Historia.nu med Urban Lindstedt: Mao Zedongs dödliga kampanjer (del 2, nymixad repris)

Lyssna på senaste avsnittet av historien nu's systerpådd, Militärhistoriepådden, om det ryska hotet.

Men under 1200-talet i Sverige så vänder man sig mer mot den katolska kyrkan.

Efter den här perioden när man vänder sig mer mot Västeroppa, då börjar man prata om ryssar som något kulturellt annorlunda.

Och det är framför allt i Sverige man är intresserad av att använda sig av det begreppet.

Du hör avsnittet på www.historiapunkt.nu, eller för poddar finns.

Lyssna på senaste avsnittet av historien nu's systerpådd, Militärhistoriepådden, om det ryska hotet.

Man hade utopiska mål om att man skulle tillverka stål på landsbygden.

Och man hade inte de tekniska förutsättningarna för det här så stål, det blev så dåligt att det gick att använda.

Man drog en massa resurser från jordbruket, från jordbruksproduktionen.

Och det här i kombination med Tasket väder 1959 gjorde att man fick en oerhörd svältkatastrof.

Och det bör rimligtvis vara världshistoriens värsta svältkatastrof trots att omvärlden knappt visste om den.

Historien nu är poddkasten om människor och händelser som förändrade världen.

Programledare är Urban Lindstedt.

Mao Zedong var obestridlig ledare i Kina under nästan tre decennier.

Han kom att ställa den Maxis som utgick från industriarbetarna på huvudet genom att grunda sin revolution på bönderna.

Mao Zedongs olika kampanjer som det stora språnget och kulturevolutionen kom att kosta mellan 40-70 miljoner människor livet.

Bara under det stora språnget ska 45 miljoner människor ha dött, enligt historiken Frank Dikutter.

Det här är den andra delen av två om Mao Zedong, den kommunistiska diktaton som fortfarande inspirerar revolutionära grillarörelser runt om i världen.

Hans Hägedahl är professor i historia med inriktning på Öst och Sydostasien vid Linnea universitetet i Växjö.

Han har bland annat skrivit boken Kinas ledare 1912-2012.

Välkommen.

Tack så mycket.

Vi kan ganska snabbt spola lite här även om det händer oerhört mycket saker.

Men 1949 brukar man ta som det årtalet när kommunisterna faktiskt.

Då har man krossat nationalisterna, kört utom till Taiwan i princip.

Ja, precis. Det är ju en rätt komplicerad historia för att man samarbetar ju formellt faktiskt med Gomin Dang tagd från 1936 till 1945

för att bekämpa Japanerna.

Men så fort Japanerna har kapitulerat i augusti eller formellt och september 1945 så bryter ju bråket mellan de här två fraktionerna ut.

Och 1946 blir det då ett fullskaligt inbödeskrig.

Och ja, här är Stalins position lite ambivalent.

Stalin hjälper kommunisterna så till vidare att han låter dem ta över i Manchuriet upp i nordöst.

Däremot så fortsatt sätter han och har diplomatiska förbinder som är Gomin Dang-regi

men där fram till det bittra slutet 1949.

Och Mao klagar bittert efteråt att Stalin inte stödde honom fullt ut och inte lät honom göra revolution

så att det dror ut på tiden.

Men till slut i alla fall så visar alltså att Stalin har missbedömt Mao.

Mao är mycket skickliga än vad Stalin kanske hade tänkt sig.

Så att den här uppenbara fördelarna som Gomin Dang verkar ha till i början av inbödeskriget

de skablas bort.

De äter speciellt effektiva, de nationalistiska politikerna då.

Det är destis som en väldigt korrupt region.

Ja, väldigt korrupt.

Folk som har bott i japansk-okuperade områden känner sig svikna av den nya nationalistregimen, den ny gamla.

Så att det är många som tycker att Mao är nog det bästa alternativet för Kina.

Alltså även personer som inte direkt är kommunister accepterar den kommunistiska rörelsen

som kanske ändå är det bästa alternativet.

För man ser Mao som en nationalist då eller?

Ja, det kan man säga.

Var han populär när de tog makten 1949?

De var i stora läger var han populär.

Det får man ju säga.

Alltså den här religiösa dyrkan av Mao som vi ser lite senare har ju inte börjat än.

Det finns fortfarande ett kollektivt ledarskap.

Man förväntar sig att de ledande personerna i partiet och framför allt politbygden, Ståendeutskott

ska ta beslut i god ordning utan att en person dikterar villkoren.

Så det är ju först senare som Mao blir den här med totalitära figuren som inte behöver fråga sina kollegor.

Men man kan nog säga att han var väldigt populär i stora läger.

Vad händer då efter de har tagit makten?

Försöker de omförna samhället direkt?

Ja, ganska så direkt.

Man genomför en väldigt jordreform.

Och det börjar man med redan 1950.

Och det är klart att en jordreform, det behövs ju verkligen

för att ägande förhållarna är väldigt ojämna i Kina vid den här tiden.

Och det är himmelsrika skillnader mellan jordägare, rikebönder, mellanbönder, fattigbönder.

Man gör en kategorisering av bönder och jordägare.

Och de som är tillhör de rikaste kategorierna, de lever ju väldigt farligt,

inte nog med att man omfördelar jorden, utan uppkom också en slags terroratmosfär.

Man ska helst uttränsa åtminstone en jordägare i varje by.

Och hur många som stryker med är svårt att säga.

Man och själv pratade om 700 000, det är möjligt att det rör sig om miljontals.

Ifall det var minst en i varje by så måste det ha varit flera miljoner.

Det innebär att man kanske inte måste ha jättestora ägor för att bli uttränsad.

Nej, så var det nog att även bönder som kanske inte var några större förtryckare kunde råka illa ut.

Det var just den här kvotan att man kände att man måste ryka tag åt missnö i någon under rikperson i varje by.

Så det var ju ett väldigt mänskligt lidande som följde på den här jordreformen,

samtidigt som den har en brutal effektivitet.

Men då innebär det egentligen att man fördelar jorden till småbörjar.

Ja, det gör det. Och inte minst viktigt, vid samma tid.

Så genomför man en ny äkteskapslag som är ett huvud i er kvinnor.

En massa rättigheter på pappret i alla fall som de har haft innan.

Att de kan ta initiativ till skilsmässar, de får ordnaden av barn efter skilsmässar,

de får äva, de får delta i det politiska livet och så vidare och så vidare.

Och sen är det ju en annan sak att det här kanske inte alltid uppfylls i praktiken,

därför att kommunistledningen vill ha ju framför allt stabila familjer i detta läge när det gäller att bygga upp Kina

efter allt eländen med krig utan slut.

Så det var kanske inte riktigt så enkelt för kvinnor att få igenom sina rättigheter som det såg ut legalt.

Men efter 1949 så är i princip landet passiviserat, det finns inga andra sidan,

det finns inga vita truppor eller sånt som förkämpar vidare eller så.

Man kan säga att runt 1949-50 så gör man rent hus med en motstånd.

Han har till exempel funnits en muslimsk republik i central Asien ett tag,

eller inte så liten för den delen.

Och den här republiken likvideras omgående och ledarna för den här republiken är Uyghuror.

De sätts på ett plan och det här planet krascha väldigt lägligt så är man av med dem.

I samma veva invaderar man Tibet som i praktiken varit en självständig stat sedan 1912

och tvingar Dalai Lama regeringen att gå med på att kinesiska truppor ska stationeras där

och senare i slutet av 50-tal tar man över helt och hållet.

Så att den där område som kommer undan är då Taiwan.

Och ironiskt nog så har ju Taiwan tidigare varit japansk koloni.

Så att det tillhör egentligen bara fastlandskina i fyra år.

Och sen så flyr Gomindang över dit och det är ju som bekant fortfarande i praktiken en kinesisk stat för sig.

När man läser det kinesisk modern historia så är det ju en massa olika kampanjer som kommer att gå.

Vi har ju den låt hundra blommor blomma.

Precis ja och det är ju väldigt odiskuterad kampanj. Det här kommer 1957.

Det har hänt en massa saker under 50-talet om annan undan kollektiviserat jordbruket

och avskaffat friföretagsamheter.

Maja är ju intresserad av att se vad massorna egentligen tycker.

Brida sig egentligen?

Ja, ja, ja, men han har ett intresse av att vi tillvara tar massornas erfarenheter, om man säger så.

Och han vill att alla i samhället ska vara beredda att göra en viss självkritik.

Och som ett led i det här så uppmanar han intellektuella och pratar om sådant som de tycker

har fungerat bra och mindre bra under de här socialistiska reformerna på 50-talet.

Och så visar det sig att den här kritiken kommer ganska snabbt att gå över styr.

Att det blir lite för fränt för Maus Smaksson slå tillbaks.

Många av de här personerna som har kritiserat systemet även om det är relativt hofsam kritik,

de råkar väldigt illa ut, en del drivs till självmorda, de hamnar i arbetsläger och så vidare.

En del menar att den här kampanjen kanske inte var allvarligt menad från Maus sida,

utan att han från första början kan ha haft idén att man skulle spåra upp kritiska element i samhället

för att sedan eliminera dem. Där råder lite olika meningar om den saken.

Under de här första tio åren vid makten då, hur utvecklas relationen till Sovjetunjonen?

För det låter som att den har varit besvärlig från början egentligen.

Ja precis, förhållandet mellan Stalin och Mao är väl kanske inte det bästa.

Eftersom Stalin var så trög med att stödja Mao.

Men bland och första saker som Mao gör är att han åker till Moskva.

Vilket år är vi då?

Det är i slutet av 1949 och det är väl inte så där väldigt hjärtligt,

men i alla fall Stalin lovar en massa hjälp till Kina och hjälp kommer.

Det är inte gratis, man lånar en massa till Kina,

men kineserna förväntar att betala tillbaka till Sovjetunjon.

Men det blir i alla fall en mällig teknologi transfer.

Att man kan bygga upp en kinesisk industri på basis av den sovjetiska hjälpen.

Kanske en av de mest effektiva teknologi transfers i världshistorien.

Okej.

Sen händer det lite saker för att Stalin går och dör 1953.

Och strax som resultat är det delvis avstannar också Koreakriget.

Mao har deltagit med liv och lust på Nordvetarnamesernas sida.

Och den person som så småningom kommer dominera.

Nordkoreanerna.

Ja, Nordkoreanerna.

Och den person som så småningom kommer dominera i Sovjet.

Ni hittar Krusjöff.

Han börjar göra upp med en del av den gamla Stalin-kulten

och fördöma Stalin's illdåd.

Och då tycker Mao att det där är väl ändå att gå lite för långt.

Mao själv säger att Stalin hade varit 70% bra och 30% dålig.

Men han ville inte döma ut Stalin helt, han tycker att han var mer bra än dålig.

Han gillar de här räkneövningarna, Mao.

Ja, precis.

Jag har dykt upp flera såna där.

Ja, absolut.

Så att det är ett väldigt dåligt förhållande helt enkelt mellan Mao och Krusjöff.

Att Mao gör bara två utlandsbesök under hela sitt liv,

böget två till Sovjet och första under Stalin och den andra under Krusjöff.

Men han är besviken.

Han tycker att Krusjöff har gett upp en del av de gamla revolutionära idealen

att Sovjet håller på att förbåligas i vissa avseenden.

Att det håller på att bli en nomenklatura, en elit

som kanske inte har så mycket frankring med folket

och glömt den revolutionära uppdraget.

Vad skulle du säga är den grundläggande skillnaden

mellan sovjetisk och kinesisk kommunism?

Ja, det finns ju flera faser av både kinesisk och sovjetisk kommunism.

Så det är ju en fråga som är lite svåra att besvara.

Alltså, om vi tittar på lagverket i Kina så är det ju direkt plankat

efter Stalin's sovjetiska konstitution på 1930-talet.

Man tar en egen konstitutionen på 1950-talet och det är en blåkopia av Stalin's.

Rent formellt så ser det ut på ganska likartat sätt

om man tittar på partiets organisation och statens organisation överhuvudtaget.

Men det som skiljer är väl mycket maskampanjer

som grundar så mycket i hans masstänkande idén

om att man ska entusiasmera massorna som kommer igen, åter och åter igen.

Dels säger alla de här kampanjerna som äger runt på 1950-talet

och sen det stora språnget under slutet av 1950-talet, början av 1960-talet

som ryssarna tyckte var vanst inne.

Så ryssarna var kritiska?

Nej, de tyckte det var helt tokigt.

Vad var det stora språnget egentligen?

Det var en idé om att man skulle, precis som ryssarna faktiskt hade gjort under Stalin

ta ett snabbt steg in i industrisamhället.

Stalin hade med oerhörda mänskliga kostnader

lyckats att industrialisera sovget under en begränsad följd av år

under framför allt 30-talet.

Det tyckte att det kan väl kineserna också göra då?

Man skulle till och med kunna gå förbi västmakten som Storbritannien.

Alltså det som behövs är en koncentrerad viljansträngning

där man drar in massornas erfarenheter.

Problemet var att det var väl inte riktigt massornas erfarenheter

som man tog till där, utan man hade utopiska mål

om att man skulle tillverka stål på landsbygden.

Man hade inte de tekniska förutsättningarna för det här så stål.

Det blev så dåligt att det inte gick att använda

om man drog en massa resurser från jordbruket, från jordbruksproduktionen.

Det här i kombination med Tasket väder 1959

gjorde att man fick en oerhörd svältkatastrof.

Det bör egentligtvis vara världshistoriens värsta svältkatastrof

trots att omvärlden knappt visste om den.

Vet man hur många som dog?

Det är en väldigt diskussion om det där.

Man har gjort vissa beräkningar.

Man har kollat på Kinas folkmängd,

som man har en del statistiska data,

från före Stora Spånget,

och så tittar man vad som hände under Stora Spånget

där hur befolkningsökningen ägde rum.

Det saknaste är ett gap på mer än 20 miljoner människor

som måste ha omkommit på grund av svält

eller de umbärande sjukdomar som svälten medförde.

En del pratade om så mycket som kanske 45 miljoner människor

som strök med.

Stora Spånget komponerades av mycket våldsanvändande

att alla som inte riktigt var med på tåget

kommer att förföljas av myndigheterna.

Det var ju väldigt brutala kollektiviseringsåtgärder

här också,

där man bara re folkshus.

Man fick inte ens äta hemma,

utan man skulle äta i kommunala kantiner.

Ja, precis. Då har vi folkkommunerna

som instiftas mot slutet av 50-talet.

Varje folkkommun består av kanske några tusen personer

och de är sedan indelade i sin tur i arbetsbrigader

och arbetslag.

Man har en organisation som kan verka ganska flexibel

att det finns en lokalissen att man kan sköta saker och ting

lokalt efter de egna behoven.

Men samtidigt en organisation som statsmakten har rätt så god kontroll över

och kan brutalisera som i fallet med det Stora Spånget.

BOMBOS

BOMBOS

BOMBOS.COM

BOMBOS.COM

BOMBOS.COM

BOMBAS.COM

BOMBAS.COM

BOMBAS.COM

BOMBAS.COM

BOMBAS.COM

BOMBAS.COM

BOMBAS.COM

BOMBAS.COM

BOMBAS.COM

BOMBOS.COM

BOMBAS.COM

BOMBOS.COM

BOMBAS.COM

BOMBAS.COM

Ja, vi läs lite av Frank Dec

5 miljoner ifrån, för det är den siffran jag hittar när jag läste honom.

Ja, och en del menar att det är att ta till i överkant.

Men Frank är ju väldigt klar med det där.

Han menar att han har gått igenom Itels uppäcksamare arkiv och kommit fram till den där siffran.

Men när man läser en Maus Great Famine av honom,

då får man en bilden av att det handlar hela tiden om en överbudspolitik från de lokala partierna.

Precis, man lämnar in falska rapporter.

Och de där rapporterna kolas inte upp ordentligt av de centrala stadsmarknaderna.

Utan man begär kontributioner från olika folk-kommuner som är alldeles för tunga.

Man är överdrivid sitt sködedesultat och sen skulle de skicka en del av sködarna,

så det blir ingen kvar till början.

Nej, precis.

Man genomför ett resoneringssystem som åtminstone i städerna fungerar nog och lunda då

att man kanske undviker den värsta svältin i urbana områden.

Men på landsbygden så råder ju fruktansvärd svält på många ställen.

Och som sagt var det intressanta är att omvärlden knappt var medveten om att det här pågick.

Det visar hur pass totalitärt och relativt isolerat Kina hade hunnit blivit i det här laget.

Informationen släpptes inte ut.

Målet var att man skulle öka matproduktioner, att man skulle öka instruittproduktioner.

Om man tittar på propagandaafiske från den här tiden i slutet av 50-talet och även på propaganda-filmer då

så visar de ju ett samhälle som flödar av mjölk och hårdung.

Och finns en berömd propagandabild av en liten flicka som håller på att stagar upp

meloner som är jättestorade och lika stora som henne ungefär.

Och sådana stora meloner skulle man få då ifall man följde mausdirektiv.

Så att det fanns en väldigt inbildskhet i hela den här kampanjen som kommer straffa sig.

Effekterna av den här svältkatastrofen satt i ända fram till ungefär 1962.

Ja, och sen tar man ju liksom, man har en massa konstiga idéer om hur man ska utveckla jordbruket som egentligen inte funkar.

Det kallar sig att de plöjer djupare och massa sådana konstiga idéer som inte ger högre större sjö.

Nej, nej, nej men precis, så är det.

Men du, när kan man säga att det stora språng är inte över då?

Man kan säga att avvecklas undan för undan.

Man kommer ju på redan 1959-60 att det här är en katastrof.

Men att definitivt avskrivs 1962 och då är det en mer pragmatisk linje som tar över.

Marfor står tillbaks lite grann.

Han har hittills varit både partiledare och statschef, motsvarande president.

Partijchef fortsätter han att vara fram till sin död, men statschefs rollen övergår till en sovjetutbildad herre, Leo Shao Chi.

Och hans och hans kollega, den berömde Deng Xiaoping,

försöker att styra upp den kinesiska utvecklingen under första hälften av 60-talet med åtminstone halvbra resultat.

Att man lyckas få upp sjödeproduktionen med lite sunda metoder.

Man tar till gamla, beprövade sovietiska metoder som kanske inte är idealiska,

men i alla fall några millimeter bättre än de här fantasierna som han hade ägnat sig under det stora språngets tid.

Och Mao är ju inte riktigt glad åt det här. Han tycker att Kina är på väg i sovetisk riktning, och det tycker han ju inte om.

Hur utvecklas Mao Zedongs privata livsstil under de här åren vid makten?

Det brukar alltid finnas massa spännande historier om det här typen av maktfunkomliga ledarna, hur de lever och hur de...

Ja, och här är återigen då en kontroversiell fråga. Det beror på vem du frågar.

Det finns en inflytelserik bok av Maos för detta livläka, Lidges Wey.

The Private Life of Chairman Mao, heter den på engelska. Den finns inte översatt på svenska tyvärr.

Intressant läsning, alltså den här Lidges Wey, han påstår att han fanns i Maos närhet ända från 1950 ungefär.

Och att han sen han var med i kulissen när han fanns till Maos död och att han satt på en massa spännande, lite ganska snask information om Maos privatliv då.

Hans hyraäknenskap var ju som sagt inte speciellt harmoniska.

Hustrum nr. 2 dödades av Gomindang på ett tidigt stadium.

Efter det att hon hade fått reda på att hennes smake var otrogen för att dröja sig alltid i soren.

Och makaren nr. 3, hon var med i den revolutionära kampen på 30-talet och födde honom ett antal barn.

Men Mao tröttnade på henne och skaffade sig istället hustrum nr. 4, som var den berömda jang-ching eller land-pingen för detta skådespelerska som han hade träffat i Genand.

Han var under revolutionsåren och som han så småningom gifte sig med trots att padikamaten inte var speciellt förtjusta i saken och med henne fick han ytterligare ett barn.

Han hade sammanlagt tio barn, men lyckan var väl inte de bästa med dem.

En son stupade i Koreakriget och den son nr. 2 fick mentala problem på grund av fruktansvärda upplevelser vid sin barndom.

Tre av barnen fick man lämna bort till bönder eftersom man befanns i livsfarliga situationer under den revolutionära kampen.

Och de tre barnen hördes aldrig av mer man har spekulerat än del vad som hände med dem.

Och ett par ytterligare barn dog i sin späda, barndom och ett par av dem tror jag fortfarande lever faktiskt.

Så det finns ettlingar till Mao kvar?

Ja absolut, han har barnbarn och barnbarns barn och så men ingen av ettlingarna har nåt någon större framgång.

Men det finns ju historier om att han hade väldigt mycket kvinnor och sådär?

Ja det finns det och den som upphovs man till många av de här historierna är just den här livläkaren Lise Sveig.

Men du ställer lite treksamt i det här?

Ja, det finns andra personer som befanns i Mao's närhet som också skrev med Mao böcker.

Bland annat en av hans livvakter och de här personerna, de har ju menat att Lise Sveig, han är ju rakt upp och ner.

Han var inte alls så nära Mao som han påstod och de har inte funnit några tecken till att han skulle ha ägnat sig åt den här masskonsumtionen av kvinnligt kött som Lise Sveig pratar om.

Lii, han påstod ju att Mao's favoritsysersättning var att ligga med unga kvinnor gärna oskulder.

Men det finns alltså...

Det finns mothistorier?

Ja det finns mothistorier, är det inte säkert att det är sant?

Mm.

Så man kanske ska vara lite skeptisk mot det.

Men hade han några andra egenheter som människa sådär som?

Ja, han var lite ganska bornsk typ på många sätt och vis.

Jag nämnde det där med att han tvättade tänderna i E.T. och påtsittandet och så vidare.

Att hans hygien lärenta har varit den allra bästa.

Ja samtidigt, jag kan ju gilla det här mot simma.

Ja, jag gillar att simma.

Det finns ju den här historien, han tvingar Khrushov och Bada, fast Khrushov inte kan simma och sådär.

Ja, han tar emot Khrushjof i badbyxor.

Khrushjof måttligt, road av situationen.

Nej, men Ryssarna var mer formella med sånt där.

Ja, då är det.

Ja, men han hade väl en livsstil som var lite bornsk samtidigt som han gillade god mat och tryck.

Nu spekulerar jag helt fritt, men jag har inte varit i Kina, men jag har varit en del i Sydostasien.

Många kineser verkar ju gilla bara att ha.

I många kulturer är det ju inte okej att gå i halvnaken, men jag har sett mycket kineser som bara sitter i shorts.

Ja, visst. Det skiljer sig ju från en del andra asiatiska kulturer.

Så att det kanske inte är så konstigt och det är okej att spela omkring i badbyxor, som jag menar.

Ja.

Untill kinesisk perspektiv.

Ja, så kan man väl se det.

Men det är klart att man får väl tänka lite på den diplomatiska etiketen också.

Om vi tänker att Khrustiv var ju faktiskt världens mäktigaste ledare samman med den amerikanska presidenten.

Så då var han väl kvart förkyst och blev behandlad på det sättet.

Men som jag tror de flesta bildade svenska övertalas om är ju ändå kulturrevolutionen.

För det finns ju liksom också lite avläggningar till Sverige och det här lite bizarra avläggningar här.

Ja, det gör det. Det fanns ju faktiskt ett litet maoistiskt parti, SKP.

Svensk kommunistiska parti som var inspirerade av maoism och kulturrevolutionen.

Och som hade, jag tror de hade så mycket som 1,5 procent i något val runt 1970.

Det var ju många som lät sig inspireras av mao.

Även goda socialdemokrater hade ju maos porträtt på väggen ibland.

Men vad var kulturrevolutionen egentligen?

Ja, det finns olika förklaringar på varför kulturrevolutionen uppkom.

Men den som har den bästa lösningen födde där är nog den svensk sinologen Mikael Schönhals.

Som har skrivit en bok om maos sista revolution tillsammans med Rorik Mark Farquhar.

Och de här två herrarna menar att just Khruschef har en nyckelroll.

Eller rättare sagt Khruschefs avgång.

Khruschef blev faktiskt stöttad här. Han tvingade sig att avgånga och har en oro in på 60-talet.

Mao gillade visserligen inte Khruschef, men han menade att han var rädd att sluta på samma sätt.

Att han skulle tvingas bort från makten.

Han var väldigt rädd att han skulle sluta som Khruschef i exil i någon villa, någonstans på landsbygden.

Han blev ju inte skjuten i alla fall kulturrevolutionen.

Nej, men det fanns ju en tyst överenskommelse efter Stalin stöd bland de sovetiska ledare.

Att man kunde utredsa varandra, man skulle inte skjuta varandra.

Och det gjorde ju allmänhet inte de kommunistiska ledarna heller faktiskt.

Även när det var som värst under vissa perioder då så avstod man från att skjuta sina partykamerater på högsta nivå.

Däremot så strökte man med en massa folk på lokalplanet.

Men i alla fall en bidragande orsak till att massa kulturrevolutionen var ju också att han såg det kinesiska samhället som är mer och mer förbojligat.

Han kände att man behövde hålla revolutionen levande.

Det fick inte stelna i bureaucratiska former som inträffade i Sovjetunionen med vilket då välomärkade politiska förhållandet var i stort sett djupfryst vid det här laget.

Så att det började ju som en kritik mot en författare 1966.

Och det här kommer att eskalera där studentgrupper uppmanades av MAO att protestera mot sina överordnade bombahögkvarterar.

Och det här kom sedan att involvera allt större grupper då av förfallt unga människor som organiserades i rödgardiskt gäng.

Och det kan ses även naturligtvis som ett rent del i ett maktspel att de här pragmatiska politikerna som hade varit betydande under första hälften av 60-talet

Leo Xiaoxi och Deng Xiaoping och ett gäng andra då de kommer att utrensas, de kommer att tvingas bort.

De sköts inte men de behandlades väldigt illa.

Och de här två Leo Xiaoxi och Deng Xiaoping kallas för kapitalistfaren nummer ett och nummer två.

Så de associeras faktiskt med kapitalismen trots att de byggde egentligen på läninistiska sovetiska modeller.

Och det här var ju då en väldigt blodig historia.

Hur många som styrk med under kulturrevolutionen från 66 till 69 cirka.

Där råder du förstås delade mening om det finns ju ingen statistik.

Man mungar på att de är betydligt mer än en halv miljon, det kan röra sig om miljontals människor också.

Man får ju en bild av en väldigt anarki här egentligen.

Ja det var det precis.

Ja precis och det fanns olika gäng som rivaliserade med varandra.

Utkämpades rena rama bataljer, så har ju själv fått höra historier av personer som var med vid den här tiden.

Det måste ha varit en väldigt farlig tid alltså.

Ja mycket farlig, att även om man inte var sådär hemskt inblandad i det här så kunde man råka ut för extremt våld att bli dödad.

Men hur är bara det ute här nu kulturrevolutionen eller vad händer?

Situationen höll på att gå maor ur händerna, så att han använde sig av militären.

Militären var honom trogen och det var väl egentligen därför han kunde genomföra kulturrevolutionen.

Att armeledaren Lim Biao följde maor i Vottertott än så länge i alla fall och det var han som lanserade den här berömda lilla boken med röda plastpärmar.

Som alla skulle läsa för 50 år sedan, maors lilla röda.

Det var ett urval av maocitat.

Och den här maors lilla röda användes först till att indoktrenera unga personer som lojde militära.

Och sen så kom det att läsa av breda grupper.

Det finns ett foto som min familj har.

Alla i familjen sitter och läser maors lilla röda till och med gamla farmor som inte kunde läsa.

Ja, men ja, alltså formellt så avblåstes det i slutet av 60-talet.

Men i praktiken så kom ju den ideologi som låg bakom kulturrevolutionen och leva kvar ända fram till maostöd 1976.

Allt eftersom maor blev äldre så kom intrigerna mellan olika fraktioner och frodas.

Och det värsta utslaget av det där var Lindbjaus påstodda sammansvägning och hans död 1971.

Alltså den här personen som hade varit maors främsta med hjälpare under kulturrevolutionen

skulle enligt uppgift ha försökt att konspirera mot maor och hans son

skulle ha hittat på ett sätt att helt enkelt mörda maor när maor var på en tågresa.

Finns det nån sanning bakom det?

Kan vara, det är lite svårt att säga vad som hände.

Men om det fanns en konspiration så blev ni i alla fall avslöjad eller någon annan orord.

Lindbjaus och hans son och fru försökte fly i ett plan som sedan enligt uppgift stöttade

över mongoliet och samtliga omkomm och sen finns det andra historier också

att Lindbjaus helt enkelt skulle ha blivit mördad.

Lite oklart men det var ju inte bra för maors prestig för att den person som han hade

litat på i vårt och tått visade sig plötsligt och var en förädare.

Så hur kunde en sån förgodomligad person som maor begå ett sånt enormt misstag?

Det var väl det som, man vågade ju väl inte säga någonting om det men det var väl så många

tänkte att det var ju lite märkligt.

Hans akturitet tog skada?

Det långa loppet i alla fall att folk tyckte det var lite konstigt att den här personen

precis hade varit högt uppuren, plötsligt då skulle fördömas som en förädare.

Man genomförde till och med en märklig kampanj, en av dem är bizarra grejer som maor haft för sig.

Kritisera Lindbjaus och Confusius.

De var ju med andra motsatser kan man tycka Confusius och Lindbjaus.

Vi har en Confusius symbol för det ärke-reaktionära och Lindbjaus som precis hade gått och hötat

där med mauslilla röda men man skulle alltså kritisera dem i ett sammanhang, en liten

kampanj som dyker upp efter ett par år efter Lindbjaus död.

Det var mycket hans fru Jiang Qing som stod bakom det här.

Efter Lindbjaus död så kom frun att få en väldigt stor betydelse trots att det är äktenskapliga

samlivet mellan henne och maor och i princip hade upphört.

Hon hade då ett gäng Shanghai baserade revolutionära typer omkring sig och tillsammans så kallas de fyras gäng

Seren Bang.

Vad gjorde de då?

Det var efter maor stöd.

Ja, de hade en idé om att följa maor i våtotort.

När Jiang Qing själv sa att hon var maors hund där maor så åt henne och bitas så betes hon.

Hon stod för en ultraradikal strömning inom kommunistpartiet vid den här tiden och maor själv

insåg att Jiang Qing kanske inte var så lämplig som ett ledare ämne förutom att hon hade det mot att säga att hon var kvinna.

Tots all lagstiftning spelade kvinnorna fortfarande andra fjolen.

Han började plocka fram Deng Xiaoping ur kylskåpet.

Var han?

Han försvann någonstans i en landsbygdskommunda men han misshandlades inte i motsatistis till sin son som blev förlamad på grund av misshandeln.

Liu Xiaoxi hade dött i sitt eländ i slutet av 60-talet men Deng Xiaoping fanns alltså kvar.

Rätt gammal men vid godviggör så att han fick nya uppdragen bit in på 70-talet.

Han har beskrivit några slags periodalbarnad Deng Xiaoping.

Ibland har han varit högt upp ur och ibland har han varit utränsad.

Har du tagit grunden till den ekonomiska reformen som kom i Kina?

Precis. Då är vi framme vid tiden efter.

Maus död men det stämmer.

Bridesma dresses that fit beautifully start around $99.

Whether you need a veil, jewelry, shoes, or even lingerie and shapewear, it's all at David's Bridal.

Take 20% off outfit making accessories for a limited time.

Stop by your local David's Bridal store or shopdavidsbridal.com today.

Terms and conditions apply.

Hello and welcome to The Bakers Show.

At Bakers, everyone wins when it comes to saving day.

Because when you order online through the Bakers app, you get the same great prices, deals, and rewards on pickup or delivery that you do in store with no hidden fees or markups.

So no matter how you shop, you'll always save big at Bakers.

Bakers, fresh for everyone.

Save big on your favorites with the buy five or more save a dollar each sale.

Simply buy five or more participating items and save a dollar each with your card.

Fresh for everyone.

Vad händer efter mau dör då?

Det händer ganska mycket faktiskt.

Straks efter det är att mau har begravts med dunder och bak.

Så arresteras den förgöras gäng i en palatskupp.

Och då är det en inflytesrik militär som samarbetar med maus efterträdare som partiledare, Sjoagor Fung.

Och den här Sjoagor Fung, han är ingen stark figure och han har fått bli ledare.

Därför att det fanns inte någonting bättre i hastigheten att sätta dit.

Och han var ju ändå väldigt trogen mauslinje då, så att han kunde ju inte göra för mycket skada i alla fall.

Men Sjoagor, han kom ganska snart under funna att han måste ha mäktiga vänner för att kunna sitta kvar i den här sitsen.

Och att han måste göra så med de fyra gäng som är rätt så besvärliga då och har en ultraradikal retorik som bara är i vägen.

Så att analiera sig alltså med den här militären och som villkor så måste han lova att återigen plocka upp den shopping som den dugligaste gänget.

Så att man genomför den här palatsgruppen, de fyra gäng får långa fängelsestraf så småningom.

Och från 1978 så kör man igång ett reformprogram.

Och det är då framför allt den shopping och hans ekonomiska medarbetare, Tjengyn som är huvudpersonerna.

Att man avvecklar så småningom folk, kommunerna, bönderna blir statsarendatorer med relativt små medel.

Så får man upp jordbruksproduktionen enormt mycket jämfört med hur det har varit innan.

Är det typ av privatiseringar då man gör?

Ja, inte riktigt privatisering. Bönderna är ju statsarendatorer då.

När de får mycket mer manöver utrymme än vad de haft tidigare.

De kan behålla mycket av sköden själva och av ytra då.

Så det är precis vad Kina behöver.

Det blir oerhört snabb undanträngning av fattigdomen i Kina under 80-talet.

Det går snabbt?

Det går snabbt ja. Och sen så uppmuntras också småföretagssamhet och det går också väldigt bra.

Och så småningom så går man vidare med tyngre industri.

Alltså man gör egentligen tvärtom mot vad ryssarna försökte göra på 80-talet.

Gorbachevs reformer blev ju en speciellt lyckade på den ekonomiska sidan.

Och det var ju för att man utgick från den tunga industrin och försökte reformera den.

I Kina var det annorlunda. De flesta människor bodde fortfarande på landsbygden.

Man satsade på relativt enkla grepp för upp den ekonomiska dynamiken i jordbruk och småföretagssamhet.

Idag, sen så häromdagen hörde jag någon berättelse om att man hade byggt upp någon jättestatya Mao i Henan.

Som sen refs några dagar senare om myndigheterna.

Så att Mao briser folk om Mao i Kina idag eller?

Ja, på flera sätt. Han har ju för det första blivit en skyddsgud.

Skyddsgud? Vad innebär det?

Det innebär att han är en godomlig figure som ger skydd åt, till exempel, taxcheförare.

Okej.

Att man en taxcheförare har en liten bild på Mao som ska skydda mot ont.

Så det är ingen, de är inte kommunister då, utan det är...

Det är religiöst.

Det är religiöst.

Ja, precis. I praktiken så utsattes ju Mao för en gudaliknande dyrkan under det sista decenniet av sitt liv.

Han sa ju själv att han inte ville bli dyrka, men det bryr sig inte folk om då.

Så det var ju fantastiska historier i omlopp då om hur mirakulösa tillfrisknaden på sjukhuset

tack vare Mao's ideologiska linjer och sådana jättekonstiga saker.

Men det har alltså gått åt det hållet.

Det finns väl också en annan aspekt av det, och det är ju att många lider ju av

avexiderna av den snabba kinesiska utvecklingen under den post-maoistiska eran.

Jämlikheten har ju naturligtvis gått all världens väg.

Även med kommunistiska motmät så var det ju ett väldigt jämlikt samhäll som rådde i Kina på 70-talet.

Väldigt små inkomstskillnader då, men det försvann ju snabbt med de här reformerna.

Många människor har kommit i klem.

De har kanske fått det mycket sämre eller tycker att de har fått det mycket sämre

än vad de hade under Mao's dagar och de ser tillbaks mot en tid.

Folk ändå bryder sig om varandra på ett sätt som man kanske inte gör idag.

Man tycker att det har blivit ett egoistiskt, okänsligt, storskaligt samhälle

som man inte riktigt känner sig behörig med och då dyker Mao upp igen som någon slags ideal.

Att man kanske glömmer bort de dåliga sidorna av Mao's styrelse och plockar upp det som man tycker är bra.

Kan man säga att Mao och sin del lever kvar i det kinesiska samhället?

Ja, men delvis gör det.

Man är väl noga nu för tiden med att poängtera att Maud Sedong's tankeskola inte bara är Maud Sedong

utan att det också är andra kommunister av den första generationen som man säger, som står bakom det här tänket.

Så att Maud Sedong's tankeskola finns fortfarande inskriven i rullerna

men att det ses kanske lite mer kollektiva tämmer.

Om man tittar på de ideologiska program som har kommit under senare ledare

Djangtsemin, Xi Jin Tao och Xi Jinping, de är känner Mao's storhet.

Man tycker fortfarande att det är rätt så mycket bra saker med Mao

att de bra sakerna kanske ändå överväger det dåliga.

Men om man tittar i detalj på punkterna i Xi Jinpings ideologiska program

så är det saker som Mao kanske inte skulle ha brytt sig så mycket om

det här med resurshantering och miljö och så vidare.

Ha oss häg i dag, professori, historia, vilja ner universitetet.

En stort tack för idag.

Tack så mycket.

Och jag som pratar heter Örban Lindstedt.

Historien nu har varit ute på en femår lång resa i historien.

Och det här har varit fantastiskt.

Och vi uppskattar alla kommentarer, recensioner och mer vi fått om podden

både kritiska och översvallande positiva.

Vi har gjort två grejer och det har funkat.

Men om vi ska kunna ta oss till nästa nivå så behöver vi ha med oss erlyssnare.

Därför välkomner vi alla synpunkter och idéer positiva som kritiska.

Ni kan alltid kontakta mig på UrbanAtHistoria.nu

eller kommentera på vårt Instagramkonto eller Facebooks sida.

Ge oss era bästa uppslag på ämnen och gäster.

Genör dig desto bättre.

Tack för de här åren och vi kör minst lika många år till.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.