Čestmír Strakatý: Lukeš: Trump, Rusko, válka, máme se na co těšit. Klaus lže, buď jde o peníze, nebo o kompro

Tady je čest ministra Katý, vítejte u dalšího dílu mého podkástu.

Dnes si je mým hostem profesor Igor Lukéš, historyk a taky třeba honorárný konzu hned v několika státech, bezpojených státech jestli se na pletu.

Je to tak?

Vítám vás, dobrý den.

Jsem rád, že se mě pozval.

Jak odlišné jsou ty spojené státy, které vidíte teď a ve kterých žijete teď, od těch, do kterých jste emigrovál na začátku 80. lety se na pletu?

Koncem 70.

Koncem 70. je tu všechno.

No.

Ten rozdíl je obrovský, skutečně.

Ani byste tomu nevěřil já sám někdy se dívám zpátky do na rok 78. například a porovnávám to znešní dobou a vidím té měř dva různé světy.

Amerika teď byla skutečně otevřená, byla to otevřená země.

A spomínám si, že jsem dostal první zaměstnání za nějakých 5-6-7 dní v New Yorku a když jsem měl dostat první plat, tak ten účetní zaprvé každému rozdával hotovost v obalce.

Ale když došlo na mě, tak se ptali, jaké mám číslo sociálního pojštění a já jsem říká, co to je.

A on říká, no jo, tak ale to každý musí mít, tak kvíte, co tady si to teď venté, ale běžte si to číslo vopatřit.

Tak já jsem během první polední přestávky, zašel vo dva bloky dál a tam byla nějaká nesmírně přátelská velká dáma, z kterou jsme žartovali a smáli jsme vtipkovali jsme a za pědeset minucem vodcházel s číslem sociálního pojštění.

To by se dnes nestalo?

Dneská vám čtou retiny v očích a takto je pokrok technologický, to je něco jiného.

Já si nemyslím, že to je pokrok, já si spíš, myslím, že to je uzavidání země a já si spomínám z nostalgí na dobu, kdy řidičský průkaz v New Yorku byl kus papíru, to nebyl ani papundekl a dokonce tam nebyla fotografie.

Zase to byla otevřená země, zatím co dneská všetícký průkaz je, to trvá dlouhou dobu ho získat a stojí to hodně peněz a jsou v tom bio data a tak dále a tak dále.

Samozřejmě to není proto, že by nějaký špatný člověk se ujmul moci a todle všechno dyktoval, je to důsledek špatných věcí, které se v světě začady stávat,

dost pravidelně počátkem osm desátých let přišel do Ameriky Terrorismus například, takže cestování se změnilo dost dramaticky, na každém leči ještě začali být jaké si prohlídky, ale potom ta hlavní rána otevřenosti Ameriky přišla z terroristickými útoky v září, 2001 o te doby ta země více méně pochopitelně je naprosto jená.

Je to k horšímu tedy? Chápatte to tak, že to je opravdu horšímu, že s tím jde v ruku v ruce ta bezpečnost?

Samozřejmě, že to je ta daň, kterou platíme za jakou si istotu, že když jsme někde uprostřed vesmínu nad Atlantikem,

tak snad tam někde se nestaneme nějaká katastrofa na nápalu běletadla, což jsme dřív ani nás nenapadlo, že by takovou krutost si někdo uměl vymyslet.

Ale když se ukázalo, že tohle v silické bytosti vymyslet dokážou, tak společnost na to přirozeně reaguje,

a když se musí vybrat mezi neistotou a svobodou, tak si hrači vyberají istotu, i když to bude znamenat snížení svobody.

A souvisí s tím i to, jaké elity se volí, jaké elity je reprezentují ty občany spojených států, a to možná globalní, teoreticky, ale tak bavíme se ospojít.

Když dojde na strach, tak najdete celé autobusy politiků, kteří vám budou vyprávět o všech hrozných černých scenářích, které vás čekají,

a čím černější, tím lepší, protože tím vypadáte ještě bojovněji, i když sám se válíte v pětě hvězdičkových hotelích a jíste jít v nejlepších restauracích, tak zníte jako vojak.

A voliči z nějakého důvodu, tu lej mají rádi.

A je to ten náhý hráč na Tennisovém Kurtu? Něco takového to je?

No, náhý hráč na Tennisovém Kurtu je, to je odkaz Tymas Nydra na prezidenskou karieru Donalda Trumpa,

a on právě tímhle výrazem varoval, že lidé často nebo nechápu, že politika je nesmírně vážná věc,

a volí spíš politiky, kteří je budou bavit. Ostatně Čechům tohle není třeba vykládat, protože si tady taky zvolili baviče.

Kteráho z nich, teď nevím.

Prosím.

Kteráho z nich?

No, tak znořeně myslím bývalého prezidenta Zemana, který svým jadrným jazykem signalizoval občanům a voličům,

že on je jedním z nich a o něho odněnili dvěma terminy nahračanech, a přitom pro ně, přitom nebyl evidentně kvalifikován, aby byl prezidentem.

Takže Snyder varoval, že ten, kdo vidí v politice zábavu, nebo kdo hledá politiky, kteří je budou bavit,

tak se tak mohou narazit, protože ten naháč na kurtu, naháč, který vběhne uprostřed Vimblendonského finále na kurd,

ty diváky skutečně pobaví, ale bezpečnostní služba ho za dvě za tři minuty zahalí do nějaké deky a odvedouho a lidé se smějí, ale tennis začne znovu hrát a pravidla se nezměnili.

Zatímco, když přijdou do úřadů lidé jako Klaus nebo Zeman nebo ve spojinných státech Trump, tak tím mohou právě připsat pravidla hry a v tom je ten zásadní rozdíl.

A máte pocit, že tohle se v tom prvním termínu Donald Trumpa stalo?

Když říkáte první termín, tak se už začínám bát, protože tím nastačujete, že by mohl být nějaký další.

Ostatně je to první světové válce se hned po ní, říkalo velká válce, protože nikola napadlo, že by taková pitomost se mohla opakovat.

Tak samozřejmě to je to, co Trump udělal a změnil zemi k nepoznání.

Ostatně v prvních volbách ho volilo, myslím, nějaký 72 milionů voličů a já jsem je naprsto chápal a omlouval jsem je, říkal jsem si o celářský dělník, který stratí zaměznání.

Já to chápu, že je hotoštvé. Já to chápu, že horník, který po někody generaci fáral v západní veržiny a na jednou nemá zaměznání, protože studenti chodí demonstrovat s vlajkami za lepší životní prostředí.

Já to chápu, že je hotoštvé, ale když někdo změní zákony, když někdo změní personální obsazení důležitých míst například na ministerstvu spravedlnosti v tom americkém kontextu, tak to je naprosto jedná situace.

A nebo na soudech, protože o těch se hodímu.

A samozřejmě na soudech a začíná to na federální úrovni a dnes máme nejvyšší sou, tak lidé, jmenovaní Trumpem, mají většinu a můžou tam být na dalších 20 nebo 30 let.

Takže tyhle ty všechny změny jsem chlápal, že společnost po nich může toužit, ale když měli čtyři roky na to, aby viděli, jaký Trump skutečně je, tak mě šokovalo, když v těch druhých volbách on získal, myslím, o čtyři nebo ještě víc milionu hlasů víc, než v tom prvým kole. A z toho mám strach.

Byly ještě zábavnější.

No a prostě přinýmenčím to ukazuje, že lidi nebo že voliči houfně od něho neutíkali, že se nepoučili, že naopak chtějí ještě víc a potom jsme měli ten pokus šestého letná zvrátit výsledek voleb a to, myslím, snad celý svět, by dnes uznal, byla naprosto bezprecedentní událost v amerických dějinnach.

Vy říkáte, že voleči se nepoučili na druhů stranu, voleči možná právě tohle chtěli, možná jsou prostě spokojení.

No, je li to tak, tak potom se máme skutečně do budů, co nám a co těšit?

Jak to myslíte?

No, to ukazuje, že lidé nebo že velká část amerických volečů není dostatečně zorientovaná s tím, co 21. století od nich bude vežadovat.

A nechápou, že ten, kdo jim slibuje, že vrátí chod ději někde do konce 50. let nebo do první poloviny 60. let, kdy světo rozuměli a kdy svět jim dával smysl,

protože když někdo se stál o celářským dělníkem nebo se stál zaměstnancem firmy Ford nebo Chevrolet nebo všechny tedy lety etablované americké firmy,

tak se tam pracoval celý život a mohlo jste žít luxusním životem, ale potom samozřejmě přešel konkurence japonci, číněni, tekstilní továrny,

všechny zmizely, přesťahoval se do činy, do Bangladesh a tak dále. Takže já chápu, že lidem se to nalíbí, ale je to svět, který se mění ne, protože by nějaký konspirační člověk někde v podzemí,

to měnil proti jejich vůly, to je prostě technologický vývoj, který náze zastavit.

A tohle to je pořád to, groj té kampaně, Donald Trumpa, které uslešíme i teď v těch volbách, které se blíží, kde se znovu setká s Joe Bidenem,

s účastním prezidentem.

Zaprvé nevíme, jestli skutečně republikanstvám se na ho...

Ano, to je pravda. To je pravda, ale zdá se to být pravděpodobné v tůle chvíli.

No, prostě, zatím to tak může klidně vypadat, je to pravda, a jak se ukazuje, tak američti voliči a tě, kteří ho mají rádi,

ho prostě mají rádi, protože je mnoho násobně obžalován z nejtěších zločinů,

včetně špatného zacházení z přísně tajnými dokumenty, které se týkají nukleárních strategii spojených států

a spojenců spojených států, ale i tak vážných věcí, jako je třeba znáselnění.

A když voličům nevadí, že jejich kandidát je pláusibilně odsouzen za znáselnění, tak z toho jde na mě strach.

No, někdo by mohl nabítnout a možná volit, že Donald Trumpa mě nabítl nebo někdo jiný,

že slovi českého Donald Trumpa Andréva byše, protože on se za ní tak sám prohlašoval, je to kampaň,

že prostě ty saudi je to všechno nahrané a tak dále, když se mělo ty dokumenty, které si mělo nechat v tom svém florickém do mě,

tak řeknu, ale Joe Biden měl tak nějaké dokumenty, je taky nevrátil, že to je vlastně takové,

jako vlastně ta postfaktická dobáve, které jsme je v tomhle asi trošku složitána, že každý si vlastně najde svoje, když chce.

No jistě, ale pokud tedy skutečně žijeme v postfaktické době, tak znovu jako papoušek se vrátím, které frázy,

to se tedy potom máme skutečně na co těšit, když zmanipulujete informační prostředí, v něm žijí zvířata, tak ji zničíte.

Ze školy si spomínám, že když Pavlov prováděl testy zepsy v laboratoři a tak tě psi se naučili relativně rychle,

že když zmáčkné tlapkou tlačítko třeba bílé, tak dostane vodu, zatímco když zmáčkné tlačítko červené, tak dostane elektrický šok.

A ten pes se poměrně rychle naučí, tohle je voda, tohle je bolest, jde si pro vodu a vinechá tu bolest, z mozdroj bolesti,

ale když to druhý den v tělapratoři je tomu psu prohodí a dělají to opakovaně,

tak ten pes může zemřít, může zešílet. A to těž myslím patře nebo platí o jiných,

o jiných, teď mě nenapadá to správné slovo jako genus, typ zvířet...

Řivotních druzích.

Řivotních druzích možná, někdo mě nedávno říkal, že když zmanipulujete chápání třeba včel, co se týče barev,

tak to včelstvo zešílí a začne bojovat se moze sebou a zničí se.

A já věřím, že něco podobného funguje i mizelidmi, že všichni víme, že život je nepředvídatelný,

že nevíme dne ani hodiny a tak dále a tak dále, ale před co jenom potřebojme učité jistoty k tomu, abychom ráno vstali,

předpokládáme, že buda ráno a výjde slunce a bude vodáně, kde a můžeme se nájist a podobně to jsou učité jistoty, které každý z nás potřebuje.

Ale když tyhle jistoty mizí, tak já myslím, že nakonec z nás stanou tě oběti, těch manipulátorů, kteří začnou bojovat se moze sebou.

Ta paralela s těmi včelami. Mě přijde docela vlastně případná, protože když zmanipulujete to, jak vnímají barvy,

tak to je, jak byste řekli, že někdo zmanipuluje to, a teď chápu, že to může být taky jednostrana, ale někdo zmanipuluje to, jak člověk vnímá, co je pravda, co je lež.

A nebo prostě jenom, jestli na tomhle to záleží, jestli existují něco jako faktům, jestli existují něco jako nevyvratitelná fakt, řekněme.

No, tohle není forum, kde bychom měli diskutovat rozdíl mezi matematickou pravdou, nebo geometrickým důkazem a podobně na jedné straně a morálním tvrdzením,

že lež je špatnost, nebo že krádeš, je řích a podobně. Ale přece jenom prostě lidstvo od samého počátku ke své existenci potřebuje určité minimální jistoty.

Proto například, že války jsou tak z nějčující nejenom, protože padají bomby a mohou vám utrnout ruce, nebo vás zabít. Ale i protože nemáte jistotu, co bude za pět minut.

No, a když spavíme o těch amerických volbách, které se blíží, a vy říkáte, že ještě možné, že tam bude proti Joe Bidenový, třeba Ron DeSantis, florický governor, který je tedy tro, není?

No, je, jestli.

Ale usmíváte se?

No, usmívám se, protože už samozřejmě předem nemohou se tomu obránit. Znovu musím si nasadit ten černý klubouka říct, na no, DeSantis to určitě může být, ale to neznamená, že to bude mnohem lepší, protože jeho hodnoty jsou velmi podobné, jeho tendence manipulovat veřejnost, je naprosto podobná, ale je o mnoho chytřejší než Trump,

který v podstatě neustále poráží sebe sama. Ten člověk dělá všechno proto, aby odpudil velkou část voličů. Zatímco DeSantis je mnohem inteligentnější, byť prosazuje stejné hodnoty, hodnoty, které fůvuzovká.

No, a co to vypovídá o spohení stát, takže tam je znovu a nechci být ajižstá, nicméně jak Donald Trump, tak ještě více Joe Biden,

jsou prostě staří pánové a může to být, Matěk Volep, zejme na úsučasného prezidentu.

Samozřejmě, samozřejmě, a navíc Trump je vitální člověk a přestože je to taky, to není žádný mladík, ale je to člověk...

Působí energičky.

Působí, působí jako člověk, který je dinamický. Zatímco ta křechkost, ta Bidená je nepřehlednutelná.

A navíc je to člověk, který v děctví koktal a poměrně služitě se té vady chcetali zbavoval.

A proto někdy i dnes, byť tedy už od děctví úplinou hodně desítek let, ještě má takové zádrhely, které potom lidé považují za výraz mentální nemoci, kterou ono rozhodně netrpí.

Ale může tak znít, protože to je právě jaký si pozůstat, je k toho koktání v děctví.

Já vodně mě často se na sociálních sítích setkávám s videi, které ukazují to, jak pan Biden někdy zakoupil, jsnad spadl, někde takové třebi na ty fyzické věci.

Výdám to u různých lidí, kteří mají tendenci například podpovovat dola na Trumpa, mimo jinem.

Samozřejmě.

A není vlastně to pro demokraty prohrané?

No nevím, jestli je to prohrané, já znam lidi, kteří se v politice vyznají z praktického hlediska menohem lípneši a lidé, kteří jsou celý život v profesionální politici, a tímě říkají, že Biden vyhraje, ale já jsem více méně na vaší straně a bojím.

To není strana.

Prosím?

To není strana, je to spíš.

Možná, to není strana, zvážení je to sképse.

Já mám skutečně skeptický postoji tady k tomu budoucímu výsledku volev. Samozřejmě bych si přál výtěství Bidena, ale to, co říkáte, je naprosto pravda.

Jenom já už jsem sam dnes tak stary, že si spomínám, že President Ford, což byl velmi slovný atlet, věcný hrál, velmi úspěšně, myslím na témě v profesionální úrovni hrál fotbal americký, uměl dokonale ližovat, prostě to byl výborný atlet, chopný, zdravý, silný, fizicky, zdravý člověk.

A nějakým způsobem náhoda tomu chtěla, že někodik nád zakopil před kamerami světa. A novináři z ního okamžitě udělali takového jako by pošuka, který neustále zakopává a prostě fizicky je v nejistotě.

A přitom to vůbec nebyl odraz reality toho člověka.

Vy jste zmínil, že nás, já se sem vás právně pochopil, tak říkáte, že spíš čekáte, že tedy bude prezidentem v tom druhém terminu Trump, že ta skeptie u vás drobně převáda.

Ne, ne, ne, já jsem si ce skeptik, ale nejsem sebe vrach a proto pevně věřím, řekněme to tak, já pevně věřím, že nakonec vyhraje Biden.

Ale, ale, ale jsem si jist, že pokud by to měl být souboj mezi Bidenem na jedné straně Trumpem nebo DeSantisem na druhé, tak pevně věřím, že to bude o fous.

A když říkáte, pokud by to měl být souboj, tak z vašeho pohleduje je všetě čas na to, aby třeba kandidoval někdo jiný?

Za demokraty velmi češko. A i na té republikánské straně se zdá, zatím, že tam jsou jenom dváhodnověrní kandidáti.

Pokračujeme v tezké psi chvíli, ještě chvíli, už jenom chvíli. A řekněme, že bude prezidentem jeden z těch dvou pánů, co to bude prospojenet státis vašeho pohledu znamenat?

No, pokud to bude Biden, tak...

Ne, myslím, jeden z těch dvou konzervativních pánů.

Oh, myslíte republikánů?

Nebo DeSantis. No tak to by samozřejmě byla naprusta katastrofa z mého pohledu a věřím, že by se to odrazilo velmi rychle na celosětové.

I na světové scéně.

Stačí se jenom budívat na to, co pán Trump nám slibuje, řekl, že zastaví válku na Ukraine,

za teď se nejsem jist 24 nebo 48 hodin, jedno nebo druhé, ale zastaví to okamžitě.

Podobně spomínáte si snad.

Sli byl, že vyřeší brízkový chodní konflikt mezi Izraeli a Palestinci za pár hodin nebo za pár dnů.

Pak se to samozřejmě nestalo, ale kdo si na takové datály bude spomínat.

Takže přirozeně by to změnělo úplně všechno, protože kdyby Trump se měl stát prezidentem, tak věřím,

že desantist s ním souhlasí, co se týče Ukrainy.

Tak docela klidně prostě zastaví pomoc Ukrajině a přitom já pevně věřím,

že na Ukrajině se skutečně bojuje o budoucnost Evropy, bojuje se o budoucnost řední Evropy.

A pokud by Ukrajinci byli poraženě, pokud by Putin měl z toho vít výtězně,

tak by to nejenom bylo výtěství zla nad dobrem, ale velmi brzo by se to odradilo,

odrazilo v chování Evropské unie v roztržce mezi východní Evropou, západní Evropou,

v rámci EU, v rámci Natá a dalších problémů.

Na Ukrajině se bojuje o budoucnost Evropy, tak to skutečně podle vás platí,

když Ukraina neuspěje, když se člověk baví z experty, který tomu rozumí,

tak se zdábyt spíš méně pravděpodobné, na zároveň to, že by úplně úspěla,

se taky nezdábyt úplně ekstra pravděpodobné.

Takže někde to možná budeme muset skončit, tě otázka, co je úspěch, co je neuspěch,

co prodává Vladimir Putin jako úspěch.

Má to vůbec dobrá východiska podle vás vkle chvíli?

No, pokud tě má, tak já je nevidím.

Za prvé tam už teď zemřelo tolik naprosto neviných lidí,

jenom proto, že kriminálník je u moci v Kremlu a z nějakého důvodu se rozhodl

ještě víc rozšířit území ruské federace, která od doby Petra Velikého

roste víc než jednoholansko za rok.

Takže ten údajný strach, který Putin neustále prezentuje v nějším u světu,

že rozkoje křechké, že rozkoje zranětelné,

že tam vtrhli Mongolové, tam vtrhli Poláci, tam vtrhli Švédové,

tam vtrhli Napoleon, tam vtrhli Hitler.

Jedna z těch propagandistek ruských nedavno říkala,

že ruskosice rozšiřuje své území, ale jenom obranými válkami.

Což mi přišlo jako, že je zajímová hra se slob.

To je, to je samozřejmě přesně pravda.

Prezident Havel slavně řekl, že hlavním problémem ruska je,

že nemá předozené hranice a nikdo přesně neví, kde začíná a končí.

A to je samozřejmě pravda, ale to těž je říct o Německu.

Jeho hranice pod celá dlouhá staletí byla,

byla hlavním oříškem Evropských politiků,

do slova a do písmene se bojovalo o to, kde začíná a kde končí Německo

a teprve Bismarck po poražce Francie 1871 vytvoří Rakesi Německo,

i když to v podstatě byla impozice pruské moci

nad všemi ostatnými státy Německy mluvících obyvatel,

koromě Rakouska, tehdejšího Rakouska uherska.

Takže tohle všechno je sice pravda o Rusku,

ale Rusko nemá monopol na tu takzvanou nejistotu.

Ve skutečnosti Rusko sebe považuje za zranitelné a krzechké,

ale všichni ostatní sousedé v badských státech na Ukrajině,

v Bělorusku, na Kavkaze, ve Střední Ázi, na Syběři a podobně,

nemluví je o Polácích, nemluví je o slovácích Češích a Maďarech,

tě všichni považují Rusko za zemi agresorskou.

No jak si vysvětujete to, že třeba teď bývalý prezident Václav Klaus,

nedávno pronesl to, že on souhlasí s tím,

že Rusko bylo k té válce na Ukrajině vyprovokováno.

A že vlastně ten narrativ, nějaké provokaci o tom,

že na to se posůvalo k hranicím Ruska a tyhle vše se moc rozčeřovalo

a podobně, že někde byly nějaké základy, ten je znovu častější

a zdál se, že z časem bude ještě častější.

A je to samozřejmě absolutní lež a nejsem schopen sám pro sebe

a rozhodnout zda ten člověk leže tímhle způsobem,

protože mu schází dobré informace.

A nebo proto, že nějakým způsobem ho někdo zkompromitoval

a nebo, že snad má jeho institut, určité finanční zájmy

v tom, aby říkal to, co říká.

A nebo si to prostě myslí?

No to bych byl schopen přímout, pokud by mě někdo dokázal,

že je neskonole hloupí.

Moc děkuji, že jste doposlouchali, až jsem zbytek rozhovoru,

nejdete na hero-hero.co.l o Lomeno Čestměny

a uslyšíte v něm třeba tohle.

V Rusku nikdo nevěří a plným právem,

že ty telefony jsou bezpečné,

ale spolejné státy.

Ty přece nevím.

U Mordovu je tam, jo, Irak a Vgenistan je to všichno hrozné.

Naprosto pravda a každý člověk, jako já,

se musí téhle pravdě postavit čalem a říct, ano,

zejmena v 21. století, Amerika udělala příšerné chyby.

A tím prezidentem se klidně stá taky mohou?

Já jsem si myslel, že tady má Monopol na pesemismu se.

A bych já tedy...

Já jsem novinář a já vím, že apokolip se prodávat.

Ale demokracie je taková, jaká je

a v politice se člověk vybírá z možného,

ne z toho, co si představí někde na neby.

Nicmeně, když si díváte dopředu do budoucnosti,

tak jste optimist.

Absolutní optimist.

Kosečně.

Jsem absolutní optimist.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.