywidualnych, kiedy jeden człowiek

dominuje drugiego, niszczy go psychicznie

albo w taki sposób rządzi

państwem, że nie ma miejsca w tym

że na jakąkolwiek inność czy odmienność.

Już teraz

jest trudno, mam nadzieję, doprowadzić

do samego końca. Jest trudno zabijać,

chociaż za naszą granicą akurat ludzie się zabijają

dokładnie z tego samego powodu.

Jakiś naród, uwierz, już jest lepszy

i że drugi jest gorszy i w związku z tym

można ich najechać i można ich przymusić do tego, żeby

stali się w tym rozumieniu lepsi.

Dlatego ja patrzę na nich bardzo, bardzo ostrożnie

i mnie ten dynamizm nie fascynuje,

dlatego że on,

ja po prostu wiem do czego

tego typu fascynacja może doprowadzić

i ci ludzie, którzy chodzą

moim zdaniem na piwo z męcenem, to są

często mężczyźni młodzi, którzy

moim zdaniem nie czują tej sprawczości w swoim

życiu. Nie czują jej dlatego, że

świat jest dla nich zatrudny, albo nie mają

wyposażenia czy mentalnego,

czy intelektualnego, czy jakkolwiek innego, żeby

sobie z tym światem radzić i dlatego fascynuje ich

sprawczość i dynamizm.

Także to jest strasznie niebezpieczne, bo to obiecuje

coś, co najczęściej kończy się jakimś

rodzajem przemocy, prawda, bo jak pan chce

ostatecznie sprawczy, to pan nie będzie

długo gadał z drugą osobą, która będzie się

pan oswczeciwiała, tylko powie, pan

proszę się zamknąć i proszę zrobić tak, jak

powiedziałem. I tu się zaczyna psychologiczne

myślenie, które ma już elementy faszystowskie,

kiedy kończy się rozmowa, a zaczyna się

narzucanie. I kiedy się słucha tych ludzi,

kiedy ich słucha się o ich piątce,

dziesiątce, nie wiem o czym tam jeszcze, to tam

już widać to, prawda, że oni teraz

spotykają się na piwie i gadają,

ale nie ze wszystkimi będą gadać.

Nie ze wszystkimi będą gadać.

W pewnym momencie zakończą tę rozmowę

i przejdą do drugiego etapu,

który już nie będzie rozmową.

Mam nadzieję, że on nie będzie

bardzo straszny, ale

trzeba ich obserwować, bo historia, czyli znowu

tradycja uczy, że coś, co się zaczyna

od dynamizmu, od tego, że ja

mogę zmienić świat, ja mogę

to wszystko naprawić, kończy się tym,

że zaczyna się naprawiać przez naprawianie

ludzi, a jak oni się nie dają naprawiać,

to ich się naprawia siłą.

I to też wiemy z historii.

Mówiłem się też ta historia, jak pan mówił

o tych miesięcznicach PiS-u

w odnoszeniu się do tego, że

nie pamiętam teraz już, że coś się

działo co 40 dni.

Rewolucja w Iranie

po tym przewrocie,

chyba w 1979 roku, tak,

te wspomnienia męczenników co 40 dni.

I że nawet pokazywanie tego, że

jeżeli ktoś to robi świadomie,

to widzę, na przykład,

powiedział pan teraz o Konfederacji, jak oni

robią to świadomie i inspirują się kimś.

PiS robi też coś świadomie

najwidoczniej i inspiruje się kimś.

A patrzę na platformę

i nawet brakuje inspiru.

Żeby też była jasność. Ja nie wiem,

czy Konfederacja świadomie się inspiruje.

No dobrze, ale da się zauważyć.

Ja mówię o pewnego rodzaju mechanizmach, które są

bardzo powtarzalne.

To znaczy, jeżeli ludzie się boją

o swoją przyszłość, nie mogą sobie z nią poradzić,

nie wiedzą, jak tym chaosem

zapanować, to po prostu idą

w kierunku silnych ludzi. A silni ludzie

to do siebie, że często z tej siły

korzystają i to korzystają w taki sposób,

która może się nie podbać innym ludziom.

To tylko to mówi. Teraz

czy platforma może z jakimś

się wzorować i korzystać?

Ja nie jestem doradcą platformy, żeby jej mówić,

co oni mają robić. Ja myślę, że oni teraz mają

dosyć wygodną sytuację, dlatego, że

w Polsce dzieje się zło.

I ja, wie pan, no też, tak jak mówię,

ja nie zamierzam mówić

bawełne. Między innymi, dzisiejsza

decyzja prezydenta mi to ułatwia.

Ja uważam, że PiS jest rakiem na polskiej duszy.

Po prostu. To nie chodzi o to, że ja się nie

zgadzam z nimi politycznie, bo

tu w ogóle nie ma dyskusji politycznej. To są ludzie,

którzy niszczą państwo,

dlatego, że zalewają nas nienawiścią

wzajemną do siebie, dzielą społeczeństwo

tak głęboko, jak ono nie było podzielone

nawet w czasach komunistycznych do

stołu wiglijnego, czy do stołu urodzinowanych,

gdzie rodziny już ze sobą się kłócą, dlatego,

że tak są nastawiane.

I w pewnym sensie z takim kim się

jest łatwo walczyć. Nie trzeba być szczególnie

dobrym, żeby się wydawać lepszym.

I więc można powiedzieć,

że opozycja czy platforma ma trochę łatwiej

teraz, dlatego, że wystarczy powiedzieć

musimy skończyć z tym złem. I tak jest

rzeczywiście, musimy skończyć z tym złem.

Natomiast jeżeli skończy się z tym złem,

no to wtedy powstanie pytanie

no dobrze, to co teraz? Tak, co zrobić,

żeby już nie ma zła, no to co zrobić, żeby

było dobro? I tutaj jest oczywiście

pewna wątpliwość, czy oni wiedzą,

co chcą zrobić.

Natomiast ja chcę bardzo jasno powiedzieć, że

jeżeli tego zła w postaci tego zniszczenia

polskiej duszy, którego dokonał PiS, się nie

usunie, to żadne

dobro nas nie czeka, więc to jest ewidentnie

sytuacja, która

jest możliwa, którą trzeba zrealizować.

Mam nadzieję, że nauczeni wcześniejszymi

doświadczeniami, to znaczy, że

doświadczeniem takim, że

jakby trzeba

podążać za światem, trzeba rozumieć, że

nie wiem, liberalne postulaty

w Polsce, która jest krajem dosyć konserwatywnym,

nie załatwią wszystkiego,

opozycja

tutaj mówię szczególnie o platformie, no

jest teraz mądrzejsza po tym doświadczeniu PiS.

Ja między innymi w ostatnich

powiedzmy miesiącach, może ostatnim roku

szczególnie staram się pokazać, że to

nie jest tak, że jeżeli PiS przegra

wybory, to PiS zniknie,

bo ludzie, którzy są elektoratem prawa i

sprawiedliwości, którzy boją się zmian, którzy

boją się różnorodności, którzy nie potrafią

się w tym świecie odnaleźć,

oni nadal tutaj będą, będą naszymi sąsiadami

i będą naszymi współobywatelami,

jeżeli ktoś, kto będzie rządził o nich

zapomni, to później znowu ktoś

sobie o nich przypomni i znowu uczyni

z nich paliwo dla następnej zmiany, która

może być jeszcze gorsza, bo

akurat to, co PiS robi z ludźmi, że daje

im nadzieję na zarządzenie

tym trudnym światem, przez to, że daje

im pieniądze, których nie mają, a jak się

ma pieniądze, to łatwiej jest zarządzać chaosem świecieńsza,

jak się ich nie ma. Jeżeli

pokazuje im wartość tradycji,

a jak się jest zakorzenianym w tradycji,

to trochę łatwiej jest sobie radzić z rzeczywistością,

bo na nam mówi, co mamy robić, a tak

stajemy przed nią i nie wiemy, no bo wszystko

odrzuciliśmy, tę narrację

przejmie ktoś, kto może być gorszy niż PiS,

na przykład Konfederacja, prawda, bo oni

w tym zakresie mówią bardzo podobne rzeczy,

na przykład w zakresie tej tradycji,

tej z takiej, żeby, że

nie wiem, tradycyjne role na przykład, prawda,

są bardzo ważne, a jednocześnie

pokazują tę sprawczość, która

też jest ludzi atrakcyjna, więc

odpowiadając na pana pytanie,

mnie interesuje Polska bardziej, niż

konkretnie Platforma Obywatelska,

natomiast myślę, że to będzie bardzo poważne

zadanie, że gdy skończy się

paliwo pod tytułem

Trzeba skończyć z PiSem, no to powstanie

pytanie, to co teraz będzie paliwem,

które ma zarządzić tym problemem,

który w Polsce jest, tak, że mamy

właśnie ludzi, którzy boją się różnorodności,

inności, nowości i mamy takich, którzy się

tego nie boją, i jak te dwa plemiona,

bo te dwa plemiona powstały

i się widoczniły pod rządami PiS,

mają ze sobą wytrzymać w jednym kraju

to jest bardzo poważne pytanie.

Mnie zastanawia teraz tak z pana perspektywy,

czy łatwiej było być PiSem, kiedy

wygrywali z Platformą? Czy dzisiaj będzie

łatwiej być Platformą i wygrać z PiSem?

Ja na to patrzę z perspektywy

trochę naszego interesu jako

obywateli, i myślę, że teraz

będzie trudniej. O tym między

innymi, rozmawiałem

z profesorem Sadurskim, profesor Sadurski

miał w Warszawie ostatnio wykład na temat

populizmu

i to był znakomity wykład,

który pokazywał różne sposoby

rozumienia populizmu i oczywiście

ilustrował to przypadkami z całego

świata w tym ze strony PiSu

i ten populizm na różne sposoby

definiował, natomiast

jednym z elementów, które

widzimy w populizmie, o tym mówią

analitycy populizmu, to jest to,

żeby wmówić

ludziom, jakie mają pragnienia

i czego mają rządać,

ale jednocznie sformułować to w takim języku,

żeby było to trudno osiągnąć.

Dlatego, że wtedy jest ciągła frustracja,

która napędza emocje, więc

na przykład takim populistycznym komunikatem

w przypadku PiS jest wstawanie skola.

Pan już wstał?

Jeszcze nie wiadomo, może pan jest w półzgięty,

a nawet jak pan wstał, to może pan wstać bardziej.

I taki komunikat,

który mówi, że jeszcze nie wstaliśmy

powoduje, że musimy dalej wstawać.

Zbliżanie się do prawdy,

w przypadku Smoleńska. Już tak się zbliżamy,

zbliżamy, no w końcu do niej dojdziemy,

no bardzo do niej dojdziemy, jak już dojdziemy,

to co będziemy robić, prawda?

To są sytuacje, kiedy formuje się

oczekiwania,

np. mówi się, system jest zły,

system sądownictwa, jest zdekomunizowany,

czyli zkomunizowany trzeba go zdekomunizować,

ale gdzie jest koniec? Już nie ma sędziów komunistycznych.

Średnia wieku sędziego w Polsce, to jest 36 lat.

To są ludzie, którzy funkcjonowali,

którzy się weszli w życie dorosłe

po 1989 roku.

Co mówią populiści? No tak, ale byli

wychowywani przez sędziów komunistycznych.

Jak trzecie pokolenie UB?

Który walczy z trzeciem pokoleniem AK?

To są populistyczne formułowania żądań.

500 plus, 800 plus,

1000 plus, 1600

albo 2500 plus.

To pytanie moje do profesora Sadrowskiego było takie,

czy jak Donal Tusk wygra wybory

i Platforma wygra wybory,

to czy ona będzie mogła się obejść bez populizmu?

Czy ludzie już się tak nie przyzwyczaili

do tego, że te żądania

gdzieś muszą być formułowane, że one muszą być

w pewnym sensie nieosiągalne,

bo wtedy tworzą emocje i frustracje,

że ten wyścig

będzie musiał trwać.

I wydaje mi się, że niestety odpowiedź jest taka,

że będzie musiał trwać w jakiś sposób.

Dlatego, że można powiedzieć, społeczeństwo

już się dobrze poczuło

w tej sytuacji, w której

ciągle się tworzy te wizje,

ciągle jest

jakiego króliczka

gonić, no i teraz nagle jak ktoś tego króliczka

zabierze, no to zapadnie jakieś takie poczucie

bez sensu. Więc

nawet władza, która będzie chciała się odciąć

od tego, co było do tej pory,

liberalna, szanująca konstytucje

będzie musiała być trochę populistyczna,

bo jeżeli zabierze te wizje,

których nigdy nie można dogonić, ale które dają

poczucie tego, że się zmierza

w jakimś kierunku, no to wtedy ludzie powiedzą,

nie, nie chcemy takiej władzy. My potrzebujemy

mieć kogoś, kto te wizje

rozprzestrzenia.

Znowu wracam, żeby to zobrazować, nie dlatego,

że mnie ta konfederacja jakoś szczególnie

denerwuje, chociaż trochę mnie denerwuje.

Jak Pan Menzel mówi o tym, że

system podatkowy jest ogólnie niesprawiedliwy,

i on go zmieni, to to też jest populistyczne twierdzenie.

To znaczy, ludzie sobie wyobrażają,

no tak, jak on zacznie rządzić,

w ogóle będzie jedna ustawa, która będzie miała

dwa paragrafy i w ogóle nikt nie będzie miał

żadnego problemu. Otóż nie będzie.

Świat jest zbyt złożony i podatki są zbyt złożone,

żeby nawet ktoś, taki jak Pan Menzel,

przyszedł i to wszystko uprościł do takiego

poziomu, jak to obiecuje.

W związku z tym on będzie dochodził do prostoty

w systemie podatkowym, tak jak Jarosław Kaczyński

pochodzi do prawdy w sprawie smoleńska.

Będzie dochodził, dochodził i nie będzie mógł dojść,

ale będzie obiecywał, że już w następnych

czterech latach dojdzie. To jest populizm.

Na tym on polega, on polega

na poczuciu, że jest się tak mądrym,

że poradzi się sobie z problemem,

z którym nikt dotąd sobie nie poradził.

Na przykład ze złożonością pewnych kwestii

będzie się rycerzem, miałem koniu, który

wiedzie i zrobi z tym porządek.

To nie jest takie proste. Świat jest zbyt złożony,

żeby to zrobić.

Tutaj chwila przerwy. Jeżeli słuchasz teraz

tego podcastu, pamiętaj by wcisnąć przycisk

Obserwuj, bądź subskrybuj.

Zależności od tego, na jakiej platformie słuchasz

tego podcastu, będę bardzo, bardzo wdzięczny.

Miłego odsłuchu.

Powiedział pan już trochę, jak by mógł wyglądać

kraj, gdyby kolejne wybory

wygrał PiS, a co by się stało z Polską,

gdyby zabrakło Jarosława Kaczyńskiego, że on by powiedział

Basta. Nie chce mi się już. Dziękuję.

Myślę, że to byłoby dobre dla Polski.

Dlatego, że ja znowu

nie chcę się tutaj bawić w jakiegoś psychologa,

ale nie trzeba być psychologiem.

Wystarczy poczytać trochę literatury,

które pokazuje, jakie są

społeczne i psychologiczne podstawy

różnych ruchów autorytarnych, żeby

zrozumieć, że Jarosław Kaczyński

jest głęboko nieszczęśliwym człowiekiem.

Jest człowiekiem, który żywi w sobie

nienawiść do innych ludzi.

Ja nie mówię tego dlatego, że go diagnozuje

na odległość, tylko dlatego, że miałem

okazję rozmawiać z ludźmi z tak zwanej

pierwszej solidarności, którzy pamiętają go wtedy,

kiedy z nimi pracował, wtedy, kiedy miał

startować w wyborach

1989 roku, już wtedy

był tak bardzo skłucony z ludźmi, że było trudno

znaleźć dla niego miejsce, z którego ma startować

w tych wyborach. Po prostu są tacy ludzie.

Są tacy ludzie, jak Zbigniew Ziobro, którzy

czują się z jakiegoś pod gorsi od innych

i w sobie ten resentyment

trzymają przez całe życie.

Wiemy o tym z historii dotyczących,

nie wiem, historii studenckich, Zbigniewa Ziobry,

gdzie on czuł się człowiekiem

skrzywdzonym, później nie udawało mu się

jak na aplikacji.

Człowiek, który czuje w sobie

nienawiść do świata i do innych,

dlatego, że się czuje skrzywdzony,

nie jest w stanie wnieść w ten świat dobra.

Po prostu nie jest, dlatego, że

postrzega ten świat jako niesprawiedliwy

zły, a jeżeli taki on dla niego

jest, no to musi go rozwalić po prostu.

Znowu, trochę

w tym poczuciu takiego nihilizmu,

jeżeli nie mogę

tego chaosu uporządkować, to może niech wszystko będzie chaosem.

I niestety to, że prawo i

sprawiedliwość w tych, w podejściu

do tego naszego świata, tak bardzo dużo obiecało

w zakresie uporządkowania

kwestii różnych, tak?

Jest chaos mieszkaniaowy, będzie mieszkanie plus.

No nie, nie ma, tak? Jest problem

z samochodami, będzie elektryczna izera.

Nie, nie ma. To to pokazuje,

że bardzo łatwo jest obiecać uporządkowanie,

a bardzo trudno jest to zrealizować.

Łatwo jest zrealizować tam, gdzie się daje pieniądze,

bo to nie ich pieniądze, tak? Pieniądze nie trzeba

wyprodukować, trzeba go tylko wydrukować, więc łatwo jest to zrobić.

Natomiast te obietnice

wypływają z serc ludzi, którzy mają

problem ze światem, bardzo poważny,

wynikający z ich historii

osobistej i moim zdaniem zarażają

tym recentymentem, tą nienawiścią

innych, bo stare powiedzenie,

że ryba psuje się od głowy, jest

bardzo mocnym

twierdzeniem. My wzorujemy się na tych

ludziach, których widzimy w telewizji,

którzy są przywódcami,

tak jak ja rozmawiam z kolegami, którzy częściej

bywają w sądzie niż ja,

ponieważ poziom agresji

odręcznych do sądu

wzrósł nieprawdopodobnie, to znaczy ludzie

wyzywają sędziów, krzyczą na nich, mówią

ziobę, zrobi z nami porządek.

W zakładach pracy

często takich, które mają jakiś związek

państwowy, pojawia się coraz więcej

takich zagrywek, które znamy tam z góry,

właśnie agresji, kiedy ktoś obserwuje

czarnka, który ma być ministrem edukacji,

które powinien się charakteryzować

jakimś poziomem kultury, kiedy on się

w tak hamski sposób zachowuje, że potem musi być karany

przez różnego rodzaju komisję etyki,

no to ludzie mówią, no skoro władza tak może,

no to ja zwykły człowiek też tak mogę,

więc ta nienawiść, która z tych ludzi

wypływa, ona spływa na dół

i zaraża

całe społeczeństwo. Więc jeżeli pan mnie pyta,

jaka będzie Polska, w której

politykiem nie będzie Rosówka Czyński,

to moje odpowiedź jest prosta, uważam, że ona będzie o wiele lepsza,

dlatego, że być może

pojawi się jako ten wzór osobowy,

ktoś, kto nie ma w sobie takiego resentymentu

i takiej nienawiści do świata,

miejmy nadzieję, bo może jeszcze ktoś gorszy tego

nigdy nie wiemy, natomiast

tak, tak uważam, czy ja uważam,

że to, co się w Polsce dzieje pod pisem,

pod rządami pisu, jest efektem

pewnej wizji świata,

ja mam wrażenie, że Rosówka Czyński

boi się świata, którego nie rozumie,

dlatego pewnie nie podróżuje, nie mówi w językach

obcych, jest zamknięty na inność

i uważa, że ta jego wizja

znowu w tym takim przypływie autorytarnego

narzucania, powinna być wizją każdego człowieka,

więc on, moim zdaniem, nie rozumie,

po co my mamy być w Unii Europejskiej,

on nie rozumie, dlaczego trzeba mieć krytyka,

czyli kogoś, kto myśli inaczej niż my

w postaci wolnych mediów, albo

na przykład niezależnych sądów,

bo on tego nigdy nie potrzebował,

bo to nie jest jego świat, w związku z tym on

tworzy świat na swój obraz

i podobieństwo, a ja nie chcę

żyć w takim świecie, który jest stworzony na obraz

i podobieństwo Rosław Kaczyńskiego, więc jeżeli on odejdzie

z polityki i przyjdzie ktoś,

kto będzie miał więcej sympatii do świata,

będzie rozumiał, że obcy to

nie jest wróg, tylko może być ktoś, kto mnie

pogacić, przez to, że ma inne doświadczenia

i jeżeli przyjdzie ktoś, kto będzie chciał rozmawiać,

a nie będzie chciał tylko bić

kijem po głowie, żeby zrobić to, co on chce,

to moim zdaniem, taki świat jest lepszy po prostu

i stąd ta odpowiedź.

A patrząc na to, jak przedstawia Pan

Pana Kaczyńskiego, czy Pana Ziobro, to tak krótko

uważa Pan ich za złych ludzi?

Panie, ja generalnie mam problem

z tym, żeby klasyfikować ludzi jako złych i dobrych.

Ja wielokrotnie też o tym mówiłem,

że to, co

mi przyświeca, to jest wizja,

którą przedstawia Sążenicyn w archipelagu

Gółak, gdzie on mówi, że

linia między złem i dobrem przepływa

przez serce każdego człowieka.

Albo w innym wymiarze to jest ta stara przypowieść,

która mówi o tym, że każdy ma w sobie dwa wilki

złego i dobrego i wygrywa ten,

którego się karmi.

Jak się znowu popatrzę na te nasze stare opowieści,

to trzeba sobie uświadomić,

że po tym, jak Adam i Ewa

opuścili raj,

pojawili się pierści ludzie

i ci pierści ludzie to był Kain i Abel.

Te historie mówią, że jak się przedstawia dwóch braci,

to tak naprawdę jest jeden człowiek.

Tylko są jakby dwie wizje, dwie strony

jego osobowości. Wielu historiach, wielu tradycjach

tak jest. Pamięta Pan, kto wygrał?

Kto wygrał? Wygrał ten zły.

Wygrał ten zły, co jest dla nas

przestrogą, dlatego że to pokazuje,

że bardzo łatwo jest, żeby ta zła strona

w nas wzięła górę nad tą dobrą.

Dlaczego wygrał? Dlatego, że zabił.

A dlaczego zabił? Dlatego, że miał sobie

resentyment nienawiść do świata.

Nie podobało mu się to, że tam temu się bardziej

że tam ten ma lepiej, w związku z tym

przeszedł i go tam zaćgał, czy tam zabił go.

I to jest coś, co wymaga

od nas refleksji. To nie jest przypadek.

Gdyby ktoś chciał, żeby

te historie były bardzo przyjemne, to dobro by

w nich wygrywało, tak jak w bajkach.

Tam nie wygrało dobro, tam wygrało zło.

I w pewnym sensie można powiedzieć, my

musimy z tą przestrogą żyć. No teraz więc, kiedy

Pan mnie pyta, czy Zbigniew Ziobro

i Jarosław Kaczyński są źli ludzie, to ja powiem nie.

Moim zdaniem to są ludzie, którzy karmią złego wilka.

Który ich przejmuje

i to nie oni tylko go karmili.

Może ich doświadczenia osobiste powodowały,

że nie mieli jedzenia, dlatego dobrego.

Nie było powodu.

To hodowanie w sobie nienawiści, hodowanie

resentymentu, niewybaczanie ludziom.

Są stare zasady hodowania złego wilka, po prostu

karmienia. I on potem wyłazi

z tymi zębiskami, z tą nienawiścią

i chce wszystko zniszczyć.

I znowu to nie jest oczywiście

popularne myślenie, ale on jest bardzo stare

i dlatego być może warto do tego

wrócić. Czy oni są źli w związku

z tym?

Bardzo trudno to jednoznacznie powiedzieć.

Na pewno są w takiej sytuacji,

w której moim zdaniem czynią

więcej zła niż dobra.

Ja tak to odbieram, tak to oceniam.

Zwole myślę o tym w taki sposób,

a nie w kategoriach czarno-białych

kwalifikowania kogoś jako całkowicie

złego, jako całkowicie dobrego.

Po prostu wierzę, że mają cały czas szanse

jeszcze.

Cieszę się, że patrzy pan na to.

Do może jeszcze szansa na sukcesu.

A ona im została w takim wypadku.

A uważa pan, że polscy polityce względem

intelektualnym odstają europejskim

standardom?

Nie, nie sądzę.

Ja nie mam jakiegoś takiego poczucia,

że jesteśmy jakoś istotnie gorsi

od zachodu

czy od wschodu. Ja generalnie

myślę, że zwłaszcza współcześnie,

kiedy i szanse dotyczące

edukacji, rozwoju, poznawania świata

się wyrównały istotnie.

Kualizacja ma złe skutki także.

Ale ma też skutki dobre.

Widzę to w Polsce, kiedy

kiedyś pamiętam,

kiedy się przechodziło z mniejszej

miejscowości do dużej miejscowości,

odstawało się istotnie, dlatego, że nie miało się

dostępu do wielu rzeczy.

Współcześnie, kiedy obserwuję

osoby z mojej rodziny, które są nastolatkami,

które z małej miejscowości

nagle przenoszą się do dużej miejscowości,

nie ma tej wielkiej różnicy.

Dlatego, że świat, które one znają, postrzegają,

czy rzeczy, które ubierają,

właściwie się tak już ujednoliciły

dzięki m.in. internetowi

i innym formom

globalizowania świata,

że już nie odstają. W związku z tym to samo dotyczy

i wykształcenia, umiejętności

i klasy politycznej

czy klasy intelektualnej naszych naukowców

czy naszych sportowców.

Po prostu tych szans jest więcej.

Ja nie mam takiego poczucia, że co się z nami nie tak,

jesteśmy gorsi. Bardziej myślę, że

znowu prawo i sprawiedliwość,

które tak dużo mówi o tym

wstawaniu z kolan, o tej

suwerenności, o tym, że Polska się liczyła

traci szansę na to, żeby tak było.

Dlatego, że oni się zachowują

jak ktoś, kto wchodzi do baru

i uważa, że będzie szanowany,

jeżeli na wszystkich będzie krzyczał,

będzie opieprzał barmana,

i będzie arrogantzki i agresywny.

To jest takie bardzo proste, postackie,

żeby nie powiedzieć poczucie ważności.

Nie rozumieją, że

tak się nie zdobywa szacunku.

Szacunek zdobywa się przez

spokój emocjonalny, przesłumiejętność rozmowy,

przesłumiejętność dogadywania się

i budowania, przez zdolności takie

komunikacyjne i inne, miękkie,

tzw. zdolności emocjonalne, których oni nie mają.

Z tym oni się potrafią tylko obrażać,

oni potrafią tylko oskarżać

i uważają, że to jest ważność, bycie ważnym

i spotykają się

z odrzuceniem i słusznie,

i dlatego czują się mało ważni.

Natomiast jest w Polsce wielu polityków,

którzy moim zdaniem potrafią wejść

z tym komunikacji, który jest przyjęty

na całym świecie, który właśnie jest nakierowany

na współpracę i na budowanie.

I jeżeli tylko mieliby szansę

na takie działanie, no to wtedy

ta rola polskie byłaby o wiele ważniejsza.

Polska jest wielkim krajem w Unii Europejskiej,

mogłaby być liderem

Unii Europejskiej, natomiast teraz

nie jest z jakiegoś powodu.

Niestety jakby jest to w sytuacji, w której

im więcej mówię o swojej wadze, tym jakby mniej

waży. I to jest,

i na tym się trzeba pochylić. Także nie,

nie mam poczucia, że my jakoś odstajemy.

Tylko akurat teraz wypuszczamy tam reprezentację,

która nie tyle, nie wiem, intelektualnie

odstaje, tylko właśnie z tych

powodów, o których mówiłem wcześniej, recentymentu,

nienawiście, obawy przed obcym,

nie jest w stanie w ogóle wykorzystać

tych okazji. Niech Pan sobie wyobrazi,

np. nie wiem, Roberta Lewandowskiego,

który może wyjechać tam do tej Borusii,

czy do tego Bayernu, czy potem do Barcelony,

skorzystać z tego wszystkiego,

ale niestety wchodzi do szatni

i zachowuje się jako ostatni ham,

i ze wszystkim się skłóca.

I ostatecznie, nie, nik mu nie podaje

i co się dzieje wtedy z Roberta Lewandowskim?

No nie staje się wielką gwiazdą. Tak my zapominamy

o tym, że to, że on jest wybitnym sportowcem

i że jego ciało jest wyćwiczone

do strzelania bramek,

że ona jest maszyną, jest

uzupełniane przez jego umysł i jego emocje.

Przecież wiadomo, że gdyby on był człowiekiem,

z którym absolutnie nie można się dogadać,

który nie potrafił współpracować, który nie potrafił

wejść w jakąś taką relację

stworzyć wspólnoty,

a nie osiągnąłby tego, co osiągnął.

Więc politycy o tym zapominają

i chcą być ważni

w sposób, którego

świat nie uważa za ważny.

Mówię zwłaszcza o tej politykę, którzy obecnie rządzą

i dobrze byłoby to zmienić.

Nabrali komunikacji tej wewnętrznej, tej takiej polskiej,

bo oni w Polsce bardzo dobrze wiedzą,

do kogo mówią. Wydaje mi się, że ten sposób komunikacji

do swojego wyborcy jest bardzo trafny,

jeżeli chodzi o to, ale jeżeli wychodzimy na zewnątrz

i ta komunikacja nadal wygląda w ten sam sposób,

a mówimy już zupełnie do innych ludzi,

ona po prostu jest błędna. I tak samo,

jeżeli chodzi o inteligencję, jest inteligencja

i ta druga, dużo znacznie ważniejsza,

inteligencja emocjonalna.

Ma pan rację, ale proszę zwrócić uwagę,

że tego się nie da zrobić, znaczy nie można mieć

dwóch twarzy, tak?

Tutaj zachowywać się jak ham, a tam się zachować jako inteligent.

No nie, ja jestem, że to po prostu się wykurzyło.

Chociaż niektórzy mówią, że wybór

pana premiera Morawieckiego to miała być właśnie ta inteligentna

twarz pokazywana światu, a tutaj

mieliśmy mieć inne twarze, które są pokazywane

w naszym wyborce, chyba to się nie udało.

Natomiast niech pan zwróci uwagę, że oni

w tej komunikacji wewnętrznej właśnie karmią złego

wilka w tych ludziach, bo ci ludzie,

także ci ludzie, którzy są ich elektoratem,

którzy są ludźmi szanującymi

tradycje, religie, których nieraz

zupełnie niepotrzebnie się obraża w dyskursie

publicznym, to też są ludzie,

którzy mają ten potencjał

do nienawiści, do resentymentu

i mają potencjał do współpracy

i budowania. I teraz jeżeli ktoś

właśnie wykorzystując telewizję publiczną,

propagandę, mówi im

oczywiście, nienawidźcie tych Niemców,

nienawidźcie tej Unii, dlatego że oni tam

nią sterują, zamknijcie

w sobie, w ogóle zbudujcie najlepiej mur

wokół naszej granicy, no to oni

też kształtują

ten element siebie, który

na to wołanie odpowiada.

No więc to niestety jest proces, który

też ma bardzo daleko idący

skutki, do którego musimy

mieć świadomość. Gdyby

to przewództwo było inne,

no to ta ryba by się nie psuła

tak, tylko promowane byłyby

te wartości, o których pan mówi,

ta inteligencja emocjonalna, ta próba

wejścia w dyskusję, my nie mamy już

dyskusji w Polsce. Parlament przestał być

miejscem dyskusji. Niech pan zobaczy, że jak oni

przeprowadzali te ustawy w ciągu 8 godzin,

czyli w jaki sposób, nie gadając

z nikim, nie pozwalając na żadne poprawki,

na żadną deliberację, on się

spotykał z podziwem ludzi, którzy

mówią, zobaczcie, jacy oni są dynamiczni i sprawni,

prawda? To jest właśnie to,

że ta władza uczy

wszystkich innych, że nie ma co gadać,

że gadają frajerzy i najniacy,

trzeba być twardym, trzeba być sprawczym

no i w związku z tym ludzie także

przestają ze sobą rozmawiać i górę bierze,

a jak nie ma rozmowy, no to zaczyna się walka,

bo w pewnym momencie no trzeba walnąć

pięścią w stół i ludzie mówią, skoro nasza

władza rozwiązuje problemy w taki sposób,

no to my też je rozwiązujmy. No i to jest

cały problem z tą całą konstrukcją,

że to nie jest tak, że jest niewinny naród,

który ma bardzo złych przywódców,

tylko jest naród, który ma potencjał,

bo w drugą stronę i trochę od tego,

jak go prowadzą przywódcy, te strony idzie.

No taki jest ten duży argument tego,

że ja nawet nie wiem, co oni zmienili,

ale jeżeli oni to zmienili, to ja uważam,

że to jest dobre, bo to są ludzie, których wybieram

i widzę, że dostaje od nich pieniądze,

wszystko się zgadza, obiecali mi coś, dostałem coś,

więc od razu z automatu dostają taką wiarygodność

tego swojego wyborca, ale uważa Pan,

że jeżeli wygra inna partia,

jakakolwiek by to była, to cokolwiek

się zmieni, tak w rzeczywistości,

jakbyśmy mieli spojrzeć na to bez litośnie.

To jest znowu, to jest oczywiście

strasznie trudne pytanie, bo to jest

pytanie bardzo ogólne, czy coś się zmieni?

Jak powiedziałem, trzeba,

ja wierzę w sprawczość, uważam, że wiele rzeczy

może się zmienić i jest wiele rzeczy poważnych

do zmiany w Polsce, które absolutnie

nie są zmieniane i leżą odłogiem,

dlatego że nie wywołują takich

emocji społecznych, na razie wywołują

emocje indywidualne.

Służba zdrowia w Polsce

zmierza kup przepaści.

Absolutnie kup przepaści z wielu powodów

systemowych, także z powodów

demograficznych, to znaczy społeczeństwo się

starzeje i za moment tych, którzy będą

potrzebowali tej pomocy, będzie o wiele więcej,

bo ja kiedyś byłem zdrowy, piękny

i młode, za chwilę będę stary i chory,

pan także, trochę później, ale każdego

z nas to czeka. W związku z tym

mamy systemowy problem,

za który nikt się nie bierze, no bo

jest oczywiście jak mina

polityczna, prawda, można na niej

bardzo łatwo stracić nogę albo coś jeszcze.

No więc na przykład musi się

pojawić ktoś, kto z tym problemem będzie

chciał sobie poradzić. I to jest coś,

co mogłoby się zmienić, natomiast

w obecnej sytuacji nie może się zmienić,

bo w ogóle nie ma przestrzeni do dyskusji na ten temat,

bo jest tyle populizmu, jest tyle straszenia,

jakimikolwiek zmianami,

że po prostu tego się

zrobić nie da. No więc, jeżeli pan mnie pyta,

czy ja mam nadzieję, że coś się może zmienić,

no mam, dlatego że nawet osobiście mi na tym

zależy, żeby jednak ten cały system,

który ma chronić gdzieś tam moje zdrowie

już na samym końcu, żeby jednak jakoś

nie działał, więc mam nadzieję, że ktoś

będzie miał sobie odwagę taką, jak miał

profesor Kulesza i mimo, że ludzie są oporni

co do zmiany,

przyjdzie i będzie rozmawiał o rzeczach, które naprawdę

są ważne, bo proszę mi wierzyć, to nie

wstawanie skolan

wymyślone albo nie wrogie Niemcy

są dla nas problemem, albo nie

problem społeczności LGBT,

tylko problem taki, że

systemowe służby naszego państwa

w tym przypadku akurat Służba Ochrony

Zdrowia po prostu umierają powoli

i w ogóle nie ma przestrzeni, żeby o tym gadać

ja nawet mam wrażenie, że jak my tutaj o tym

rozmawiamy, no to w tym momencie pana słuchacze

wyłączą i przewiną. Nie, no to brzmi

absurdalnie niestety, bo tak wiele razy to obiecywano

tak, no od pani kopa, czyli pamiętam dokładnie

ona była grillowana przyokrutnie

swojego czasu, bo jako minister

zdrowia tak to pamiętam dokładnie

i wydaje mi się, że to jest już coś takiego

w co ludzie nawet nie chcą wierzyć, niestety.

No, ja rozumiem, ale wie pan

z tą służbą zdrowia to będzie tak, jak z tą roską rakietą

tak, to znaczy tak, najpierw będą wszyscy

liczeć, bo jest problem,

no, kupią się przyznać, że coś się

pominęło, w ogóle się tego nie ruszyło

no, lepiej być może wszyscy zapomną.

Ale później, kiedy już się nie da zapomnieć

no, to wtedy będziemy, zamiast naprawiać

będziemy szukać winnych, prawda? I wtedy

będziemy słyszeć z jednej z drugiej strony

przerzucanie się winą i mówienie o tym, który

rząd tutaj mógł coś zrobić, a który nie

zrobił, a ludzie będą umierać, tak,

dlatego, że nie będą uzyskiwać pomocy, którą

muszą uzyskiwać.

Oczywiście, jak pod kość tam to

nie jest proste, teraz jest jeszcze trudniejsze,

bo mamy społeczeństwo wychowane w taki sposób,

że jeżeli ktoś przychodzi i mówi, że coś

trzeba zmienić, żeby to było efektywniejsze,

no to zaraz do nadziewa się po prostu na ogromną

nienawiść na nie, nie ma, proszę zwrócić

uwagę, że akurat w tym zakresie

nie rozbijania systemu, tylko

poprawiania systemu, w Polsce nie ma

podziwu ani wsparcia, żadnego, prawda?

Gdyby ktoś, gdyby jest bignie w Ziobro

powiedział, przeszedł i powiedział, system

sondownicą w Polsce działa całkiem nieźle.

Chciałbym tu wprowadzić pięć drobnych

pienień, nikt go nie chciałby słuchać, bo to byłoby

nudne, tak? A jeżeli on przychodzi i mówi

ta kasta sędziowska, która

kradnie musi zostać rozpędzona,

to on w ten sposób starą metodą

podnosi emocje w tak zwanych masach, czyli

w człowieku, który na co dzień nie interesuje się politykom,

ale nagle mówi, no rzeczywiście, coś trzeba

z tym zrobić. Ewolucja,

która jest potrzebna do naprawiania

złożonych systemów, jest zupełnie

niemodna. Modna jest rewolucja, która nic

nie potrafi naprawić, tylko potrafi niszczyć.

W związku z tym narracja, którą prowadzi

PiS, który wielokrotnie torpedował w ogóle

jakiekolwiek zmiany w polskiej służbie zdrowia,

dlatego że uważał, że one są na pewno próbą oszustwa,

na pewno próbą wyciągnięcie

jakich pieniędzy, bo ta nieufność,

która w nich jest, jest tak głęboko siedzi, że oni

niczego nie potrafią wziąć za dobrą monetę,

to powoduje, że mamy barierę psychologiczną,

społeczną, żeby w ogóle cokolwiek zmieniać

w sensie drobnego naprawiania

i to się na nas zemści. I moim zdaniem to jest

także jeden z bardzo negatywnych,

jedna z bardzo negatywnych konsekwencji rządu PiS,

że on nam wmówił, że mniej więcej

tak, słuchajcie, tylko polityków, którzy

obiecują wielkie rzeczy,

którzy obiecują wielkie zmiany,

rewolucyjne zmiany,

natomiast bądźcie nieufni

wobec takich, którzy mówią o tym,

że trzeba tylko troszeczkę naprawić,

a tak naprawdę tutaj tak jest bardzo nudne,

nie da się utożsamić z takim człowiekiem, który

jest raczej zegarmistrzem, a nie bokserem,

prawda, to znaczy takim, który bardziej

grzebie, no i później wszystko działa,

ale tak naprawdę to nie jest

spektakularne. I znowu,

kiedy się czyta na przedkorzenie totalitoryzmu

Hannah Arendt, to ona tam pisze

nie o tych nazistach, tylko o ludziach, którzy

na nie głosowali, że to byli ludzie, którzy

na co dzień nie interesowali się polityką,

nie interesowali się państwem, zainteresowali się

dopiero wtedy ktoś, im emocję podburzył

i jak ona to pisze, kazał im myśleć

w kategoriach całego świata,

w kategoriach wieków, a nie konkretnych dni,

nie w kategoriach konkretu,

tylko właśnie wielkich emocji,

no i doprowadziło to, do czego to doprowadziło,

właśnie dlatego, że te emocje, one niewiele

w świecie dobrego robią, ale

pobudzają, dają jakiś sens, jakiś

cel. I u nas jest podobnie,

my cały czas ktoś tam uderza w ten wielki

dzwon emocji, właśnie, w stańcie skola,

Niemcy nam zagrażają, reparacje

wojenne, natomiast nikt się nie zajmuje

naprawianiem systemów,

które za moment się na nas zemszczą,

bo to po prostu uczyniono zadaniem

absolutnie niemodnym politycznie

i to też jest jeden

ze złych elementów, czy ze złych konsekwencji

tych żonów. Patrząc na to, jakie

pan przykłady nie boi się pan

tak zupełnie uczciwie, do czego to

może dążyć?

No boję się, no bo wie pan,

gdybym się nie bał, to bym pewnie o tym nie mówił

i nie podpadał kolejnym

osobom.

Boję się, dlatego że

widzę mnóstwo takich zjawisk, które

mnie bardzo nie pokoją.

Ja piszę teraz książkę nową,

znak zamówił mi

nową książkę, więc mam nadzieję, że

może to być coś sensownego.

No i nie jest to zbyt optymistyczny tytuł.

Natomiast jest taka stara

filozoficzna zabawa, że człowiek

sobie wyobraża, jak będzie wyglądał

świat wtedy, kiedy będzie

człowiek go opuszczał.

Więc ja mam mocne postanowienie,

że chcę dożyć 100 lat.

Urodziłem się w 1976.

Więc sobie myślę o świecie, nawet nie jak

Szymon Hołownia, 2050, tylko 2076.

I zastanawiam się, jaki ten świat

będzie. I nachodzą mnie bardzo

pesymistyczne myśli, zwłaszcza jak patrzę

na zmiany technologiczne, jak patrzę na to,

jak technologia niszczy duszę

młodych ludzi i czyni z nich

wydmuszki tak naprawdę, dlatego, że

absolutnie jest

totalitarne w wielu

wymiarach. Ale nie chcę, żeby ta książka

była negatywna, tylko chcę zrozumieć

i chcę zastanowić się, czy możemy coś zrobić, żeby było inaczej.

Zapewniam pana, że

jest wiele procesów niestety w naszym społeczeństwie,

nie tylko tych dużych, politycznych, ale tych

małych właśnie, które się dzieją,

kiedy jesteśmy sam na samym z naszym smartfonem,

które, można powiedzieć,

promują cechy, które niestety

zagrażają państwu

i społeczeństwo.

Na przykład taką cechą

jest postrzeganie świata

przez perspektywę obrazu i emocji,

którą daje

współczesna rolka tiktokowa,

albo rolka jakakolwiek inna facebookowa,

gdzie nagle ma pan zupełnie niepowiązany

ze sobą przepływ różnych obrazków

filmów, które oddziałują na pana.

Co więcej jest tam algorytm, który dba o to, żeby one

coraz bardziej oddziaływały, bo czuje

przez długość patrzenia, co panu się podoba.

I my o tym myślimy,

być może jako czymś niewinnym,

znaczy to jest strata czasu,

no może to trzeba by było ludziom powiedzieć,

żeby wyszli, pograli w piłkę tym młodym i tak dalej.

To nie chodzi o to, chodzi o to, że są bardzo poważne analizy,

które pokazują, że ci ludzie,

po pierwsze, stają się coraz bardziej samotni,

coraz bardziej wizolowani,

dlatego, że zostają sam na sam ze swoimi emocjami,

mają zanik w ogóle

umiejętności postrzegania świata

instrukcji pewnych systemów,

pewnej racjonalności, bo są

właściwie ciągle ze swoimi emocjami,

a emocja i rozum zawsze,

znaczy nie idą w parze.

Wiemy dokładnie, że ludzie, którzy

na przykład dużo czytają,

którzy wchodzą łatwiej

wejść na poziom pewien abstrakcyjny,

długofalowego myślenia, na przykład

długofalowego planowania,

a ludzie, którzy są ciągle poddawani

wpływowi emocji,

myślą w sposób tu i teraz.

Niech pan zobaczy, jak to się wiąże z tym,

o czym przed chwilą powiedzieliśmy.

Jeżeli ja teraz za 10 lat, jak odejmę na to polityk,

przyjdę do pokolenia młodych ludzi,

wychowanych na rolce tiktokowej,

która jest wychowana do chwilowej emocji

i powiem im, słuchajcie,

czeka nas ciężka praca

z ewolucyjnym poprawianiem systemu zdrowia

po to, żeby za 20 lat

czy 30, kiedy będziecie starzy i chorzy,

mógł wam pomóc, a obok

przyjdzie ktoś i powie,

trzeba wielkich zmian, które są bardzo

emocjonalne i ja tu i teraz wam obiecuję

coś, to kto wygra

taką narrację. Mnie nikt nie będzie słucho,

ja będę starym nudziarzem,

który opowiada rzeczy, które w ogóle z nimi nie rozumują,

bo człowiek wykształcony

w kontakcie emocjonalnym

z emocją, która powoduje bodziec

i reakcje tu i teraz, staje się niezdolny

do myślenia systemowego w kategoriach

czasowych, na przykład, bo trzeba tutaj zaplanować,

trzeba pomyśleć sobie, co się stanie

za właśnie 5-10 lat. To się

przenosi na politykę. Ja myślę, że w ogóle Polska polityka

to jest po prostu tiktok, tak? To znaczy to jest

sytuacja, w której pojawia się

film, który nagle trenduje i wszyscy go obserwują.

To jest na przykład jakiś skandal,

albo to jest jakaś emocja związana z kimś,

kto się źle zachował. I później nagle to się kończy

i wszyscy czekają, aż się pojawi

nowe coś, co może spowodować,

że ludzie zaczną odczuwać emocje. A wszystkie

te rzeczy, które wymagają racjonalnego

planowania, na przykład Przesławowa

Służba Zdrowia, leżą i kwiczą,

dlatego że w ogóle nikt się na to

nie zwracał uwagi. Więc

nie mamy czasu, żeby tutaj o tym

dużo może rozmawiać, natomiast nie

to interesuje. To znaczy interesuje mnie na ile

zmiany technologiczne kształtują umysł

naszych obywateli w taki sposób, że oni

stają się na przykład bardziej podatni na

demokrację, albo bardziej podatni

na systemy autorytarne. Bardziej są

zainteresowani racjonalnym naprawianiem

świata, które wymaga nieraz cierpliwości

i odraczania gratyfikacji,

czy są zainteresowani efektem tu i teraz.

I jest dla mnie oczywiste, że

mądra demokracja

jest mniej emocjonalna i mniej atrakcyjna

emocjonalnie, niż

sprawny, dynamiczny i ładny

autorytaryzm, w którym

nagle ktoś przychodzi i właśnie tu

pobudza emocje, które ci ludzie

potrzebują. Tego się obawiam,

jest tylko jeden z wielu elementów, tych elementów jest

naprawdę bardzo dużo, które

powodują, że uważam, że jeżeli

nie zrobimy z tym nic, to właśnie

ten kraj, w którym ja będę umierał,

nie będzie najlepszym ze światów,

a może będzie jednym z gorszych

dla tego właśnie, że my nie zauważymy, jak to się wszystko zmienia.

A nie uważa pan, że te

zmiany, o których pan mówi, nawet w perspektywie

tego tiktokowego życia i tiktokowej

polityki, spowoduje to, że będą

ludzie biedni i niewykształceni

i wykształceni i bogaci, ze względu

na to, że w prywatnych szkołach, które

zaczynają po prostu trendować i zaczynają

naprawdę odstawiać szkoły publiczne,

powiedzą, słuchajcie,

zdecydowanie lepiej jest czytać książkę,

ze względu na to i udokumentują to ludziom

i pokażą, że nie warto przynaleźć

tego społeczeństwa, które klika tylko i wyłącznie

ogląda filmiki, którzy trwają 15 sekund.

Pan, może tak być

w jakimś wymiarze, to znaczy, nie się wydaje,

że tak jak

ludzie biedni

jedzą fastfood, ludzie bogaci,

rzadziej, wydaje mi się, że to można w taki sposób

przedstawić, w tym sensie, że mają, nie wiem, większą świadomość,

to tak samo możemy mówić o pewnym intelektualnym

czy mentalnym fastfoodzie, tak?

Może zdarzyć się tak, że ludzie,

którzy

jakby są wydzieleni z tej, tak zwanej

elity, zapadną się

w konsumpcji tego takiego mentalnego

fastfoodu i będą się zapadać coraz bardziej,

natomiast

ci, którzy są niby tą elitą, bo oczywiście te przepływy

są różne i tutaj nie można postawić

jasnej, jasnej granicy,

będą się stawiali coraz lepsi, tylko wie pan,

historia uczy nas, że to tak nie działa, to znaczy,

jak się czyta, na przykład,

Ortega i Gassetta i jego Buntmas,

to jest sytuacja taka, w której

ma pan pewne społeczeństwo,

które w pewnym sensie dzieli się trochę na takie

dwie klasy, to znaczy klasy

apatycznych ludzi, którzy po prostu

nie mają marzeń, nie mają

jakichś wielkich pragnień, żyją z dnia na dzień,

żyją w otoczeniu właśnie technologii

powtarzalnej pracy,

także oglądają, kiedyś oglądali

telewizje, słuchali radia, teraz właśnie

siedzą na TikToku albo na Facebooku

i tam przeglądają te rolki

i ma pan grupę ludzi, którzy chcą od życia

czegoś więcej, prawda? I oni za tym

podążają właśnie, kształcą się, chcą zmieniać

ten świat i tak dalej, i tak dalej.

Problem polega na tym, że im bardziej

ten człowiek masowy zapada się

w tę apatię, tym większe jest ryzyko

autorytoryzmu, właśnie tego, że przyjdzie polityk,

który powie, hey, obudźcie się,

zobaczcie, oni was okradają.

To jest bardzo często narracja, którą widzimy

w wielu ideologiach, ja ostatnio

też bardzo mocno

jestem zdziwiony tym, że mam wrażenie,

że następuje jakiś taki renesans, myśli

Marksowskiej, czyli Karola Marksa,

który przez wielu ludzi młodych jest czytany,

dla mnie to jest filozofia oparta dokładnie

na takim recentymencie, tak? Hey, obudźcie się,

ktoś was okrada, prawda?

Ten wredny kapitalista,

was okrada, musicie coś z tym zrobić.

I człowiek ewolucyjnie jest oczywiście bardzo

wrażliwy na tego typu wyzwanym, tak?

My, jeżeli słyszymy o niebezpieczeństwie, niech pan zobaczy,

ile w naszych mediach jest informacji o chorobach,

o nieszczęściach, i one na pewno są

najczęściej klikalne, to jest ewolucyjny charakter,

że człowiek chce zobaczyć, to są

pierwsze sygnały raka, od razu każdy klika,

żeby zobaczyć, czasami nie ma, tak?

Jeżeli ktoś przychodzi i mówi, hey, jest zagrożenie,

te masy wtedy się budzą,

nie za bardzo mają zdolność

jakąkolwiek intelektualną, mentalną,

żeby odróżnić oszustwo

od prawdy, żeby poradzić sobie z propagandą

i popierają tego populistę,

i on potem robi z nim

z tym krajem, czy z państwem, co chce,

i oczywiście łatwo sobie radzić z tą elitą,

zwłaszcza, że najczęściej to jest ruch anty.

Każdy populizm jest przeciwstawione elicie,

więc jest takie ryzyko, o którym pan mówi,

i dlatego naszym zadaniem, jeżeli chcemy być,

ja mówię naszym w tym sensie, że, no nie wiem,

mamy różne rzeczy, nie mamy telefonu w rękach,

więc możemy się uznać za tych, którzy chcą więcej,

a nie siedzą.

Naszym zadaniem jest to, żeby do tego nie doszło,

ale nie dojdziemy do tego wtedy,

kiedy będziemy po prostu realizować te swoje

indywidualne plany, i każdy z nas będzie się

czuł coraz lepszy, prawda? Ja przeczytam

siedemsetną książkę, nie wiem, co pan

ze swoim życiem, nie wiem, pójdzie pan na siłownię,

mówił pan na to, żeby pan chciał chodzić na siłownię,

to nie załatwi problemu,

dlatego że my, w pewnym sensie,

można powiedzieć, musimy obiąć troską też

tego człowieka masowego, żeby on się nie zapadał

w to wszystko, dlatego że

kopiemy sobie grób w pewnym sensie, tak?

Jeżeli ktoś z nas uznaje się, uważa się za

elitę, i uważa, że on będzie

mógł realizować swoje życie, w ogóle bez

żadnego problemu zapominając o tym świecie,

no to właśnie później taki ktoś nadziewa się

napis, który nie zapomniał o tym świecie.

Ale oni nigdy w życiu nie dostali

takiej atrapy życia, którą mają dzisiaj, bo dzisiaj

tak naprawdę kiedyś, niech pan spojrzał na kiedyś

na kulturę, i dzisiaj na kulturę. Kiedyś kultura

uczyła życia i tego świadomości, tego jak życie

może wyglądać. Dzisiaj, jeżeli spojrzymy na życie,

czym jest w rzeczywistości życie?

Pracą od poniedziałku do piątku i wolnym weekendem?

Nie, ma pan rację, ale proszę zwrócić uwagę,

że na przykład paradoksalnie

można powiedzieć, zwiększenie

poziomu zamożności

chociaż minimalne.

Poprzez takie programy jak 500 plus czy 800 plus

ja już wielokrotnie mówię, że ja tych

programów nie krytykuję, bo ja widzę

bardzo wyraźnie, w mniejszych miejscowościach

jak bardzo progodnościowe one mają charakter.

To jest działanie,

którego moim zdaniem w tym sensie

nie powinniśmy krytykować, że

jeżeli

odpowiedzialna rodzina, a takich jest bardzo dużo

weźmy te pieniądze

i wykorzystaj je

po to, ażeby dzieci

w tej rodzinie mogły dostać lepsze wykształcenie

albo chociaż mogły pojechać na wakacje

albo mogły wyjechać za granicę

co nigdy nie byłoby możliwe, to niech pan zobaczy,

że jak łamie się i niszczy się planę Jarosława Kaczyńskiego.

Mówiliśmy o tym wcześniej, że jak ktoś się

wyrywa ze swojego świata, a do tego też musi

mieć środki przecież, prawda? I nagle idzie

i spotyka się z czymś, z czym się do tej pory nie spotkał

to staje się

w pewnym sensie lepszym, bardziej otwartym

człowiekiem. Ja myślę, że

to jest trochę tak, że Jarosław Kaczyński

chce tę Polskę zamknąć

ale paradoksalnie tymi

takimi działaniami prospołecznymi

które niby mają zwiększać dzietność, nie zwiększają

dzietności, ale być może zwiększają otwartość,

bo ludzie, którzy nigdy nie mogli

pojechać, nawet nadpolskie może teraz mogą pojechać

nigdy nie mogli pojechać za granicę

nie wiem, do jakiegoś tam Egiptu czy Turcji

być może ich teraz na to stać, bo te ceny

tak się kształtują, że być może mogą zabrać

tę rodziny, jeżeli będą oszczędzać

może to ich otworzyć trochę na świat

i może to spowoduje, że ta przepaść, która jest

między tymi, których nazywamy

elitą i tymi, których kwalifikują

jako tych ludzi masowych, powiedzmy, się jednak

trochę zmniejszy, to nie są

jedną kierunkowe procesy, prawda?

Proszę też pamiętać o tym, że

wielki dar, można powiedzieć

intelektualny jakim jest dostęp do sieci

wyrównuje te szanse

wyrównuje te szanse, kiedyś było tak, że jedynie

biblioteka była takim

efektem, niech pan przypomni sobie

teksty ludzi, którzy analizowali

na przykład to, co się stało

po wynalezieniu prasy drukarskiej

przez Gutenberg, tak? To był

wielka zmiana technologiczna, która spowodowała,

że najpierw coś, co było niedostępne, stało się dostępne

dokładnie taką samą sytuację mamy teraz

są złe skutki tego, o czym mówiłem

wcześniej, ale są też pozytywne

więc tu nie ma jedno kierunkowości, pytanie jest takie

który z tych procesów

będzie silniejszy? Ja mimo wszystko jestem

raczej optymistą

niż pesywistą, uważam, że ta

otwartość, którą mamy

dzięki globalizacji, jest tak wielką

siłą, że nie da się jej

zatrzymać tak łatwo zbudowanie muru

czy to fizycznego czy mentalnego

wokół Polski, to chyba jest teraz już

niemożliwe, więc mam nadzieję, że

do tych sytuacji, w których

mamy tak jasny podział

i w których jedna część społeczeństwa się zapada

a druga błyszczy, ale potem wszyscy tak naprawdę

mają problem, to przychodzi ten populista

i mówi, oni błyszczą waszym kosztem

i dlatego musicie ich zaatakować, bo oni was okradli

albo oszukali

skończy się źle dla wszystkich, więc mam nadzieję, że do tego

nie dojdzie, no ale między innymi potopisz

o ten książek, żeby to trochę lepiej zrozumieć

i trochę się ze światem podzielić

mi się wydaje, że też z tym internetem

to nie jest tak kolorowe, jak mógł pan

powiedzieć, bo ok, wszyscy

mają do niego dostęp, wszyscy są w stanie wszystko

przeczytać, ale teraz pytanie, na ile czytamy

zrozumienie, na ile jesteśmy w stanie zadać pytanie

czy to jest prawdziwe,

czy to mało odniesienie do rzeczywistości,

czy ktoś tutaj przypadkiem nie fantazuje, bo

problem z internetem polega na tym,

że w nim może każdy opublikować, co tylko

i wyłącznie mu się podoba.

I teraz pytanie, czy taka edukacja

nie zmiąłaby tego, że

będziemy uczyli młode pokolenie

tego, że słuchaj, wszystko co czytasz

nie musi być prawdą,

ale znalazło swoje miejsce w internecie,

bo nikt nie bierze za to jakieś większe odpowiedzialności.

Oczywiście racja,

natomiast akurat w tym zakresie nie jestem pesymistą,

to znaczy ja mam wrażenie, że te procesy

ten internet

i globalizacja proponowana przez tę sieć

to jest jeszcze cały czas kwestia dosyć młoda,

prawda? Ja sobie teraz dopiero oświadomiłem,

że, nie wiem, kiedy się pojawia

tam pierwszy iPhone, tam 2007

czy 2008, czyli te smartfony,

które uczyniły ten dostęp naprawdę realnym,

bo on jest zupełnie inny teraz,

niż w przypadku komputerów,

to jest całkiem świeża sprawa, a mimo to

już mamy dosyć dużą świadomość,

tak, dotyczącą fake news

czy dotyczącą dezinformacji

do tego stopnia, że...

Nie, nie, nie, to jest tutaj przerwa, teraz pytanie,

czy my, czy wszyscy,

bo wydaje mi się, że wszyscy

kompletnie nie. To prawda, ale ja patrzę

na to znowu w pewnym sensie trochę generacyjnie

i ewolucyjnie. Jak pan myśli, kto jest bardziej

narażony

na konsumowanie fake newsów

w sieci? Pana pokolenia. Człowiek starszy, no właśnie,

no w związku z tym jest nadzieja,

w tym jest nadzieja, bo to oznacza,

że ci młodzi ludzie,

na których czeka dużo

niebezpieczeństwo oczywiście, o których już mówiłem,

tej emocjonalności, takiej chwilowości

braku myślenia systemowego,

w tym zakresie są dosyć krytyczne

i mnie łatwiej jest nabrać, czy moje pokolenie,

niż ich. Więc akurat w zakresie tej krytyczności

Poznania, myślę, tutaj akurat

sytuacja nie jest tak bardzo, bardzo zła. Co więcej,

są takie procesy,

znowu, jeżeli Internet jest chaosem,

a jest oczywiście, no to są pewne procesy

selekcyjne, które pozwalają nam

go porządkować

i

algorytmy Google'a i w ogóle podejście

do porządkowania, proszę zwrócić, na czym są

oparte. One jednak są trochę demokratyczne,

tak? To znaczy,

wyświetla się najwyżej to, co ma połączenie

jak gdyby sieciowe z jak największą liczbą

innych rzeczy. To znaczy, że

ja coś ludzie uznali,

że to coś jest wartościowe

i wie pan, to można oczywiście to krytykować

ale on jest dosyć prosty, jest oparty

na bardzo starej metodzie

dotyczącej tego, że

jeżeli spora liczba ludzi

korzysta z czegoś i uważa, że to jest

wartościowe,

to nie chodzi o to, że na pewno jest wartościowe,

ale istnieje duże prawdopodobieństwo,

że tobie też się to przyda z jakiegoś powodu,

prawda? Kiedy ja patrzę

na to, co zyskuje w internecie

popularne, to oczywiście pewne rzeczy

mi przerażają.

Fame MMA nie bardzo przeraża, tak?

Jako znowu dla mnie jest to symbol

pokolenia,

które jest tak mało czuje sprawczości

w życiu, że jak zobaczę, że ktoś

obije komuś ryj, to po prostu uważa,

że to jest to, tak? Bo to jest dynamizm, to jest

to, że ktoś wszedł i załatwił sprawę, tak?

I to jest coś, przez co oni się

realizują, w pewnym sensie

mentalnie, substytucyjnie,

tak? Ten ktoś, kto wychodzi,

jest symbolem kogoś, kto jest sprawczy, bo oni sami

nie są sprawczy. To mnie martwi,

ale jednocześnie jest cała masa treści,

które są wartościowe, które zyskują

popularność, prawda? Gdzie są prawdziwe

emocje, gdzie jest jakaś czystość, jakaś

takich emocji. Jest oczywiście też

ciemna strona, ale tak jak mówię, to jest wie Pan,

zawsze tak było.

Generalnie ja wierzę w to,

że ewolucja jest siłą

selekcjonującą

ziarno i plewy, tak? I wydaje mi się,

że jak obserwuję to, co się dzieje, to mimo

ryzyk, które zawsze są,

ja bym nie był akurat tutaj aż takim wielkim

pesymistą w tym zakresie. Daje mi się, że

jest w ludziach, także w ludziach młodych

kondrości i takiego wyczucia

tego, co jest wartościowe, co jest

niewartościowe, co jest

propagandą, co jest nieszczere.

W tym oni są szczególnie dobrze.

Bardzo łatwo potrafią rozpoznać, czy coś jest szczere,

czy coś jest nieszczere. I idą za szczerością,

a potępiają nieszczerość.

Ale też idą za emocjami, jednak oni są

bardzo skrajnie, jeżeli chodzi o emocje patrząc

na internet. No tak, ale z drugiej strony,

to jest ten problem, o którym nic nie jest jednoznaczne.

Jak populista chciałby, żeby to było jednoznaczne,

autorytaryzm chciałby, żeby rzeczywistość była

nic nie jest jednoznaczne. Ja wcześniej

krytykowałem te emocje, bo mają one złą

swoją stronę, prawda? Sytuacja, w której

my poznajemy świat tylko przez obraz, przez

czystą emocję, powoduje, jak powiedziałem,

zapaść pewnych umiejętności

takich myślenia abstrakcyjnego, systemowego,

które też są potrzebne. Ale z drugiej strony,

emocje jest trudniej oszukać niż umysł, nie raz,

prawda? To znaczy, emocjonalnie my wyczuwamy

patrząc na człowieka, czy kłamie, czy nie kłamie,

czy jest przekonujący, czy nie jest przekonujący.

To znowu są, to są rzeczy, które nazywamy

intuicyjnymi, ale to są bardzo znowu

złożone mechanizmy ewolucyjne, które pozwalają

wcześniej naszym przodkom

rozpatrywać, że na przykład wyraz twarzy jest

nieraturalny, prawda? Widzę, że kłamiesz,

mówimy nieraz, prawda? Nawet nie wiemy, dlaczego

po prostu to jest pewne wyposażenie, które znowu

przynosi nam przeszłość, z którego

korzystamy. Więc to wie pan, tu nic

nie jest jednoznaczne. To nie jest tak, że ja mówię

wyrzuccie emocje do kosza, tak, tylko

szkiełko i oko, prawda? Nie, to nie chodzi o to.

Chodzi o to znowu, żeby znaleźć pewien

balans, a to jest, to jest bardzo

trudne, a poza tym szukanie balansu, jak powiedzieliśmy

to jest bardzo trudne, prawda? Myślałem, że

skrajności zawsze miały się akurat świetnie.

Jeżeli tak spojrzymy na świat, w całej

historii, to skrajność zawsze

była dobra. Jeszcze nie widziałem czegoś takiego,

żeby taka naturalność,

spokój, dyplomacja

miała tak dużą popularność, jak

skrajność. Kiedyś popularnie byli

stoicy na przykład, a też,

ja o tym też ostatnio mówię, bo to jest jedna

z rzeczy, o których te książce też chcę

poświęcić mnóstwo miejsc.

To jest dla mnie ważna.

Niech Pan zobaczy, co się dzieje teraz

z

takimi ruchami, które

dążą do wyzwolenia

ludzi z różnego rodzaju opresji. One

głównie są lewicowe, tak to

wygląda. Lewica bardzo

mocno krytykuje liberalizm, tak?

Mówi o lipkach, mówi o,

z zesu dużą pogardą o tym

wyrobku. Kiedy popatrzy się na

historię XX wieku,

od samego początku, to znaczy od

równouprawnienia kobiet

przez takie wielkie osiągnięcia,

jak na przykład zniesienie segregacji

rasowej, jak

sytuacje związane

z relacją

do społeczności LGBT,

to znaczy przejście od traktowania

homoseksualizmu jako

nienaturalnego, jako przestępstwa, jako grzechu

do akceptacji,

to bardzo ciekawa historia

tutaj powstaje. Mianowicie okazuje się, że

te dosyć ewolucyjne

zmiany, z których Lewica jest niezadowolona cały czas,

dotyczące równouprawnienia kobiet,

przeznania praw głosu, zmiany w zakresie segregacji

rasowej w Stanach Zjednoczonych,

orzeczenie z lat 50

Brown vs. Board of Education,

zwiększenie praw reprodukcyjnych,

orzeczenie Roe vs. Wates z lat 70,

które liberalizowało aborcję,

to są osiągnięcia, które były

osiągnięciami pewnych

ewolucyjnych ruchów, które dążyły do wolności,

które mają pochodzą z liberalizmu.

I teraz niech Pan zobaczy, w drugiej

połowie XX wieku nagle powstaje liberalizm

na sterydach, czyli

lewicowy rewolucjonizm, który mówi to

wszystko za mało, kobiety dalej są

pod opresją,

afroamerkanie dalej są pod opresją,

kobiety nie mają w pełni praw

reprodukcyjnych, trzeba

wzniecić rewolucję

często w przeciwieństwie do tej ewolucji,

która była niewystarczająca, po to, żeby to

to prowadzić do końca. I po 30

latach, od lat 70, czy po 40

latach, niech Pan zobaczy, do jakiego końca to jest

doprowadzane. Nagle się okazuje, że

zmierzamy w drugą stronę.

Orzeczenie Rower Susway dotyczące

aborcji w Stanach Zjednoczonych zostaje

odkręcone przez orzeczenie

DOPS, które zostało, które zapadło

niedawno.

Podjęte przez konserwatywnych sędziów,

którzy zostali powołani przez konserwatywnego

prezydenta. Sytuacje związane

z Polską są bardzo podobne.

Bardzo mocna krytyka

tak zwanego kompromisu aborcyjnego

przez Lewicę. I teraz mamy

odgięcie w drugą stronę. Już nawet nie mamy

sytuacji, tylko mamy sytuację

ogromnego zaostrzenia. Dlaczego ja o tym mówię?

Mówię o tym także po to, żeby

pokazać, że trzeba mieć, moim zdaniem,

trochę większy szacunek dla zdobyczy,

które zostały zdobyte zmianami

drobnymi, ewolucyjnymi,

to się tak ładnie mówi, incrementalnymi,

czyli takimi małymi kroczkami. Jest teraz

taka książka w ogóle bardzo popularna

w Stanach Zjednoczonych gradual, ona się

nazywa, która pokazuje, jaką

wyższość ma zmiana wolna

małymi kroczkami nad zmianą

stoimy w obliczu sytuacji, w której

jest cała masa bardzo krzykliwych

ludzi, którzy uważają, jest źle,

jest źle, jest za mało. Te wszystkie zmiany w ogóle nic

nie znaczą, trzeba docisnąć, trzeba pójść dalej

i napotykają opór.

Dlatego, że po drugiej stronie są ludzie, którzy mówią

słuchajcie, ale dla nas te zmiany są nieakceptowalne.

My się boimy tych zmian, my

przed nimi trochę uciekamy i to się gdzieś zaczyna

zgrywać na

ringu politycznym, bo nagle okazuje się,

że większość społeczeństwa, na przykład liberalne

poglądy dotyczące aborcji, ale jednocześnie

większość społeczeństwa głosuje na partie

konserwatywne. Dlaczego tak jest?

Dlatego, że ludzie czują, że sobie nie radzą

z tym światem, który tak bardzo się zmienia.

Jeszcze cały czas ktoś ich bije,

pałką postęp po głowie mówi,

zawolno się zmienia, zawolno, jesteście

zabobonni, jesteście ciemnogrodem,

otwórzcie się, otwórzcie się, otwórzcie.

A ci, tak zwanie unikacze różnorodności, o których

tutaj także ostatnio rozmawialiśmy,

oni się z tym źle czują i zaczynają głosować

na ludzi, którzy dają im więcej porządków

w tym świecie, którzy mówią, spowolnimy to.

Spowolnimy nie raz to do zera, a nawet jeszcze wrócimy,

prawda, w drugą stronę.

Ja chcę też uniknąć tego procesu, chcę

pokazać w pewnym sensie, że

żebyśmy nie pogardzali tą zmianą drobną,

bo ona jest często o wiele bardziej trwała

i nie powoduje takich emocji, nie powoduje

takiego oporu, jak zmiana rewolucyjna,

która powoduje, że ludzie się jej

opierają i często chcą ją

zawrócić, dlatego że

po prostu jej się obawiają.

I to moim zdaniem z tym mamy trochę też do czynienia

w Polsce. Mieliśmy rozpędzony

którym ludzie w pewnym momencie

powiedzieli stop. I proszę zwrócić uwagę,

że to nie jest do końca tak,

moim zdaniem, jak mówi Lewica, że PiS

wygrał wyłącznie ze względów

ekonomicznych. To znaczy, że liberałowie

w Polsce zniszczyli nas, dlatego że

po prostu zostawili innych w tyle,

właśnie ta elita się wysworowała.

Gdyby tak było, to PiS nie prowadziłby

narracji, która tak mocno uderza w wartości,

w tożsamość, w społeczeństwo.

A ja mam je wrażenie, że to jest w ogóle ważniejsza

narracja u nich, niż narracja czysto

to taka socjalistyczna, która

mówi, damy wam pieniądze. On oczywiście się

tutaj w sensie politycznym dobrze

uzupełniają. Dlatego oni ciągle mają

takie poparcie. Ale moim zdaniem ich główna narracja

to jest narracja następująca.

Świat jest chaosem,

zapada się w chaos, ktoś

próbuje zniszczyć bardzo

tradycyjne nasze wartości. Trzeba temu

powiedzieć nie i trzeba wrócić do tego, co

było kiedyś, co było tradycyjne,

konserwatywne, bo ktoś tutaj

szekuje nam naprawdę

jakiś zamach rewolucyjny.

To jest narracja, którą prowadzi

Przemysław Czarnek, to jest narracja, którą

prowadzi także oczywiście

Jarosław Kaczyński, to jest narracja, którą

prowadzi Zbigniew Ziobro. Oni mówią

coś się złego dzieje ze światem. Świat

przyspiesza, my chcemy to spowolnić, bo on

pędzi na jakieś czułowe

zderzenie. Dlatego pokazuje to,

żeby pokazać, że

mamy do czynienia w Polsce z sytuacją jednej

skrajności prawicowej, która chce wszystkie

zmiany zatrzymać,

i odwrócić. Mamy do czynienia z drugą

skrajnością, która chce przyspieszyć

ten proces zmiany i chce wszystkim

siłą otworzyć głowę na inność,

na różnorodność. I mamy

pośrodku możliwy pomysł

zmiany ewolucyjnej, tej właśnie opartej

na takim inkrementalnym krok po kroku

zmieniają rzeczywistości, która ma ten

problem, że sprzestałaś być zupełnie

spektakularna. I nie budzi tych emocji,

o których tutaj mówimy. A ludzie tych

emocji chcą. Co więcej, to młode pokulanie

będzie chciało ich pewnie jeszcze więcej,

bo nie podziwia już tak bardzo pewnie

intelektualistów,

jak podziwia tych ludzi, którzy tam do tej

klatki wchodzą na tym MMA

i właśnie biją się

po twarzach. Tu widzę pewien problem,

to znaczy widzę problem polegający na tym, że

te ideologie są tak atrakcyjne emocjonalnie,

a są, mają zły pomysł na życie,

bo potępiam i jedną i drugą, uważam te

skrajności są złe, to nie jest tak, że można

zmiany zatrzymać albo je odwrócić, i nie

jest tak, że można te zmiany doprowadzić do

maksimum, trzeba po prostu rozumieć, że jest pewien

to reaktor wytrzyma. No tak, no bo też

małymi krokami dużo łatwiej jest wprowadzić

niektóre rzeczy, niż od razu do kogoś

zwalnąć dwa razy drzwi i otworzyć.

Ale jednocześnie ta narracja, która jest

pośrodku, jest tak jak powiedziałem

bardzo mało spektakularna, prawda, bo

to jest narracja zegarmistrza, a nie narracja

boksera, który wychodzi w pierwszej rundzie

na kautuje, tak, i sprawia wrażenie

nawet takie z pół główkiem, sprawia

wrażenie po prostu spraw, bardzo

sprawnego człowieka, który dokonał zmiany w rzeczywistości,

bo ta zmiana nikomu nic nie daje, bo ktoś jest po prostu

przytomny. Tyle do tego zasugerowałem to, że

będziemy mogli mieć dwie klasy ludzi,

elitej, ludzi po prostu w małych

miejscowościach i że to gdzieś mniej więcej się podzieli

w ten sposób, ze względu na to, że jedni

będą dostrzegali po prostu coś, co

można ewentualnie zrobić,

a drudzy będą walili po prostu

głową w ścianę, żeby...

Kto wie, może tak będzie, ja mam nadzieję, że nie, bo tak jak

już wcześniej sobie powiedzieliśmy, to jest, to

nie jest stan jakiegoś ekwilibru, który trwa,

tylko bardzo często taki system

jest od razu niszczony przez populistę, który

wbudzi te masy, jak sobie powiedzieliśmy wcześniej.

Natomiast...

jakby kończąc te przedługą

przypowieść, wydaje mi się, że to jest problem,

przed którym stoimy. Ideologii są atrakcyjne,

natomiast nie zmieniają świata we właściwy sposób,

natomiast to, co mogłoby zmienić

świat we właściwy sposób

jest mało atrakcyjne, no i

w związku z tym musimy się zastanowić

jakby jak wyjść z tego problemu.

A nie uważa pan, że

dzisiaj luksus się zmienia, nie jest

tylko już dobrym materialnym?

Tak, wydaje mi się, że tak może być.

W tym sensie, że

myślę, że następuje

pewien przesyt

luksusem materialnym

wśród tych, którzy go doświadczają.

To jest

taka tendencja powrotu

do prostoty, prawda?

Ja nie wiem, czy pan oglądałby

jakiś taki film, chyba film

Disneyowski ratatuje o tym takim

szczurku, który jest kuchacem.

I tam jest to motyw, jest bardzo mocno wykorzystany,

w tej restauracji, prawda?

Po prostu tu fantastyczną francuską restaurację

najlepszej kuchni na świecie

i tam przychodzi taki krytyk, który jest bardzo

wyrafinowany, ewidentnie elita i ktoś,

który robi luksus, zwłaszcza ze darmu to dostaje,

no bo, prawda, przechodzi i to ocenia.

I na samym końcu, przepraszam,

że spoileruję, ale to jest stary film, nagle się okazuje,

że jego zachwyca najbardziej

prosta potrawa, którą jadł kiedyś w dzieciństwie,

prawda? I to jest taki motyw, który się

bardzo często pojawia, że my

zataczamy takie koło w rzeczywistości, prawda?

Nie wiem, rodzimy się

w takim, w takiej rodzinie, w której

rarytasem jest chleb ze smalcem

i ogórek małosolnym, prawda?

Później idziemy w górę, jeździmy

po świecie, jemy ostregi,

prawda? Pod Beszamelem.

Jemy, po prostu pijemy szampana,

jemy fantastyczne rzeczy,

a później wracamy i mówimy,

kurczę, ten ogórek małosolny to powinien być

wpisany na listę dziedzictwa

światowego, kulturowego i unesko,

tak? Bo to jest taka, taka, taka wartość.

Ten

luksus jest pewnego rodzaju

łódą, prawda? Jest znowu

jakąś taką nadzieją, że

osiągnie się doświadczenie

jakoś istotnie inne od tego, które się doświadczało,

że, że to będzie to coś,

prawda? Dlaczego warto pracować,

dlaczego może nie raz warto umrzeć,

nawet. A potem się okazuje, że te proste rzeczy

są, są

może bardziej wartościowe. I ja myślę,

że ludzie, którzy mają takie doświadczenie

potem tęsknią za tą prostotą,

a ona często jest już nieosiągalna, prawda?

I to jest pewnego rodzaju

dramat. Natomiast

jest, więc wydaje mi się, że to jest

taka też droga dosyć uniwersalna

i ona też trochę

pokazuje, że te doświadczenia, które mamy,

no nie jest tak łatwo podzielić właśnie na doświadczenia masowe

i doświadczenia elitarne. Tak mi się wydaje,

prawda? Tutaj, akurat w zakresie tego

wszyscy jesteśmy dosyć równi, tylko że

być może ci, którzy tego luksusu nigdy nie doświadczyli,

no jakby nie mogą, nie mają

porównania, prawda? Natomiast ci, którzy

doświadczyli, wydaje mi się, powinni

i wracają do tych prostych rzeczy

i dostrzegają ten smak tych prostych rzeczy,

myślę, że powinni trochę więcej szacunku do nich

nabrać właśnie. Ja mam wrażenie, że w Polsce

gardzi się prostotą, nazywając ją

prostactwem. A to nie jest to samo, tak?

Prostota życia, czy prostota

nie wiem, wierzeń,

nieraz prostota myślenia,

rozmiana jako taki zdrowy rozsądek,

absolutnie nie jest prostactwem.

Nieraz właśnie ta elita jest prostacka.

Dlatego właśnie, że ona nie jest w stanie

wydaje jej się, że jest kimś lepszym,

pytam się, pojawia się jakaś pogarda i tak dalej.

Więc wydaje mi się, że w Polsce

błędnie prostotę bardzo często uznaje się

za prostactwo. I to jest też jedna

z podstawowych

linii, która nas dzieli jako społeczeństwo

i która daje znowu napęd

tym populistą. Bo jeżeli ktoś kimś

gardzi, bo prostotę myli

z prostactwem i uważa kogoś za prostaka

w wielu obszarach, ja też

ostatnio, jak Pan wie,

ku zaskoczeniu moich czytelników, właśnie piszę

na przykład o tym, że potrzebny jest

szacunek dla religii. Jest potrzebny

nawet jeżeli sam nie wierzysz, to musisz

zrozumieć, że nie ma w naszej historii

innego jakby regulatora

zachowań, który byłby dostępny ludziom

tak powszechnie. W tym sensie,

że nie każdy jest w stanie

jest tak niezależny i tak indywidualny,

że sam sobie wytworzy swój własny

system etyczny i swoje normy

według których będzie postępował.

Po prostu nie wszyscy są do tego zdolni.

I dla wielu ludzi te wydawałoby się proste

zasady postępowania, z którymi oczywiście oni

tak jak i my, z tymi zaawansowanymi

nie zawsze się zgadzają, czy nie zawsze ich życie

im odpowiada, to jest bardzo ważny regulator

i nośnik pewnych wartości, które

dla tych ludzi są ważne. I w momencie,

kiedy my, jako niby ci bardziej

wykształceni, bardziej w męcy

męcypowani, śmiejemy się z tego,

nazywając to prostactwem, to w tych ludziach

rodzi się nienawiść i resentyment, który później jest paliwem

właśnie dla tych ruchów, o których tutaj mówiliśmy.

To jest tylko jeden z wymiarów, on jest akurat

moim zdaniem w Polsce

bardzo, bardzo ważny, bo Polska jest generalnie

krajem, jak wiele, ale

nasz, bardzo podzielonym pomiędzy właśnie

prowincje i tak zwane wielkie

miasta, prawda,

w których jest też podzielony mentalnie

moim zdaniem, pomiędzy ludzi,

którzy szybko się wybili

i mają trochę tendencję, w związku z tym

pogardzania tymi, którzy są na dole

i to powoduje bardzo

mocne podziały, które później przez takich populistów

jak PiS są wykorzystywane.

Proszę zwrócić uwagę, jak tam jest kult

prostoty, gdzie chce się pokazać

właśnie jak tylko, nie wiem, tam Donald Tusk

coś powiedział o tych wyborcach, prawda, że to są

ludzie tacy owacy, natychmiast

jest to wykorzystywane, żeby pokazać ten

element pogardy. To jest paliwo

te grania na podziałach, na tym resentymenci,

na te nienawiści. I to jest też wielka moim

zdaniem odpowiedzialność ludzi, którzy uważają się

za lepszych, żeby jednak dostrzegli

wartość też w tych, których często

uznają za gorszych i właśnie jak mówię, żeby

nie mylili prostoty,

która jest wartościową cechą, z prostactwem,

który bardzo rzadko w ogóle występuje,

oczywiście nie raz występuje, ale tak jak mówię

jest bardzo często mylone

z tą wartościową rzeczą, jaką jest prostota.

A co kościół tak

w rzeczywistości mógłby dać ateistą?

Nie wiem, czy kościół mógłby coś dać

ateistą, myślę, że

mógłby dać coś ateist...

mogłaby coś dać ateistą religię.

Mówię o tym

w taki sposób, dlatego że

kościół się skompromitował

w wielu obszarach

i wydaje mi się, że

jakby pewna

taka instytucjonalna już nienawiść

do kościoła

rozumianego jako hierarchia.

Ja domo, że tutaj mamy

pewną dwuznaczność, mówiąc kościół

mówimy o hierarchii, mówiąc kościół mówimy o wspólnocie wiernych,

więc ja bardzo chcę to też

rozróżnić. Hierarchia kościelna

absolutnie przegięła.

Znaczy to było tak, że nam się być może kiedyś

wydawało, że

kościołem jest

Józef Tischner,

że kościołem jest arcybiskubyryś,

a tu się okazało, że to jest o wiele, wiele gorzej

w każdym aspekcie.

No i teraz naturalnie

jak gdyby możemy sobie powiedzieć krytyka

kościoła, czy nie wiem, ten ruch

apostazji, który teraz jest bardzo mocno

widoczny, który staje się bardzo modny,

to jest odrzucanie

tej instytucji, to jest oczywiste. Natomiast

ja mam pewien problem z tym, kiedy

pojawiają się ludzie, którzy mówią

ok, kościół jest niepotrzebny, kościół

jest w ogóle instytucją przestępczą,

ale jednocześnie

mamy za nic to, że

przez te wieki, religia

jako pewien system wartości, był

regulatorem ludzkich zachowań,

że ta religia jest oparta na pewnych,

jak powiedziałem wcześniej, dawnych opowieściach, które mają

w sobie moim zdaniem istotną mądrość i to także

odrzucamy. I czym to się kończy?

To kończy się to tym, że człowiek

akurat tej apostazji, ok, ma prawo to

zrobić i ja to nawet rozumiem, tak, biorąc pod uwagę

to, co się dzieje z kościołem, ale

jednocześnie mówi, odrzucam cały ten ciężar

tej, tych wartości, tych opowieści

i teraz stworzę sobie religię

na swój obraz i podobieństwo. I pan

był sad na taki eksperyment, jeden

jakiś tam nauczyciel w Stanach Zjednoczonych

właśnie młodym ludziom,

młodym ludziom polecił

wymyślenie nowej religii.

I jeden z kluczowych

elementów tej nowej religii, było to, że w niej

nie było piekła

i potępienia za

przestrzeganie jej zasad. No i teraz

brzmi to fajnie.

Ludzie uważają, że trzeba zrezygnować

z tych wszystkich tam, prawda, wizji, smoły,

diabła, buruty i tak dalej, ale

mądźmy trochę poważniejsi i popatrzmy na wizje

te wielkie,

symboliczne wizje, które się pojawiają

w rzeczywistości, także tych

biblijnych opowieści trochę inaczej.

Żeby to unaocznić, opowiem, dofcip, który

nie jest, jak gdyby może bardzo śmieszne, ale

moim zdaniem to unaocznia, wiecie, fizyk

przychodzi do nieba

i Bóg go wita i mówi, witam Cię.

Napisałeś ostatnio fantastyczną książkę,

ale zrobiłeś błąd na stronie 483.

I fizyk tak na niego patrzy i mówi

Boże, Ty istniejesz?

On mówi, no oczywiście, że

istnieje. On mówi, no ale

jak możesz znosić to, że tam Ci ludzie opowiadają

takie bzdury, prawda, o

stworzeniu świata w siedem dni,

o zamianie wody wino?

Mówię, a miałem opowiadać

niepiśmiennym pasterzom

o bosonie Hicksa,

przepraszam, miałem opowiadać im o

złożonych zależnościach

związanych z teorią ewolucji, no chyba

rozumie, żeby nie zrozumieli.

Wizja symboliczna,

jakby pewnych zjawisk, którą pokazują

te stare opowieści,

ona ukrywa pewne drugie dno.

I teraz, jeżeli my opowiadamy,

wyobrażamy sobie Boga, jakowie Pan

staruszka z Brodą, który po prostu tam

gdzieś sobie siedzi na chmurce i coś tam robi

i jednocześnie wyobrażamy sobie

diabła, prawda, jako gościa, który pilnuje

kocioł ze smołą, to coś jest znamie nie tak.

W raju utraconym Milton

przedstawia

szatana jako

najwyższy umysł, który po prostu

jest zbuntowany wobec świata i chce świat zniszczyć.

Czyli mamy

starą opowieść, która zupełnie inaczej

o wiele poważniej to wszystko

traktuje.

Wizja Boga w naszej tradycji

jest wizją ideału, po prostu ideału.

Czyli my sobie, w naszych umysłach

kiedyś zdaliśmy sobie sprawę, ok, ja jestem tu,

jak zrobię coś więcej, to mogę być tu,

jak zrobię coś więcej, to mogę być tu,

no w związku z tym jest logiczne, że jest

jeszcze coś, co jest idealne, jest jakaś idealna

miłość, idealne, piękno, idealne, dobre.

Jednocześnie wizja piekła czy szatana

jest wizją tego kompletnego dna,

prawda, na którym się często w życiu znajdujemy,

często zapadamy się w to dno. I teraz

jeżeli my

chcemy sobie stworzyć nową religię, w której

nie ma błędów, tak, bo jeżeli nie ma

zła i nie ma potępienia za to, co robimy,

czyli nie ma w ogóle jakiegokolwiek

wskazówki, czy pan jest wyżej, czy pan jest

niżej, to po cholera, taka religia.

To lepiej wtedy rzeczywiście

potraktować jako swoją sztuczną religię i jogę,

na przykład, który się w ogóle nie rozumie, dlatego,

żebym się wyrywa z tradycji, pójdź sobie

pometytować i człowiek oczywiście się trochę

spokojnie poczuje, natomiast nie dostanie

tego wszystkiego,

co ta tradycja

próbuje powiedzieć, a której on nie rozumie,

tak, jak ten fizyk tego nie rozumie, tak, bo myślał,

że to jest prawda na tym poziomie, na którym

to obserwuje. Pan jest taka znowu fajna opowieść,

że ja się parę razy już powtarzałem,

chyba Józef Campbell ją opowiada, jak mówią

do nas mity czy opowieści, tak?

Może już o tym mówiłem, przepraszam, że o tym

mówiłem, jak byliśmy mali, to rodzice

opowiadali nam, że dzieci przynosi bocia.

Opowiadali panu tak? Tak, no właśnie.

Ktoś mówi, ha, ha, ha, co to jest

za prostactwo, co to jest w ogóle za historia,

prawda? Campbell mówi,

jak byłeś mały, to trochę trudno

ci było opowiedzieć, jak do tego naprawdę

dochodzi, ale przyjrzyj się tej opowieści,

która ci to próbowała powiedzieć

w sposób symboliczny, tak?

Dlaczego tym czymś,

co przynosi dzieci, był ptak

z długim

czerwonym dziodem?

Rozumie pan, do czego zmierzam, tak?

To była próba opowiedzenia

pewnej historii symbolicznej, która wcale

jakbyś na jakimś poziomie Campbell mówi

symboliczną, a to popatrzeć nie była zupełnie

abitralna czy przypadkowa, bo się nie dało

powiedzieć tego na poziomie tym, na którym

dziecko, czyli nie dało się powiedzieć do końca

prawdy, trzeba było ją sublimować w jakiś

symbol, który był łatwiejszy do przyjęcia.

Prawdopodobnie jest tak, że te wszystkie historie

opowiadają nam coś bardzo ważnego, tylko

my nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć, a później mówimy

co to są za bajki w ogóle, tak jak się śmiejemy

z tego, z tego, z tego bociana,

który przynosi dzieci?

Bo mówiłem sobie, przecież tak nie mogło być

oczywiście, że tak nie było, to

jest symboliczne pokazanie pewnej mądrości, jak

ta naprzedza Brachamem, że żeby być

spełnionym człowiekiem trzeba wyjść ze swojej strefy

komfortu. Ci ludzie płacą grubę pieniądze,

ci zelity, żeby to usłyszeć

w góru managementu, tak, wyjść

myśl out of the box, wyjść

ze swojej strefy komfortu,

a to jest gdzieś tam

zapisane w tej historii o Brachamie,

która trwa i jest z nami

od iluś tam tysięcy

lat, tylko my ją gardzimy, dlatego że

uważamy, że tutaj to jest bardziej atrakcyjne.

Więc to, co ja chcę powiedzieć, to to,

że wydaje mi się, że jest

i ja o tym się bardzo mocno przekonałem, wtedy

kiedy napisałem ten mój essay o świętach,

wtedy kiedy ruszył naprawdę

nie współmierny hate, tak, bo ja jestem

otwarte na dyskusję, ja mogę rozmawiać

na temat tego czy owego, natomiast

kiedy ludzie zaczynają mnie

i wszystkich innych, którzy

zdają się w cokolwiek wierzyć, co jest

niewidzialne, nie,

uznają ich za pół główków i za idiotów,

no to to znaczy, że coś jest nie tak, bo

to jest wylewanie dziecka z kąpielą, tak.

Okej, kościół możesz odrzucić.

Oczywiście istnieje pytanie, czy jesteś

w stanie sam, indywidualnie, nie

we wspólnocie, poznawać te prawdy,

tak, czy na przykład, wie pan, no jak ktoś

na przykład jest bokserem, no to fajnie, jakby miał

trenera, prawda, i miał w ogóle, nie wiem,

klub, do którego może przychodzić, w którym

może się kształcić, bardzo trudno jest zostać

dobrym bokserem, jeżeli trenuje się samemu,

prawda, w związku z tym powstaje

pytanie, czy jest w ogóle jakikolwiek

inna, jakakolwiek inna przestrzeń, gdzie my

na przykład możemy usiąść jako społeczeństwo

porozmawiać o tym, co nam mówią stare opowieści.

My tutaj akurat rozmawiamy, być może

podcasty są taką, taką, taką, taką wersją,

ale wie pan, do czego zmierzam?

Ja mówię o, uderzi, uderzi, gdy się pojawia takie

pojęcie farmakom, jeżeli dobrze pamiętam,

które jest symbolem

lekarstwa, które,

co do którego nie wiadomo, czy wcześniej pana

uzdrowić, czy pana zabije.

I z kościołem, i z religią jest też trochę

tak podobnie dla ludzi, to znaczy nie wiadomo

do końca, czy to jest coś, co może pomóc

na przykład w tej zmianie jakiejś wewnętrznej,

czy to jest tak niebezpieczne, że

tę zmianę zabije, prawda, natomiast

to przynajmniej jest jakaś dwuznaczność

w podejściu do tego zjawiska, niecałkowite

tempienie. Ja spotkałem

wielu ludzi, którzy jednak w grupie, czyli

we wspólnocie, a to jest źródło

słowa religia, tak, to jest

zebranie, to jest jakaś wspólnota.

Mogą ze sobą o czymś porozmawiać, mogą

coś wspólnie przemyśleć.

Problem jest taki, że w naszym społeczeństwie

zindywidualizowanym, gdzie właśnie każdy siedzi

przed tym smartfonem, takich przestrzeni nie ma.

No i teraz jest pytanie takie, ja pan to już

niczemu mówił, że Bóg umarł, tak,

no i, ok, jesteśmy świeckim

sekularnym społeczeństwem, ale

religia przez tyle wieków spełniała

jakieś nasze ewolucyjne potrzeby,

że teraz my mamy bóle fantomowe po

religii, znaczy amputowano ją nam, bo jesteśmy

sekularnym społeczeństwem, ale to nie znaczy, że

amputowano nam potrzeby, które ona ze sobą

niosła. Wspólnoty

jakieś transcendency. I ludzie próbują

nieraz, moim zdaniem, dosyć

nieudolniej szukać właśnie w jakichś takich nowych

to jest takie pojęcie egzotyzmu religijnego

właśnie, prawda, kabała,

joga, prawda, inne

jakieś tam rytuały, ludzie tego potrzebują,

teraz nie wiedzą dlaczego. Pytanie jest takie, czy

mogą znaleźć to zastępstwo.

Pewnie są tacy, ci szczególnie

wybitne jednostki, które są w stanie żyć

samodzielnie przez ustanawianie sobie

swojego własnego, jakby etycznego

jakiegoś tam kodeksu. Problem

polega na tym, że nie wszyscy tacy są.

Jest jeszcze ten człowiek, który go się nazywa człowiekiem

masowym, to niespojratywne określenie, po prostu

kogoś, kto raczej lepiej

czuje się we wspólnocie, kto raczej idzie

chętniej zacząć, co inni

wyznają i to jest normalne, tak się

zdarza. Pytanie z co z tymi ludźmi, tak?

No tak, ale zobacz, niech pan zobaczy

nawet w takiej perspektywie, że dużo ludzi

tylko i wyłącznie to odhacza. Bardzo mało ludzi

siedzi

i zastanawia się nad tym, jak to było naprawdę

co mi to daje, czego poszukuje

w religii, dlaczego to robię.

Dużo ludzi tylko po prostu patrzy tak,

niedziela, pierwszy, piątek miesiąca, kolejne

niedzielę, święta

i wydaje mi się, że samej refleksji

jest bardzo mało. To, co pan powiedział, jeżeli

chodzi o społeczeństwo, to jest bardzo mądry. To jest często

ten argument, jak mówię, dlaczego bardzo ważny jest

Kościół. Bo Kościół jest bardzo ważny

dla bardzo dużej części ludzi

i nie możesz mówić, że Kościół jest zupełnie zły

i b, bo to

nie może tak wyglądać, ze względu na to, że to jest

bardzo duża część pewnej grupy ludzi

i to jest zupełnie naturalne. Tak samo jak rozmawiałem

o filmie Braci Sekielskich.

Ten film był brutalny i pokazujący

prawdę, jakiś fragment prawdy, bo to

jest fragment prawdy

o pewnej sytuacji. I teraz pytanie.

Ten film przez dwa tygodnie, może miesiąc

był boom, było bardzo duże zamieszanie

dookoła niego. A czy tak naprawdę

on, gdyby obalił

dużą wiarygodność Kościoła w Polsce,

to czym był w rzeczywistości

Kościół, że kilku facetów

nagrało film o kilku złych ludziach,

którzy pracowali, jeden zwijmy to tak,

w Kościele i Kościół przestałby

istnieć. Takie instytucje mają

w pewną wiarygodność. Oczywiście, ale ktoś może

powiedzieć, że to jest właśnie ten babilon, którego

nie można spalić, dlatego że ona jest tak silna. Ja tutaj mam

zgadzam się z panem

co do zasady, że dla wielu ludzi Kościół

jest ważny i tutaj moim zdaniem, akurat w przypadku

filmu racji sekierskich po prostu

zadziałał dysonans poznawczy,

ludzie po prostu nie potrafili

pogodzić się z tym i musieli temu zaprzeczyć,

dlatego to jest bardzo silny

mechanizm. Ale

ja bym chciał powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy,

która jest bieżna w pewnym sensie z tym, o czym pan mówi.

Wie pan,

zaczęliśmy od tego, że

świat jest chaosem.

I teraz każdy

z nas z tym chaosem się zderza

nieraz w życiu. Generalnie żyjemy,

jesteśmy szczęśliwi, ale nagle zdarzają się rzeczy

no, które po prostu

w ogóle kładą nas na ziemię,

nie wiem, choroba,

zdrada, odejście partnera,

śmierć kogoś bliskiego.

I teraz, współczesna kultura

usuwa te doświadczenia w ogóle poza nasze

oczy. Ludzie umierają w szpitalach,

nie w domach, nie ma czuwania przyzmarłym,

bo ludzie w ogóle nie byli w stanie tego

znieć, tak jak to gdzieś było na wsiach,

to elementem tego życia. My

usuwamy i wydaje nam się, że to na, jakby

usuwamy te brzydkie rzeczy z naszego,

z naszych oczu, ale one nas dojdą gdzieś w pewnym momencie.

Nikt nie żyje wiecznie, tak?

I teraz można to interpretować w taki sposób,

że

nasza sytuacja, w której umiera ktoś bliski

jest zderzeniem z chaosem

na jednym z najgorszym,

jak i jest. I w tej sytuacji

indywidualny człowiek, który nie jest

członkiem żadnej wspólnoty i nie jest na to

przygotowany, bo na to nikt nie może być przygotowany.

Kiedy to się pojawia po raz pierwszy,

a daj Boże, żeby nie było wiele razy,

żeby doświadczać sytuacji utraty kogoś

bliskiego, indywidualny człowiek

staje zupełnie bezbronny. Co

mu daje pewną możliwość, daje mu

tradycja, konwencje, radzenia

sobie z tą sytuacją, na przykład

konwencje żałobne, wie Pan, ja sobie tak,

ja nie miałem takiego chyba doświadczenia,

chociaż kilka osób w mojej rodzinie już zmarło,

ale tak sobie wyobrażam, że kiedy umiera

ktoś najbliższy, to człowiek naprawdę nie

wie, co zrobić. Od takich najprostszych

rzeczy. Wie Pan, znam

historię mężczyzny, który po prostu

położył się spać do łóżka z własną

żoną, która nawet nie chorowała, obudził się

rano i ona leżała martwa. I teraz

co zrobić w takiej sytuacji?

Od najprostszych rzeczy, do kogo zadzwonić,

jak sobie poradzić z rozpaczą, jak połączyć

to abstrakcyjny chaos tej całej

sytuacji, niezrozumienie z praktycznym

działaniem, pomaga

tutaj w pewnym sensie wspólnota i pewne

jakieś podział ról, który w nas jest,

później pomaga konwencja żałobna,

także

konwencja rozstania, czyli ja przed

konwencją pogrzebą, prawda, który jest

pewnym rytuałem pożegnania. I teraz

wie Pan, do czego ja zmierzam?

Zmierzam do tego, że religia była jednym

z największych dostarczycieli tego typu

rustowań dla ludzi, żeby oni sobie potrafili

z tym radzić. Jest taka 17-wieczna opowieść

bardzo znana, która jest przetaczana

w książce Hamlet w czyśćcu.

To jest bardzo ciekawa książka, która pokazuje

po co w religii była idea czyśćca i

dlaczego m.in. Shakespeare ją wykorzystał,

w dowę, której zmarł mąż w XVII wieku

i nagle

w jej sypialnie zaczęło się pojawiać

jego duch. I ktoś może sobie mówić

Panie, co Pan za bajki czyta? Nie ma duchów.

Ok, może to nie był duch, może to była jej

wyobraźnia, ale jej cierpienie było prawdziwe.

Ona nie potrafia sobie poradzić z tą sytuacją.

Być może miała o mamy.

I co się dzieje, co jest religijna, społeczność?

Ona nie zostaje z tym sama. Cała wspólnota

idzie jej pomóc.

Znaczy tam przechodzi ksiądz, przechodzi

wojsko w ogóle, dlatego że

to jest oczywiście symboliczna opowieść po

pogęce na tym, że nagle wspólnota

nie zostawia ją samą z tym

w ogóle niewyobrażalnym doświadczeniem

tylko zaczyna ją wspierać, próbuje

rozpoznać, co to jest za sytuacja.

Próbuję rozmawiać z tym duchem, co jest

oczywiście też symbolem jakiegoś rozpoznania

o co w tym wszystkim chodzi. Możemy wyśmiać tę historię,

ale zapewniam Pana, że mnóstwo ludzi

współcześnie przez to, że

nie wierzą w kościół, nie wierzą w religię

zostaje samym

z tymi problemami i nie ma nikogo,

co więcej, nie ma nawet

żadnych mechanizmów, bo wszystkie zostały

odrzucone, które im pozwalają sobie radzić

z tą sytuacją. I moim zdaniem

my, kiedy jesteśmy

niedoświadczeni tego rodzaju chaosem,

bardzo łatwo odrzucamy te wszystkie

rusztowania, mówimy to są w ogóle zabobone.

Problem jest taki, że kiedy się z nimi spotykamy

to jesteśmy bezsilni, dlatego

że odrzuciliśmy to, co nam przez wieki

pomagało radzić sobie z tymi sytuacjami

skrajnymi, a nie za bardzo mamy nowe rytuały,

które sobie pozwolą z tym poradzić, bo ten

mąż, który tam się obudził

obok swojej martwej żony, on nie pójdzie na jogę.

Nie otworzy książki, żeby

poczytać o kabale. Po prostu to nie są

odpowiedzi na problemy, z którymi on się

w tym momencie zderza.

I ktoś może się mówić, że to wszystko

to nie wiem, jest jakaś tradycja, która

trzeba wyrzucić do kosza, że ona jest przestępcza,

ale jak mówię, ona zaspokajała

jakieś nasze bardzo głębokie potrzeby,

a nie za bardzo wiadomo, co ma ją

zastąpić. I to także

w pewnym sensie jest przyczyna tego, że my

możemy w różnego rodzaju zastępcze

rzeczy, które nie są w stanie

nam tego dać, albo zapadamy się

w emocje, które są łatwą

ucieczką od tego typu rzeczy

i w innego rodzaju

zło, które po prostu

z uzależnienia, na przykład, które

jest dosyć

powszechne i chyba coraz bardziej

powszechne, zwłaszcza wśród młodych ludzi.

To są problemy realne. I dlatego, kiedy

pan mnie pyta, co Kościół może dać

ateistą, czy co religia może dać,

że niestety niewiele.

I wina jest tutaj po obu stronach,

ale oczywiście wiele większa, myślę,

jest po stronie Kościoła. Natomiast jeżeli cokolwiek

tutaj jest do uratowania to to, żeby może

tych starych opowieści, tych starych rytuałów,

które gdzieś tam się wykształciły i były

tym ruszczowaniem, które pozwalało

radzić sobie z sytuacjami

niewyobrażalnymi, nie wyśmiewać, przynajmniej.

Tylko podejść do nich

z jakąś ciekawością chociażby.

I zastanowieniem się, jeżeli były

z nami tak długo, to po co one były

i czy na pewno tak łatwo jest nam

funkcjonować, kiedy ich już nie ma.

A tym samym, jak pan patrzy na to, że

nie wiem, taki Dawid podsiadło dość głośno

mówi o swojej apostazji. To jest w porządku

czy to nie jest w porządku?

Teraz znowu będzie

wie pan, mój

wewnętrzne poczucie buntu

walczy teraz z tym, żeby

nie skrzywdzić człowieka.

W swoim komentarzach, które zostanie

wyrwany z kontekstu.

Każdy ma prawo do

decydowania o swoim życiu.

I jeżeli ktoś chce dokonać apostazji, może

to zrobić. Ja uważam, że

sytuacja, w której

apostazja staje się modą

już nie jest takim wielkim wuntem.

Tak sądzę. To znaczy, mam wrażenie,

że jest coś takiego, jak moda

na zrywanie z tą tradycją

i tak jak mówiłem wcześniej

najbardziej radykalne jest

często pozostanie takim mało spektakularnym,

bo wszystko jest spektakularne

z krajnej ideologii. Wydaje mi się, że apostazja

jest jednak jakimś takim spektakularnym ruchem,

prawda? Który mówi

to jest

sytuacja, w której ja zrywam,

w którym ja mówię dość

tego. To jest pokaz siły w pewnym sensie,

pokaz niezależności i tego, że

ja sobie sam poradzę.

I to jest ok. W tym sensie, że ludzie

potrzebują, mają prawo to zrobić, a tego nie krytykuje.

Jednocześnie

potem pozostaje czas po apostazji.

To znaczy, pozostaje sytuacja,

w której ja po pierwsze sam

odciąłem się od tego całego rustowania,

bo tak sądzę, chociaż są niektórzy ludzie,

którzy uważają, że można wyjść instytucjonalnie,

a nadal być elementem

tego całego systemu wartości. Tak jak powiedziałam,

to jest dosyć trudne, bo trochę trudno być

dobrym bokserem, kiedy trenuje się indywidualnie.

Natomiast to jest też sygnał, który

pokazuje bardzo mocno,

od kogoś to jest podziwiany i słusznie,

bo Dawid Podsiadło jest wybitnym artystą,

że to jest właściwa droga, którą

powinno się pójść. Na szczęście Dawid

ma tę umiejętność, że on być może swoją

muzyką, może ludziom później pomóc

radzić sobie z tymi sytuacjami,

w których, w tymi sytuacjami

ostatecznymi powiedzmy.

Ten jego utwór Mori jest

w pewnym sensie takim utworem,

który daje ludziom

pewien namiastkę radzenia sobie sytuacją

ostateczną, bo tam ewidentnie te elementy

bardzo mocno się przebijają. Pytanie jest takie,

czy ta muzyka im wystarczy.

Kiedy rzeczywiście spotkają się

z sytuacją, która jest niewyobrażalna.

Może być trudno, tak mi się wydaje.

Oczywiście

muzyka ma wielką siłę i ja znam

ludzi, którym muzyka pozwoliła przeżyć

najtrudniejsze chwilę, dać im siłę

i nie można jej lekceważyć. Natomiast

ja myślę, że od liderów

naszego społeczeństwa w każdym wymiarze

trzeba by było jeszcze tej refleksji.

Ok, z tym kończymy. To już jest skompromitowane.

Do tego już nie ma powrotu.

Co w zamian?

Dlatego, że to są... Jeszcze raz podkreślam.

Jeżeli patrzymy na człowieka jako na istotę, która

jest efektem ewolucji, to my nie jesteśmy

efektem ewolucji tylko biologicznie.

Nasza kultura, nasza cywilizacja, nasze pojęcia,

nasz język jest też efektem ewolucji. Są na to

bardzo przekonująco dowody.

Jeżeli tak jest, to znaczy, że jak coś jest z nami

przez długi czas, to jest nam do czegoś potrzebne.

I nawet jak z tego rezygnujemy,

mamy prawo to zrobić, musimy

zawadać sobie pytanie, czy ta potrzeba też zanikła

kompletnie. Nieraz tak jest, tak?

Mnie się wydaje, że ta potrzeba nie zanikła

kompletnie. Czyli bierze pan to w taki nawjazd,

że jeżeli ty mówisz, że dokonałeś

postazji, to bierz odpowiedzialność

za to, że inni ludzie mogą pójść za tobą i mogą

sobie nie poradzić. Chyba nie chcę tego tak mocno

postawić, bo nie jestem żadną osobą, żeby mówić

komukolwiek, co ma robić. Mi chodzi tylko o to,

że chcę to przedstawić w taki sposób. Każdy ma prawo

to zrobić, bo jesteśmy wolnym krajem i każdy

jest wolny w tym zakresie.

Nie chodzi tylko o to, że

ja chcę o tym pomyśleć, zastanowić się nad tym

ok, co dalej.

I jeżeli ktoś by mógł, ja też nie zmuszam

nikogo, ale jeżeli ktoś by mógł

powiedzieć mi, albo swoim rówieśnikom,

dobrze, to z tego już zrezygnowaliśmy, ale co

w zamian. I odpowiedzieć

na to pytanie, czy jeżeli

odrzucamy narzędzie, które

zaspokajało jakąś naszą potrzebę, to czy ta

potrzeba też zniknęła, czy jest z nami nadal,

a jeżeli jest z nami nadal, to co ją będzie

zaspokajało, bo trzeba wspólnoty wtedy, kiedy

mamy sytuację niewyobrażalnie trudne,

no to ja bardzo byłbym... Nie, że ja

nakazuje, ale bardzo byłbym wdzięczny,

to moim zdaniem byłoby bardzo heroiczne,

gdyby ktoś spróbował na to odpowiedzieć.

Ja widzę wiele odpowiedzi bardzo jasnych

z tym kończym. Nie widzę

tak dużo odpowiedzi co dalej,

prawda, a ta odpowiedź mnie nawet bardziej

interesuje, dlatego że ja myślę

o tym w kategorach ewolucyjnych, uważam, że ta

potrzeba, którą ludzie, które jej ludzie szukają,

ludzie mają potrzebę takiej trascendencji,

prawda, popularność właśnie tego typu

powrotu do pewnych praktych,

nie wiem, popularość budyzmu na świecie,

tak, czyli praktykowanego przez

ludzi, którzy nie wychowali się w kulturze

budyjskiej, prawda, moim zdaniem jest taką

próbą wzięcia czegoś, co jest

bardzo dotyczne, co jest też trochę atrakcyjne,

prawda, bo wie pan, no łatwiej wydaje mi się, że

przepraszam, powiem tak, lepiej chyba

w towarzystwie się wygląda jak się jest

budystą niż jak się przechodzi z różańcem

i się klepie zdrowaśki, zgodzi się pan

chyba z tym, prawda, jest w tym jakiś taki

blicht, prawda, inności

atrakcyjności są też takie analizy, które

analizują ten egzotyzm religijny i mówią

tam jest oczywiście trochę narcyzmu też,

często jest chęć posiadania,

jakieś napisałem coś takiego, że taka religia

zapożyczona jest jak torebka z krokodyla,

prawda, dobrze wygląda, jest

wyciągnięta zupełnie z czegoś innego,

albo jak afrykańska maska powieszona

w salonie na Mazowszu, prawda, jest wyciągnięta

powieszona i ludzie przechodzą, o, to jest coś

nowego, coś ciekawego, jak tam będzie

wisiał krzyż, no to nikt na to nie zwróci

uwagi, więc jest tutaj bardzo ciekawy proces

kiedy moim zdaniem trochę zaprzeczamy sobie

odrzucamy, odrzucamy, odrzucamy, a potem

mówimy, coś pusto, może warto by było

jednak czegoś poszukać, ale wtedy szukamy

rzeczy, którymi nie możemy się za bardzo

utożsamić, one się wytworzyły w innych kulturach,

mają trochę inne przesłanie

i myślę, że coś tracimy po prostu

przez to i proszę mi wierzyć,

jak mówił ksiądz Twardowski, nie przyszedłem

nikogo nawracać, tak, nie o to chodzi, chodzi

o refleksję, bo też zatem idą

bardzo poważne procesy społeczne, już sobie

powiedzieliśmy, właśnie przychodzi taki pis i mówi

pogarda dla religii, musi być ustawa o

bronie chrześcija, z bzdura oczywiście,

ale to gra na jakiejś emocjach, to znaczy, że ktoś tam

się czuje zaatakowany. No tak, no to jest

zupełnie naturalne, że ludzie czują się

zaatakowanie, bo to jest dla nich pierwot

to tak, jak ja zawsze tłumaczę, że ja rozumiem

ludzi, którzy patrzą

w ten sposób na świat, bo jeżeli mieli super

rodziców, którzy zabierali go za rękę do

kościoła, chodzili co niedzielę, mieli

super księdza, który uczył ich na

katechezie religii, to wszystko działało

i tak dalej, i tak dalej, i taki człowiek jest

wychowany w tym wszystkim i to mu się bardzo

podobało, to mu się kojarzy sentymentalnie, to tak,

jak ten powiedział Pan o tym chlebie z

Zogórkiem Ausami, tak,

i to jest piękno dla niego,

to dlaczego później ktoś ma

przyjść i powiedzieć, słuchaj

ten cały twój świat, my teraz wywrócimy

do góry nogami i te wszystko,

co ty tam czytałeś i widziałeś, to będzie

zupełnie inaczej i ja rozumiem to, że on

czuje się zagrożony, bo to jest i jego świat.

Po pierwsze a po drugie też mnie

kiedyś to zastanowiło, czy ludzie, którzy

naprawdę bezpardonowo atakują religię,

prawda, ja już nie

chcę przytaczać tych cytatów, ale to naprawdę

to nie jest normalna krytyka, to jest wyśmiewanie,

to jest wulgarne wyśmiewanie przez

tych ludzi, zresztą oni zastanowili się nad tym

w jaki sposób to

burzy relacje między właśnie przed

dziećmi rodzicami i dziadkami, tak, to znaczy

jest dziadek w rodzinie, czy jest rodzic, który

próbuje wychować to dziecko

w pewnych wartościach, które jemu były

bliskie, a później przechodzi ktoś

i mówi, słuchaj, ci twoje

dziadkowie, czy rodzice, to byli

jakoś strasznie głupi ludzie, tak, to byli

zabobonni, zacofani ludzie, weź ty się

w Emancypuj z tego,

prawda, i weź to

odrzuć, no,

jak się na to popatrzy w taki sposób, kiedy wartości,

czy religia, są elementem tradycji

rodzinnej i szacunku

dla ludzi, którzy byli wcześniej, tych relacjach, o których

Pan mówi, no to też jest uderzenie w te relacje,

tak, to nie tylko jest uderzenie w świat, tu i teraz,

ale jakby próba,

ingerencji właśnie w ten szacunek,

w tę pamięć, w te relacje, to już jest

sobie łatwiej chyba wyobrazić, że tutaj jest potrzebna

pewna wrażliwość, prawda, dotycząca

tego, bo w naszej kulturze

nawet kościół upadł, religia upadła,

ale jednak szacunek, tak mi się wydaje,

dla rodziców, czy

dla dziadków, chociaż z nim też jest różnie,

no i istnieje jako wartość

świecka, jak sądzę, prawda, nie religijne,

natomiast ludzie, niszcząc, czy atakując

naprawdę brutalnie religię, zupełnie niepotrzebnie,

no niszczą też to, prawda,

tę relację, która bardzo często na tych

kwestiach się opierała.

No i uważam, że taką prawdziwą wiedzą

polega na tym, że możesz wiedzieć,

że możesz nie wiedzieć, i że

nie ma sensu, ani jednego powodu po to, żebyś

kogoś obrażał, bo to jest tylko i wyłącznie

to mówię o tobie, a nie o tym, kogo obrażasz,

to mimo wszystko to się nigdy nie zmienia.

Więc mówimy w pewnym sensie o pokorze,

wie pan, znowu ci ludzie, którzy próbują, moim zdaniem,

tak trochę głębiej patrzeć na tę kwestię,

nie wiem, religii, jej upadku, mówią, że

istnieje, są dwa rodzaje przyszłości.

Jest przyszłość

kontrolowalna, zarządzalna, którą nasz umysł

próbuje sobie poradzić.

To jest na przykład taka przyszłość,

którą można

zarządzić tym, że się serwisuje swój samochód

i się sprawdza, czy ma się dobre hamulce, prawda,

czy coś tam się nie psuje, bo to nas chroni

przed jakimś

zderzeniem, które mogłoby

być bardzo fatalne wskutki. Ale jest też przyszłość

niekontrolowalna. W tej przyszłości

niekontrolowalnej leżą te rzeczy, o których mówiliśmy

wcześniej, na przykład choroba,

na przykład śmierć, śmierć także kogoś bliskiego.

Oczywiście niektórymi z nich także można jakoś

zarządzać, zdrowym życiem,

prawda, częstym chodzeniem do lekarza,

ale wiemy o tym, że tam są takie rzeczy,

takie smoki i takie potwory, jak to niektórzy

jest, których się nie da przewidzieć. Nieraz

to przychodzi nagle i sobie

i ta przyszłość, jak sama nazwa wskazuje,

jest przyszłością niekontrolowalną.

I teraz mówi się, że współczesny człowiek

żyje w takim przeświadczeniu,

że ponieważ jest w stanie jego umysł

i tego nas nauczyło oświecenie,

kontrolować przyszłość kontrolowalną

to jest w stanie też kontrolować przyszłość

niekontrolowalną. A to jest bzdura.

Nie jest w stanie tego zrobić. Nikt z nas,

tak jak mówię, nie jest w stanie

wyobrazić sobie sytuacji, kiedy budzi się rano

obok swojego martwego partnera

i wtedy staje w twarzą, w twarz z chaosem,

który jest nieogarnialny.

Ale nasza pycha

bo my w ogóle o tym nie myślimy o tej,

ona jest zbyt straszna dla nas to przyszłość

niekontrolowalna. My myślimy o tej, którą możemy kontrolować

i w pysze pewnej twierdzimy, że

skoro ten kawałek tutaj jesteśmy w stanie

kontrolować to wszystko jesteśmy w stanie kontrolować.

A to jest właśnie ta tajemnica, której

my nie znamy, bo ona zawsze nas gdzieś tam

zaskoczy i zawsze będziemy się czuli jak

tamta wdowa, prawda, która nagle usłyszy jakieś głosy

i zupełnie nie będzie wiedziała z czym

sobie z nimi poradzić. I pytanie jest takie,

czy fakt, że oświecenie

nauczyło nas radzenia sobie z przyszłością kontrolowalną

uprawnia nas do tego,

żeby twierdzić, że sobie poradzimy z przyszłością

niekontrolowalną. I to jest problem moim zdaniem,

z którym ludzie się zderzają.

My nawet nie widzimy tych zderzeń, bo tak jak mówię

te wszystkie trudne rzeczy my usuwamy z naszej rzeczywistości,

ale potem się dziwimy,

dlaczego jest tyle kryzysów psychicznych,

dlaczego jest tyle myśli samobójczych, dlaczego

ludzie nie widzą celu, zwłaszcza młodzi w życiu.

Coś amputowaliśmy

uznając, że

jest wiele innych rzeczy, które tę amputowaną

rzecz mogą zastąpić. A

na przykład szukanie celu w życiu,

ostatnie badanie, które pokazało, że wśród młodych

ludzi nie ma poczucia sprawczości

zupełnie, nie ma poczucia sensu i celu życia

jest jakby alarmem pewnym,

który nawet jeżeli ktoś jest daleki

od kościoła czy od religii,

ten człowiek musi sobie zadać pytanie, co my z tym

zamierzamy zrobić? Znaczy, czy są jakieś wartości, które

tę pustkę mogą wypełnić?

Ja nie bardzo widzę propozycje,

że tak powiem, na rynku wartości, która mogłaby

to zrealizować, prawda? Bo taką wartością

nie jest postęp, taką wartością

nie jest emancypacja i równość.

To są ważne wartości, ale one

nie mają tej substancji, która może

bezpośrednio nadać cel ludzkiemu

życiu i wypełnić

tę pustkę, która tam ewidentnie jest,

prawda? Więc jeszcze raz

mówię, ja nie jestem nawiedzony.

Nie jestem biskupem, jak mówię.

Już jest za późno.

Jak mówią niektórzy krytycy, chcę tylko pokazać,

że te sprawy są... Myślę

trochę bardziej złożane niż na co dzień o nich myślimy

i że trzeba sobie

nie raz zadać te trudne pytania

i nie twierdzić, że

wszystkim kryzysom jest winny, galopujący

liberalny indywidualizm, bo też nie raz

tak się słyszę. Ja nawet patrzę na to w tej

takiej stronie, że okej, trzeba pamiętać, że

jeżeli mamy szacunek do kościoła, to też

kościół powinien mieć szacunek do tego,

że świat się w jakiś sposób zmienia, że właśnie są

związki jednopłciowe,

że gdzieś ten świat

ma już inny punkt odniesienia

i szacunek dla tradycji jak najbardziej

i uważam, że to jest świetna rzecz

i tak samo trzeba szanować to, że

są inni ludzie. Ci ludzie

wyglądają tak samo, ale zupełnie inaczej

mogą myśleć.

Z całą pewnością, ale znowu zadajemy sobie

tutaj pytanie, nie czy to się ma zmieniać,

bo to jest oczywiste, że się ma zmieniać,

tylko jak się ma zmieniać.

I znowu zadajemy sobie pytanie, czy

Sobór Watykański II,

który zmienił

wizję kościoła i ją zrewolucjonizował

w perspektywie kościoła,

a który dla społeczeństwa sekularnego

był malutką zmianą,

to jest coś, czym trzeba

zakopać i tym pogardzać, czy trzeba

powiedzieć dobrze, to może zróbmy następny krok,

bo kościół

jest jedną z najbardziej tradycyjnych,

konserwatywnych instytucji, która

rozumie wartość tradycji

i zmienia się niechętnie. I to jest oczywiście

wielka wada. Po drugiej stronie jest

społeczeństwo, które chce się zmieniać rewolucyjnie.

Pytanie jest takie, czy mamy jakiś złoty

środek, to znaczy, czy możemy zmieniać się

szybciej, niż chciałby tego kościół,

ale nie tak szybko, jak chcą lewicowi rewolucjonizm.

Z szacunkiem.

Z szacunkiem dla tradycji, która znowu wynika

z naszego rewolucyjnego przeświadczenia,

wie pan, jak kiedyś ludzie uprawiali ziemię i

nagle ktoś przyszedł i powiedział, słuchajcie,

źle to robicie, trzeba robić to całkowicie inaczej,

to wszyscy na niego patrzyli i pokali się w głowę,

bo wiedzieli, że to, co robią,

może nie jest idealne, ale przynajmniej daje

jakiś plon i daje jedzenie, a to, co on proponuje,

może doprowadzić do głodu.

Dlatego, że jeżeli zmieni całkowicie, a to jest

niesprawdzone, no to ta nowa

metoda może spowodować, że wszyscy

skończą źle. Więc konserwatyzm

w zakresie robienia raczej tego,

co się do tej pory robiło i

propozycji zmiany, która jest

można powiedzieć prawdopodobna, co do

ulepszenia, a nie bardzo ryzykowna,

jest jakby w naszych kulturowych genach,

jeżeli możemy tak powiedzieć. I teraz nagle mamy

coraz częściej ludzi, którzy mówią, w ogóle

zostawcie to wszystko, skoczcie

siebie i w ogóle się niczym nie martwcie, wszystko

będzie dobrze. A niestety nie jest dobrze,

kiedy się na to patrzę. Więc pytanie jest takie,

czy jesteśmy w stanie zmieniać się

szybciej, niż chcę tego kościół

katolicki, ale nie tak szybko,

jak chcę tego, na przykład lewicowe

ideologii? No musimy pamiętać na tym,

że na jednym świecie

mamy kilka rzeczywistości i

jednak nie można udawać, że ta

druga nie istnieje i trzeba każdemu dać

żyć i być szczęśliwym i

nawet jeżeli uważa się inaczej,

to nie trzeba krzyczeć, że ci z ludzi są źli.

Więc wydaje mi się, że najlepiej

byłoby po prostu mieć duży szacunek

do idoka i do tradycji

i do tego, z czym świat

dzisiaj przychodzi do nas i jakie

ma dary i jakich ma ludzi.

Niektórzy porównują Pana

do Jordana Petersona. Podoba się Pano

to porównanie?

Coraz mniej. Moja

historia z Jordanem Petersonem to jest

historia taka, jak wydaje mi się

realnej

relacji z drugim człowiekiem. To znaczy

dostrzegania w nim zarówno dobrego

jak i zły jak wilka,

dostrzegania rzeczy wartościowych,

jak i rzeczy zupełnie bez sensu.

Dla mnie bardzo wartościowe

w tym, co pisze Peterson

i bardzo wartościowe jest ten

szacunek dla dawnych opowieści.

To jest m.in. to o czym dzisiaj rozmawialiśmy.

Moim zdaniem on jest

obecnie człowiekiem, który jest w stanie

bardzo ciekawie, mądrze i bardzo głęboko

pokazywać, jakie one mają znaczenie

i w jaki sposób mogą być nam pomocne

w radzeniu sobie właśnie z chaosem świata.

Natomiast robi oczywiście wiele rzeczy, z którymi

ja się absolutnie zgadzam. Nie wiem, jest

np. antyszczepiokowcem. To dla mnie

zupełnie nie do pomyślenia.

Moim zdaniem nie kontroluje

swojej komunikacji. Znaczy mówi za dużo,

mówi bardzo nieostrożny.

Rzeczy, które są tak poddawane,

można je poddać

różnym interpretacjom, że bardzo

łatwo jest go zaatakować. Tak, jak

go wypowiedzi na temat Putina i Rosji są

moim zdaniem

nieprzemyślane, nie w znaczeniu tańczy.

Ja myślę, że ja się domyślam, co on chce

powiedzieć. Natomiast mówi to w taki sposób,

który po prostu prezentuje go jako

zwolennika Rosji. Co to w ogóle współcześnie

jest nie do przyjęcia.

Dla mnie moja relacja z Jordanem

Petersonem jest relacją, którą chciałbym życzyć,

że tak powiem wszystkim. To znaczy ja dla mnie

on nie jest ani bogiem,

nie jest ani ideałem, ani nie jest szatanem.

Bo nigdy tak nie jest.

Niech pan zobaczy, do czego prowadzą ideologię znowu.

Jak chcą widzieć świat zero-jedynkowy, czarno-biały.

To znaczy, jeżeli

chcą zakwalić człowieka, albo jako całkowicie

przegranego, albo jako ideał, który trzeba

podziwiać. Najczęściej to jest tak, że jak się ktoś

z nami zgadza, to jest fantastyczne, a tam jak się z nami

nie zgadza, nie jest już fantastyczny.

Ja chciałbym go widzieć bardziej w światło cieniu.

To znaczy, jak każdy z nas, on ma dobre

strony i złe strony, ciekawe rzeczy, które mówi

i głupie rzeczy. Nie jest to na pewno podstawa

do tego, żeby go wielbić

zawsze i wszędzie, ale nie jest to też

podstawa, żeby go potępiać. Ja generalnie mam

taką potrzebę, żeby

raczej słuchać tego, co

myśli człowieka, czy utożsamiać się z myślą,

a nie utożsamiać się z tym człowiekiem. Ja uważam,

że to jest trochę tak, że różni ludzie mają

różne talenty, żeby mądrze rzeczy nam powiedzieć.

Nie zawsze to jest ich zasługa. To po prostu

jest tak, że nieraz przez ludzi coś spływa i zostaje

sformułowane. I ja to mogę

potraktować jako swoją wartość. W związku z tym

jego zachęcanie

do tego, żeby sięgnąć do tych starych opowieści,

jest dla mnie wartościowe. Jego gadanie

antyszczepionkowe jest bezwartościowe.

Denerwuje mnie to,

to jest bardzo często krytyka, którą

ja dostaję ze strony lewicowej, kiedy oni

mówią, no to weź się pan opowiec,

prawda? To jest pana wzór, to jest pana

wzór osobowy, prawda? Bo powiedział pan, żeby

czytał pan jego książkę i ona jest interesująca. Nie.

To nie znaczy, że on jest dla mnie wzorcem osobowym.

To znaczy, że jego książka jest ciekawa.

A następna może być głupia, dlatego,

że taki jest świat.

W związku z tym to mnie trochę denerwuje, kiedy

ludzie próbują

przez powiedzenie

że ja się utożsamiam,

zaszuflatkować mnie,

tak jak ja bym był bezmyślną istotą,

która właśnie albo kogoś wielbi, albo kogoś potępia.

Nie to oni tak robią, oni są przyzwyczajeni do takiego myślenia.

Ideolodzy, to jest myślenie ideologiczne,

prawda? Albo Cię kocham, albo Cię

nienawidzę. Nie ma w ogóle światło Cienia.

Ja go widzę w światło Cieniu, widzę złe rzeczy

i widzę dobre rzeczy. Tymi dobrymi się cieszę,

a te złe nie martwią.

No, ale takie jest życie i ta, co są ludzie.

Już powoli zmierzając do końca.

Peterson napisał książkę 12 prostych,

życiowych rad. Jakie Pan by zaproponował

rady światu, żeby żyło nam się

lepiej?

Wie Pan, no jedna z tych rad, Petersona

to jest taka rada, która jest bardzo rzeczywiście

prosta. Ona mówi, zanim zaczniesz

porządkować światu, porządkuj swój pokój.

I oczywiście znowu wszyscy mówią, że

Peterson jest hipokrytą

dlatego, że w jednym ze swoich występów

ma bardzo wielki bałagan

w swoim pokoju. To jest akurat prawdopodobnie czas,

kiedy był w jakiejś tam depresji, nie

przemyślał tego.

To znaczy, w tym jest jakaś prawda. To znaczy, to

jest znowu to, czego zaczęliśmy.

Świat jest chaosem, tak? My

musimy jakby sprzeciwić temu chaosowi

porządkując go, jakby układając

ponownie. To nie jest tak, że jak zostawimy

pokój sam, czy zostawimy pokój

czy dom sam, to on będzie bardziej uporządkowany.

Nie, będzie większym chaosiem.

Jeżeli ja nie jestem w stanie zadbać

o swoją rzeczywistość tu i teraz

to być może nie powinienem

tak bardzo rzucać się do

poprawienia rzeczy wielkich.

Mówiliśmy o profesorze

Kuleszy, który powiedział

ok, zadbajcie o to, co jest wokół was

na poziomie swojego parku, swojej ulicy.

Bo tam jest trudniej

niż sprzedawać ludziom

głodne kawałki, kiedy się z władzą

centralną, tak? Tam można obiecać

lotnisko, tam można obiecać

samochód elektryczny i nic tego nie wyjdzie,

bo tam są głównie emocje, a tutaj jest rzeczywistość.

Wydaje mi się, że ta rada, która

tak naprawdę jest oparta na pewnego

rodzaju minimalistycznym

programie, to znaczy takim, w którym

mówi tak. Może

nie uda ci się naprawić świata w wielkich rzeczach,

ale możesz go próbować

naprawić w mniejszych, tak?

Ten pokój jest tylko symbolem. Może to cię

przeraża, że np. nie wiem,

nigdy nie wprowadzisz sprawiedliwości

społeczeństwa na świecie i to powoduje, że jesteś

zupełnie zdrós gotany, bo takie życie wydaje

się bez sensu i dlatego nie masz celu

w życiu, albo dlatego wpadasz

w depresję. A może jesteś w stanie

pójść do jakiegoś

ośrodka dla osób z niepełnosprawnością

raz w tygodniu

i tam uczynić ten świat trochę lepszy.

W tym jednym kawałku nie od razu

jakby atakując ten wielki szczyt.

Może jak tutaj się uda,

to potem uda ci się zrobić jeszcze coś więcej

i jeszcze coś więcej. Znowu jest

incrementalność, tak? Nie się wydaje, że

wielu współczesnych ludzi, zwłaszcza młodych,

ma takie poczucie, skoro nie mogę zmienić

świata w całości, tak jak

pokazuje mi to ideologia,

to ten świat jest bez sensu. A to jest zupełnie

ten program, który pokazuje, możesz zmienić

krok po kroku w mniejszych

rzeczach i to da ci siłę

i poczucie, że możesz zmienić także w większych.

I wtedy zobaczysz, że tak naprawdę tutaj

uczysz się pewnych rzeczy,

że Peterson mówi, zacznij coś robić

i spróbuj robić to lepiej. Cokolwiek

sport, grane, instrumentcie,

robiąc tę jedną rzecz, osiągniesz

umiejętności, które są potrzebne do wielu innych

rzeczy, bo to jest ten problem wychodzenia

ze swojej strefy komfortu,

poprawiania, robienia drobnych poprawek, które

nadają nam coś większego.

Więc dla mnie ta rada nie jest głupia.

Ja sam nie raz widzę, że mi jest łatwo

mówić o wielkich sprawach, niż

zająć się sprawami bardziej przyziemnymi.

Po prostu łatwiej jest gadać niż robić.

Tak po prostu jest. W związku z tym

te rady, które tam są,

ja kiedy pierwszy raz zobaczyłem tę książkę

zamyślałem, że to jest jakiś tani poradnik

taki, wie pan, coachingowy, prawda?

To jest książka, która jest bardzo głęboka,

to jest książka, która jest jakby...

Peterson ma taką umiejętność mówienia

w sprawach w sposób przekonujący. To jest

podbudowana, proszę, jego praktyką

kliniczną, wieloletnią.

To jest naukowiec z dużym dorobkiem.

Jego wiedzą psychologiczną.

Jego wiedzą na temat także kwestii

związanych z tymi opowieściami

dawnymi, które przekazują jakąś

mądrość psychologiczną. On ma ten

serię wykładów o psychologicznej

doniosłości opowieści biblijnych. To jest bardzo

ciekawe, że on właśnie pokazuje, jakie tam są motywy

pozwalające po prostu

wieść lepsze życie. Jemu nie chodzi o ten

klin, tylko właśnie o to,

co nam Abraham mówi na temat wychodzenia

ze strefy komfortu, prawda? I dlaczego to jest

potrzebne, a zapadanie się w tę strefę

jest problematyczne. Wkrótko mówiąc, to jest

bardzo mądra książka.

To była pierwsza książka, którą ja przeczytałem,

w której jest bardzo dużo mądrości,

którą ludzie ośmieszają, mówiąc, on mówi o

pokoju, mówi tam o homarach, prawda, o innych

rzeczach. Ja bym się tym nie zrażał.

Uważam, że to jest naprawdę wartościowa

książka, absolutnie dla każdego. Jest

dobrym wstępem do tej dobrej części

i jeżeli ktoś ma czas, to uważam, że powinien

tę książkę przeczytać. Wolność słowa.

Gdzie ma granicę?

Mówił pan, że kończymy, a to jest

ten moment na następnym. To mnie

zaciekowało, że zablokował pan podobno

kiedyś wykład Magdalena Ogórek

u siebie na uczelni.

Ja? No.

Nie, to jest jakiś fake news.

Wie pan, co? Nie.

Po pierwsze ja... Nie, nie.

To jest jakiś absurd w ogóle.

Wie pan, po pierwsze, nigdy w ogóle nie słyszałem

o takim wykładzie. Nic nigdy nie mogłem

związku z tym zrobić. Po drugie, nigdy

mi to nie przyszło do głowy. Absolutnie nigdy.

To znaczy, wie pan, ja znowu jestem

chyba ekstremistą, jeżeli chodzi

o wolność wypowiedzi.

Znowu patrzę na nią ewolucyjnie.

To jest tak, że wolność wypowiedzi jest

mechanizmem produkowania nowych idei.

Czyli nowych sposobów radzenia sobie

z chaosem świata, z problemem świata.

I teraz, jeżeli my zamykamy tę drogę

i nie pozwalamy się

tworzyć, ja bym to określił, mianę mutacji,

to znaczy, nie wiem, zachowujemy się

w sposób X i nagle przychodzi ktoś

i mówi, źle się zachowujecie, powinienście

zachować się w sposób Y.

My musimy tego wysłuchać. Nawet jeżeli tego nie

przyjmiemy, dlatego że to jest jakaś nowa idea

i my musimy ją przetestować. My możemy ją

odrzucić, ale jeżeli my ją

zatrzymamy tu i teraz, to ja to kiedyś

nazywam aborcją idei. Znaczy, zanim ona się

urodzi, to my jej w ogóle nie pozwalamy się urodzić.

I wtedy my się zubażamy.

Dlatego, że jeżeli jako mój zamknę usta

to on nie powie czegoś

mądrego, co mogły powiedzieć.

I nie powie czegoś głupiego, co może mnie

naprowadzić na coś mądrego, bo bardzo często

tak jest w takiej sytuacji burzy mózg, albo

nie zmusi mnie do tego, żebym ja poprawił

swoje stanowisko, bo mnie skrytykuje.

Więc wie pan, dla mnie wolność słowa jest

świętością i jednocześnie

podstawowym mechanizmem ewolucyjnym, który pozwala

społeczeństwom funkcjonować. Społeczeństwa upadają,

kiedy ogranicza się wolność wypowiedzi,

wolność artystyczną, wolność badań naukowych.

Więc wie pan, ja chyba

nigdy nikogo na Twitterze nie zablokowałem,

chociaż mnóstwo ludzi to robi.

I pozwalam ludziom wypowiadać rzeczy, które są

absurdalne, które są obraźliwe dla mnie

właśnie z tego takiego ekstremistycznego podejścia

do wolności wypowiedzi.

Natomiast rozumiem

to, że są ludzie, którzy uważają, że w jakim

zakresie wolność wypowiedzi trzeba ograniczyć,

bo nie wszyscy są tak twardzi, czy tak chętni

do przyjmowania tych rzeczy, jak ja, prawda?

Myślę, że chętny pan nie jest, ale po prostu

twardy już do tego, żeby przyjąć niektóre słowa.

Niektórzy sobie nie potrafią poradzić

myślę intelektualnie z tym, co mówią inni ludzie

i dlatego wolą im zamknąć usta.

Natomiast muszę powiedzieć, że ta pogłoska

jest dla mnie obraźliwa.

To jak już pan powiedział trochę o Twitterze,

to tak w dużym skrócie.

Kiedy myśli pan, że powstanie prawo

internetowe i czy ono tym samym

będzie ograniczało anonimowość w internecie?

Myślę, że na pewno powstanie.

Myślę, że na pewno powstanie,

bo

rozwój tej technologii i mediów społecznościowych

on trochę przypomina moim zdaniem taki

dziki rozwój kapitalizmu

w tej pływie XIX wieku

i na początku wieku XX, gdzie

była wolna Amerykanka, a nikt nie wiedział,

do czego to prowadzi, a nagle ludzie zaczęli

zauważać, że tam się tworzą monopolę,

że tam się tworzą pewne zagrożenia,

pewne anomalie i tak samo jest teraz.

Wielkie platformy będą musiały być jakoś

uregulowane.

Kłamstwo w sieci

i wprowadzanie w błąd i fake news

to jest ryzyko dla demokracji o tym,

to będzie musiało być jakoś uregulowane.

Natomiast na pewno nie da się

zdaniem tego uregulować, tak jak wtedy się nie udało,

po prostu jakąś twardą cenzurą.

Musimy być znowu bardzo złożone systemy

bardziej dbające o uczciwą konkurencję

w sieci.

I wydaje mi się, że coś takiego jest widoczne

na Twitterze ostatnio.

Jak pan wie, tam teraz zostały wprowadzone takie,

ja nie mówię, że tam się dzieją same dobre rzeczy, ale to jest

akurat rzecz, która pokazuje kierunek.

Chodzi mi tylko o tendencje. Mamy możliwość

dodawania takich not, tam są możliwy takie notki,

które pokazują jakby drugą stronę

albo ludzie wprowadzają pewne zastrzeżenia, czyli

na przykład Donalda Trumpa,

który tam kłamie, bo on właściwie

kłamie prawie cały czas, kiedy tylko otwiera

usta, to pojawia się

niżej coś, co tłumaczy, że tutaj

jest być może jakaś inna możliwa interpretacja tej sytuacji

albo że jest jakiś fakt-checking.

I wtedy mamy sytuację, w której

jednocześnie dostajemy dwie informacje i one nam pozwalają

wyrobić sobie jakiegoś dodawania.

Uważam, że to jest w dobrym kierunku,

to znaczy proszę zwrócić uwagę,

jakby dlaczego to jest lepsze,

bo oczywiście można zamknąć temu Trumpowi usta.

Tysz tak próbowano. To jest już jakaś cenzura.

Można mu je otworzyć

całkowicie i w ogóle nic nie robić,

ale to też nie jest dobre rozwiązanie, bo on kłamie.

Ja daję przykładowego

Donalda Trumpa, przepraszam wszystkich zwolenników,

Donalda Trumpa jest mnóstwo takich Donaldów Trumpów.

To jest jakieś rozwiązanie, moim zdaniem, które jest

rozwiązaniem środka, to znaczy my pozwalamy mu

powiedzieć jego prawda albo jego kłamstwo,

ale jednocześnie nie zostawiamy ludzi

tylko i włącznie z jego monopolem

na kłamstwo albo naprawdę tylko dajemy konkurencję.

Mówimy, ale tutaj ktoś mówi, że jest inaczej.

Tak, to jest dobry mechanizm,

moim zdaniem. Nie cenzura,

ale nie taka, nie zupełna dowolność kłamania,

tylko zestawianie ze sobą tych informacji,

tak żeby ktoś, kto czyta miał pełniejsze

obraz i dzięki temu ta konkurencja

tych informacji, moim zdaniem,

idzie we właściwym kierunku.

Na to bym wskazywał jako na pewne tendencje.

No bo nawet jeżeli go usuwamy,

to dajemy szansę myślenia tego,

że E.M. może ubić wprawdę

i on zna prawdę o świecie. On się staje męczennikiem wtedy,

prawda, i ktoś chce nam ukryć.

Najlepiej, moim zdaniem, jest otworzyć tę możliwość,

jednocześnie dając innym ludziom

możliwość konkurowania

z nim, tak, komunikacją

i to jest właściwe podejście.

To jeszcze wracając

do ostatnim zdaniem, do Polski.

Czy gdybyśmy za rok obudzili się

w rzeczywistości wojennej, to by pana

zaskoczyło?

No tak, zaskoczyłoby mnie,

myślę, że to byłoby to doświadczenie skrajne,

haosu, którego sobie nie potrafimy wyobrazić.

W Dano wie pan, kiedy

się widzi te obrazy

z Ukrainy, no to

człowiek, myślę, że to jest film,

że to nie jest prawda, a to jest prawda, niestety.

I ona jest niedaleko nas i nam się wydaje,

że no właśnie ten haos,

ta niewoobrażalna sytuacja, kiedy nagle na nasz dom

spadają bomby,

w ogóle nigdy się nie przydarzy. To jest ta niekontrolowana

przyszłość, tak. My jesteśmy całkiem

zadowoleni z tego, jak sobie tutaj żyjemy, mówimy

no, kontrolujemy, wydaje się wszystko.

Ruska rakieta pokazuje, że nie wszystko,

prawda, ta podbytgoszczona.

Ja sobie nie potrafię wyobrazić tej sytuacji,

no po prostu to byłaby sytuacja, no dla mnie

właśnie taka sytuacja takiego skrajnego haosu,

nie wiem, co bym zrobił, nie wiem, jak bym

zareagował i dlatego chciałbym,

żeby moje państwo i mój kraj

robiło, co tylko się da, żeby

do tego nie doszło.

Mam wrażenie, że tak nie do końca jest,

że oni robią wszystko i tu nie chodzi mi o to,

czy oni nas bronią właściwie, czy nie bronią, tylko chodzi mi

o to, że naturalnym ruchem

ludzi, którzy są zatekowani przez wojnę

jest szukanie sojuszów.

Ukraina pierwszą rzecz, jaką zrobiła,

to złożyła wniosek o to, żeby ją przyjąć

do Unii Europejskiej, tak, dlatego, że szuka

wsparcia, postawiła na te sojusze, rozmawia,

prawda, prezydent Ukrainy jeździ, gdzie tylko

może wykorzystuje swoje zdolności

komunikacyjne, żeby

prosić o pomoc i żeby z ludźmi być w dobrej relacji.

My mamy akurat trend odwrotny, to znaczy

wszystko, co robimy, ma na celu

zniechęcić wszystkich, którzy z nami mają

współpracować, o tym też dzisiaj mówiliśmy,

tak jak gdyby

żadnego zagrożenia nie było.

Unia Europejska jest naszym wrogiem,

Stany Zjednoczone i jej spółki,

na przykład Discovery i TVN są naszym

wrogiem,

uchwalamy ustawy, które są obraźliwe

tak naprawdę dla ludzi, którzy mogliby z nami

współpracować, tak jakbyśmy byli

rzeczywiście najsilniejszą potęgą militarną

w tej części świata i w ogóle nikogo nie musieli

się bać, a nie jesteśmy.

No w związku z tym wolałbym

w tej sytuacji, która jest sytuacją,

że ona nie jest sytuacją realną, dzięki

pewnym mądrym ludziom, którzy spowodowali, że

weszliśmy do NATO, że weszliśmy do Unii Europejskiej,

jesteśmy o milion lepszej sytuacji

niż Ukraina, ale dlatego, że ktoś

wykonał pewne,

może nawet rewolucyjne, ale jednak wielką pracę

polegającą na tym, żebyśmy się mogli tam znaleźć

odpowiednio wcześniej, kiedy był właściwie

ku temu moment. Co ciekawe, ci ludzie

są teraz obrażani, tak? I są po prostu

odsądzani od ciści i wiary

i przestawia nam się jak autortety

tych, którzy po prostu właśnie tylko byli

tymi bokserami, którzy walczyli, a tak naprawdę

nie wiadomo, co zrealizowali.

Więc

mam nadzieję, że do tego nie dojdzie,

ale

wie pan, udawanie

silnego i zrażanie

ludzi do siebie, to nie jest najlepsza strategia

NATO, żeby się przed tym obronić.

Tylko wspólnota i tylko sojusz,

sojusze, w których jesteśmy,

mogą nam to

zapewnić. I ja wie pan, nie mówię o tym jako człowiek,

który tam trzęsie portkami, czy myśli o rzeczach

realnych.

Ja na przykład zastanawiam się nad tym,

powiem panu chyba bardziej nad wyborami polskimi

na jesieni, zastanawiam się nad wyborami

amerykańskimi w roku

dwa cztery. Jeżeli Trump wygra te wybory,

a to wcale nie jest

niedopuszczalne, albo wygra ktoś podobny

do Trumpa. I ten ktoś

uzna, że to nie jest jego wojna.

I że NATO wcale nie jest takim fajnym pomysłem,

przeszchodziły i to chyba nie plotki,

tylko pewne podejrzenia, że

Trump zamierzał albo osłabić na to, albo

na to, no to wtedy

to, o czym pan mówi, stanie się

rzeczą bardziej realną, niestety.

Bo to jest rzecz, która nas chroni z całą pewnością.

I jeżeli my za 3-4 lata

będziemy na skraju sytuacji,

w której NATO jest osłabiona, albo

Stany Zjednoczone przestają je finansować i wspierać,

a jednocześnie nasi

agresywni politycy właściwie

będą na drodze do poleksitu,

no to to nie będzie śmieszna sytuacja.

I oni wtedy oczywiście będą szukali kogoś winnego,

poza sobą,

ale moje zdanie powinien spojrzeć w lustro

teraz, bo oni do tego doprowadzają.

Także mimo, że ta sytuacja

jest dla mnie niewyobrażalna, to potrafię sobie

wyobrazić pewne działania, które mogą

uczynić mniej prawdopodobną i bardziej prawdopodobną

i wolałbym, żebyśmy realizowali

ten scenariusz, który czyni tę sytuację

mniej prawdopodobną.

Teraz jednym zdaniem, kto wygra wybory w Polsce?

Odmawiam udzielenia odpowiedzi na to pytanie.

Nie wiem tego. Wie pan, w tym świecie opartym

na emocjach, moim zdaniem, o tym możesz

zdecydować to, co się zdarzy w czwartek

przed niedzielną,

kiedy będziemy głosować.

To jest strasznie dobrze o nas świadczy.

Strasznie źle o nas świadczy.

Myślę, że niestety jesteśmy właśnie

społeczeństwem tiktoka politycznego

i dlatego ja się nie spodziewam tutaj,

znaczy nie jestem w stanie podać

żadnej przepowiedni wyborczej.

Jedyne, co mnie trochę chyba jednak

cieszy, to to, że zwiększa się

liczba osób, które nie wiedzą na kogo

mają głosować. Mam wrażenie, które

wysofują z tej walki,

ale mam nadzieję, że do wyborów pójdą.

I

mam nadzieję, że rozpoznają

tę jedną podstawową rzecz,

o której także staram się dzisiaj mówić.

Jest polityka dobra i polityka zła.

Polityka zła jest zawsze oparta

na wyciągania z ludzi złych rzeczy.

Moim zdaniem, prawość, sprawiedliwość

ma ten podstawowy problem, że całą swoją politykę

przez osobowość swoich przywódców

oparło na wyciąganie nienawiści,

podejrzeń,

do innych. A to nie jest droga.

A to nie jest droga. Więc

mam nadzieję, że wygra ktoś inny.

Ktoś, kto będzie miał politykę opartą

na czymś, na bardziej pozytywnym programie

w tym zakresie, bo on jest naprawdę bardzo ważny.

I tak naprawdę jest mi wszystko jedno, kto wygra.

Byleby skończył się ten

ten rak duszy, jak go nazywam,

bo dla mnie to jest to niszczenie

tego, co w nas dobre, nie wiem, gościnności, otwartości,

które były zawsze elementem polskiej tradycji,

których dopuszcza się prawo i sprawiedliwość.

Więc mam nadzieję, że

dokończyć prawem i sprawiedliwością, że

dobro zwycięży.

I taka płyta

rozbrzmi na

wszystkich słuchaczy. Bardzo i to bardzo pano.

Dziękuję. Dziękuję za dobrą rozmowę.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.