DS Vandaag: Legt het abortusdebat de Wetstraat weer lam?

Het is 20 april.

Dit is vandaag de dagelijkse podcast van de standaard. Ik ben Alexander Lippenveld.

CDNV trekt in ethische debatten bijna altijd de behoudsgezinde kaart, ook in het abortusdebat.

Een verlenging van de abortustermijn van 12 tot 18 weken is een no go voor de Christendemocraten.

Maar nu komen ze met wat ze zelf een compromisvoorstel noemen. Tot 14 weken is abortus bespreekbaar.

Houd dat voorstelsteek. Wat vindt de rest van de wetstraat en hoe zwaar weegt die hele abortusquestie om de politiek?

De afgelopen tijd is de abortuswet in eens weer een hot-topic. Wat is het grote nieuws nu?

Eigenlijk ligt er sinds 2019 al een nieuw voorstel klaar om de huidige abortuswet aan te passen.

Daar is ook een meerdereit voor in de kamer. Maar tijdens de formatiegesprek bleek dat CDNV absoluut van die wet niet wilde weten.

Zij liet dan ook een bepaalde passage in het regerakkoord opnemen dat er in ethische vraagstukken, en dan gaat het ook over Tanazie en zo,

dat er eigenlijk in een soort van consensus moest worden geoordeeld.

Nu men heeft dan een zoektocht gestart naar die consensus en men heeft dat gedaan via een verzoek tot wetenschappelijk onderzoek

bij diverse universiteiten, zowel in Vlaanderen als in Wallonië.

En CDNV heeft altijd gezegd, laat ons eerst dat onderzoek afwachten vooraan leren we verder gaan.

Nu dat onderzoek is deze week voorgesteld, wat blijkt, de onderzoekers vinden dat het termijn kan worden opgerekt naar 18 weken.

En CDNV stelt daar 14 weken tegenover en volgens CDNV is dat niet onderhandelbaar.

Oké, goed, daar gaan we het zo dadelijk over hebben.

Maar die abortusfet die is sinds 1990 in Vugge, na die hele koningsquestie, dat kennen we wel, is die sindsdien ongewijzig?

Nee, de abortusfet is aangepast in 18, maar eigenlijk minder ver dan men had gewuld.

Want de discussie leeft zowel in Vlaanderen als in Wallonië, maar in Wallonië toch nog iets meer.

Dus in Wallonië zijn er veel meer plaidoën om de witte fundamenteel te wijzigen.

Dat is in 18 niet gelukt, dat was toen de regering Michel, daar zaten ze wel de MVA als CDNV in,

en die waren zeer terughoudend om de wet op een vergaande manier aan te passen.

Wat is er wel gebeurd? Men heeft eigenlijk abortus uit het strafrecht gehaald.

Dus vroeger was abortus vanaf 1990, abortus was strafbaar ten zij.

Dus men noemde dat dan de gedeeltelijke depanalisering van abortus.

Dus het mocht niet, maar onder bepaalde voorwaarden mocht het wel.

In 18 is dat eigenlijk omgedraaid.

In 18 heeft men gezegd, het mag, maar als je bepaalde voorwaarden niet naleeft, is het strafbaar.

Dus dat is een ander manier van redenering.

En wat toen is gebeurd, men heeft het begrip noodtoestand uit de wet gehaald.

Dus in 1990 was het bepaald, de vrouw moet in een noodtoestand verkeer om abortus te mogen hebben.

En natuurlijk de vraag stellen, wat betekent dat eigenlijk, is het niet een beetje paternalistisch.

En er was eigenlijk toch redelijk snel consensus om dat er uit te halen.

Dus die wijzigingen in 18 waren beperkt.

En dan is heel snel in 19 een nieuw voorstel gekomen, vooral vanuit Franstalig ook,

maar er is dan een soort consensus voorstel gekomen, waar ook een aantal Slaamse partijs zich bij hebben aangesloten.

En dat is een veel fundamenteelere wijziging van de huidige abortuswet.

En het is eigenlijk over dat voorstel dat het nog altijd gaat.

Dus nu kan het tot 12 weken, dat voorstel ligt nu op tafel, wat zijn de grote lijnen?

Wel, het nieuwe aan het voorstel, dat nu eigenlijk nog altijd neerligt in het parlement,

er zitten eigenlijk drie nieuwigheden in.

En de eerste nieuwighet is dat het abortus een onderdeel wordt van gezondheidszorg.

Mijn ander woorden, het verdwijnt volledig uit de strafwet.

Er zijn ook geen strafmaatregelen meer.

Het is een onderdeel van de wet op de patiënterechten.

Of beter gezegd, het valt onder de wet op de patiënterechten.

En je kan in die zin abortisch vergelijken met uit aan Asie.

Dat is een medische handeling met weliswaar geen therapeutisch doel.

Je kan het ook vergelijken met esthetische behandelingen.

Dus dat zijn medische handelingen die geen therapeutisch doel.

Dus de hele context veranderd.

Dat is eigenlijk al een heel belangrijk wijziging.

Dat is een fundamentele wijziging.

Een tweede punt is, en dan zitten we in de procedures,

men wil de termijn opreken naar 18 weken.

Dus nu momenteel is dat 12, men wil naar 18 weken gaan.

En men wil ook de bedenktijd schrappen.

Dus momenteel als je een abortus wil, moet de vrouw minstens 6 dagen bedenktijd krijgen.

Dat is vervelend. Het is eigenlijk al een week.

Dus als je al tegen de 12 weken aanzit, is dat gewoon neemt.

Dus men wil dat terugbrengen.

Het is ook paternalistisch.

Het is ook paternalistisch.

Dus men wil dat terugbrengen naar 48 uur.

En dat is ook een punt waar CDMV met akkoord gaat.

Dus er is eigenlijk algemeen eens gezindheid over.

En een derde punt, en dat maakt het voorstel een beetje uniek in Europa,

het wordt volledig gedepaneliseerd en gedecriminaliseerd.

Met andere woorden, zelfs als je de voorwaarden niet naleeft,

kan je niet gestraft worden.

De vrouw zeker niet, maar ook de dokter niet, die dat abortus uitvoert.

De dokter kan alleen maar sancties krijgen van zijn eigen tucht,

overheid, orde van geneesteren en zo.

Dus het betekent eigenlijk dat het gewoon kan,

dat er wel eens waar regels zijn.

Maar als je die regels niet naleeft, dan je niet gestraft wordt.

En is het met dat derde punt dat CDMV het vooral moeilijk heeft?

Wel, eigenlijk, momenteel gaat de discussie nog niet zover.

Omdat de discussie spits zich nu toe op die 18 weken.

En dat CDMV heeft gezegd, we willen maar gaan tot 14 weken.

En dat daar nu gaat men daar een compromis zoeken,

gaat men daar geen compromis zoeken.

Maar het zou wel eens kunnen dat in een latere fase,

als het voorstel echt goed bekeken wordt,

dat de discussie ook daarover zal gaan.

Maar goed, dit is het voorstel dat neerligt.

Daarover wordt het gesproken, dus ja, daarvan moeten we vertrekken.

We luisteren even naar Kamerlid Els van Hof van CDMV bij ter zaak.

Wel, het was ook één van de pistes die in het rapport ook stond.

En we vonden dat redelijk objectieveerbaar,

want vandaag die 12 weken, waarom is die 12 weken?

Ja, dat was vorige slagselectie niet toe te laten.

Dat was inderdaad om handicap te detecteren.

Maar er zijn eigenlijk nog andere objectieve grenzen.

En dat is ook die van de 14 weken.

Van waar die 14 weken baard?

Ja, dat is een beetje merkwaardig.

Als je daar rond wat leest,

en dat zie je zowel in het wetenschappelijk rapport

dat deze week is voorgesteld,

maar ook juristen,

elke termijn kun je niet 100% argumenteren.

Dat is onmogelijk.

De natuur laat zich niet in een eenvoudig compromis

vatten van zo veel weken.

Wat we wel kunnen zeggen is één,

waarom moet die termijn verlengd worden?

Dat is eigenlijk, en dat zie je ook in het wetenschappelijk rapport,

eigenlijk is er maar één reden.

Op dit moment zijn er nog te veel vrouwen

die die 12 weken niet halen,

die om één of andere reden,

dat kan van alles zijn, men merkt het niet,

dat is wat dat terkeuwen.

Maar in elk geval zijn er,

de cijfers momenteel schommelen rond 300,

dat zou er soms ook meer kunnen zijn

van vrouwen die naar het buitenland moeten.

Per jaar.

Per jaar, omdat ze die termijn overgeden hebben.

Dat zijn dikkels ook niet sociaal de meest sterke vrouwen.

In het buitenland kost dat natuurlijk een pak geld,

dat is toch snel 1000 euro,

dat je daarvoor moet betalen.

Men denkt dat het noodzakelijk is

om die termijn op te rekenen,

dat nog gaat men niet 100% van de vrouwen bereiken,

maar toch 80 à 90%.

Nu, er is, en dat is een van de redenen

waarom cdnv het op 14 weken houdt,

wat nog is voor een stuk arbitraïrisch,

er zijn eigenlijk twee argumenten die cdnv gebruikt.

Eén, er is een verschil tussen,

dus in het begin heb je eigenlijk een embryo

en na 12, 13, 14 weken ga je naar een foto's.

Dat betekent dat de handeling verandert.

Dus in de eerste fase kun je een abortus doorvoeren

door curatage of door gewoon medicijnen te nemen.

Dat is een weinig impactvolle ingreep voor de vrouwen.

Dat is altijd impactvol, maar medisch is dat niet zo impactvol.

Natuurlijk als je in een tweede trimester zit,

is de procedure gewoon meer impactvol.

Heb je soms een vorm van bevalling die je ingang hebt

moeten steken en zo.

Dus de medische procedure verandert

en zegt cdnv daarbij, maar goed, ook dat wordt betwist.

Maar goed, er is discussie over.

Volgens cdnv vanaf 14, 15 weken

zou die foto's ook pijn kunnen voelen.

En goed, dan zeggen de wetenschappers,

ja, maar we kunnen dat vertoven en dat soort dingen meer.

Ik wil maar zeggen, je hebt daar discussie rond.

In die zin, ja, dat na 14 weken

je vaststelt dat je een methode moet gebruiken

die vrij invasief is voor de vrouw.

Ik wil niet op het gemoed spelen,

maar dat gaat eigenlijk over het in stukken breken van de foto's.

Dat gaat over een foto die na 20 cm of 500 gram weegt.

Dan gaat men iets stuk per stuk eruit nemen.

Dat heeft natuurlijk ook medische complicaties.

Dat heeft ook impact op de foto's, een tweede element.

Ja, inderdaad, die pijnperceptie van de foto's

wordt vastgesteld vanaf 15 weken.

En we willen ook een stuk een beschermwaardigheid van de foto's

en dat evenwicht tussen de vrouwen richten

en de beschermwaardigheid van de foto's moet worden gehanterd.

Maar zoals ik al zei, elke termijn is voor een stuk arbitrair

en je kan vaststellen dat cdnv opschuift van 12 naar 14 weken,

maar dat is natuurlijk nog een stuk af van die 18 weken

die momenteel in dat wetsvoorstel staan.

Hoe onderhandelbaar is dat voorstel voor cdnv?

Is dit tenemen of te laat?

Wel, voor cdnv is het tenemen of te laat.

Dus zij hebben duidelijk gezegd,

kijk, we gaan daar niet over discussiëren,

want je leest nu al analyse van goed de ene zicht 14,

de andere zicht 18, het zal wel 16 weken worden.

Dat is mogelijk, maar dat is in ieder geval niet het signaal

dat vanuit cdnv komt.

Voor cdnv, die wijzen ook naar wetgeving in Frankrijk en in Duitsland,

wat toch ook westerse landen zijn,

met de zeker reputatie, met dezelfde denkader,

die zich gewoon 14 weken is genoeg.

In Nederland kan het tot 22 weken,

maar goed, Nederland is aanweer een beetje een uitzondering.

Dus ik weet het niet, maar het lijkt erop

dat het op dit moment niet onderhandelbaar is.

Er is wel één uitzondering, en dat is incest of verachting.

Dat zijn natuurlijk uitzondelijke gevallen,

maar dat is natuurlijk niet courante.

Ja, inderdaad, ja, goed.

Cdnv zegt dat natuurlijk om zijn kiezers te bliezen

om het met een lelijk woord te zeggen.

Staan ze daar alleen in het Vlaamse partijlandschap?

Nee, dat wordt wel eens vergeten.

In de discussie van vandaag, cdnv staat helemaal niet alleen.

Dus ook NVA en Vlaamse Belang hebben zich van meta van,

dus in 2019, gekant tegen het wetsvoorstel

dat er toen lag om de termijn op te rekken naar 18 weken.

En dus als je even kan tellen,

is bijna een tweede derde meerderheid van de Vlaamse Kamerleden

is gewoon tegen dat voorstel gekant.

Dus cdnv staat absoluut niet alleen.

Ja, waarom is die perceptie er dan?

Ja, dus het heeft natuurlijk te maken

dat cdnv op dit moment in een zekere vorm van veto recht heeft

door het feit dat het in het regerakkoord is geschreven,

door het feit dat die partij ook in de regering zit.

Ja, dan kan ik me voorstellen

dat er nogal snel over die oppositie wordt heen gekeken,

maar uiteindelijk cdnv en NVA zaten in de vorige regering.

Michel, die de apportuswet al hebben gewijzig,

maar op een zeer terughoudende manier.

En dan kun je al duidelijk zien

dat die discussie in die partij, ja, dat die moeilijk ligt

en dat is verdedigbaar.

Ik bedoel, partijen mogen als het gaat over apportus, denk ik,

een terughoudend standpunt innemen

en drie belangrijke partijen in Vlaanderen

hebben een terughoudend standpunt op dat vlak.

En zijn, als je gewoon op het aantal zetels afgaat,

zijn eigenlijk bijna dubbel zo groot als die partijen

en dan hebben we het over PVDA, groen, vooruit en open VLD,

die eigenlijk voor een wijziging zijn.

Het gaat hier natuurlijk over vrouwenrecht,

die in eigen buik wordt dat genoemd.

Die moet er toch meer centraal staan?

Ja, maar de vraag is natuurlijk hoe je dat invult.

Vooral het duidelijkheid.

We zitten hier zeker niet in Amerikaanse toestanden

omdat niemand abortus in vraag stelt.

Er is hier geen enkele juridische instelling

die abortus in vraag stelt.

Dus abortus is eigenlijk algemeen aanvaard.

Dus het gaat eigenlijk over wat zijn de voorwaarden

waarin we dat toelaten.

Heb je natuurlijk verschillende rechten die vroege vlad

met elkaar in bot zien komen en wanneer dat dat juist is,

dat is voeren voor discussie.

Je hebt natuurlijk het recht van de vrouw,

inderdaad pas in eigen buik en dat soort dingen meer.

Maar je hebt natuurlijk ook het ongeboren leven

dat je op een bepaald moment beter moet beginnen te beschermen.

Dus je moet ergens een begrenzing maken

waarbij je moet verschillende rechten afwegen.

Daarover gaat natuurlijk de discussie.

En dan heb je een wetenschappelijk luik waarbij men zegt

18 weken, 20 weken, zelfs om gezegd tot 22 weken.

Omdat men ervan uitgaat dat levensvatbaarheid

ergens begint vanaf 26 weken.

Er is wel al eens gezindheid over het feit

dat verder dan 26 weken gaan we nooit gaan.

En dus discussieer je over tot wanneer wel en tot wanneer niet.

En die discussie is momenteel bezig.

Het gaat ook over de wetenschappelijkheid natuurlijk.

Er is een rapport.

We luisteren even naar een fractie voorzitter.

Melissa, de prateren van vooruit.

De CDNV, wie zei het net zelf,

die een paar jaar geleden het rapport heeft gevraagd,

is meer dan 200 pagina's lang.

Dus dat is heel grondig uitgevoerd, dat werk.

En zij komen tot een heel deurlijke conclusie.

Ze spreken niet over 14 weken.

Ze zeggen dit zou 18 weken moeten zijn.

En als het rapport dat zegt,

als al die experten dat zeggen,

dan snap ik niet dat jullie zeggen,

ah, maar dan dagen we dit naast ons neer

en dan doen we gewoon iets anders.

Dat lijkt voor mij wat op natte vinger werken.

Ik heb gehoord dat jullie daar op jullie partiebureau over hebben gediscussieerd.

Voor mij komt het overal zo verwoord gekeken,

wat ja, wie bit meer, wie bit minder,

hoeveel weken wordt het.

Als alle experten zeggen, het moet 18 weken zijn,

dan begrijp ik niet zo goed

dat het rapport gewoon naast jullie wordt neergelegd.

CDMV pickt er nu één studie uit die over 14 weken spreekt.

Daar baseren ze heel hun redenering nu.

Is dat niet wetenschappelijk

en intellectueel uneerlijk

om er één studie uit te picken?

Ja, maar zoals ik zei,

er is altijd iets arbitraers in het kiezen

van het aantal weken.

Voor een stuk zou je kunnen ook zeggen

waarom 18 weken en geen 17 weken of geen 19 weken.

Je kunt daarover discussiëren.

CDMV probeert te onderbouwen

waarom ze naar 14 weken gaan

en niet verder.

Maar eigenlijk kun je dat niet

en dan vind je altijd wel ergens een argument

en dan zeggen de andere mensen,

andere wetenschappers zeggen,

ja, maar dat mag je eigenlijk niet doen.

Wij hebben die aanbeveling heel voorzichtig gelezen

en daarom voorzichtig gelezen.

Ze zijn wel wetenschappelijke experts,

ik ben vrouw de praten.

Ja, maar er zijn zoveel wetenschappelijke experts

die over verschillende thema's ook aanbevelingen doen.

Het is nooit een copy paste geweest,

het is een scale hervorming,

dat is niet voor ventilus,

dat is niet voor stikstof.

De politiek moet daarmee omgaan

en wij hebben dat gronden gelezen

en we zijn tot een eigen positie gekomen.

Voor de ene gaat het te ver,

voor de andere is het te minder.

Je kan erover oeverlozen, discussiëren.

Het gaat erom dat een partij vindt van goed,

voor ons is 14 weken genoeg

en die partij zoals ik al zei,

Anne Vlaanderen staat daar niet alleen mee.

Zijn andere partijen die zeggen,

goed, laat ons tot 18 weken gaan.

Ja, laat de discussie dan maar starten.

Straks hebben we het nog over de bocht van cdnv,

maar eerst gaan we even uit voor reclame.

In het verleden klonken cdnv voorzitter Sammy Medi,

en ook zijn voorganger Joachim Koens,

stelig, een verlenging komt er niet.

Dus ja, wij hebben absoluut fundamentele problemen

met die wijzing en die uitbreiding van de abortuswet.

Als andere partijen

de elektrische drijvingdase

bij Heden Automotive,

reserveer nu uw plekje achter het stuur

op hedenautomotive.be.

In het verleden klonken cdnv voorzitter Sammy Medi

en ook zijn voorganger Joachim Koens,

stelig, een verlenging komt er niet.

Als andere partijen dat niet belangrijk zouden vinden

of vinden dat dat er wel moet komen,

vorm dan een regering zonder ons,

en dan zijn we uitgepraat.

Dit wordt soms de bocht van cdnv genoemd, he?

Is dit een bocht?

Het is een bocht omdat men oorspronkelijk

niet verder wilde gaan dan 12 weken.

Dat is, men heeft eigenlijk,

en dat hebben ze ook in 18 bewezen,

men heeft toen ook de termijn niet verlinkt.

Men heeft gezicht, het moet bij één trimester blijven.

Dus het feit dat men nu twee weken verder springt,

is in die zin al een bocht.

Een bochtje genomen,

dat is helemaal niet zo'n spectaculair bocht.

En we moeten ook durven toegeven

dat vanaf 17, 18 heb je heel wat voorstellen gehad

om de abortische wet te wijzigen van verschillende partijen

en er werden ook verschillende termijnen opgeplakt.

Eén zei 16 weken, de andere zei 14 weken,

nog andere zei de 18 weken,

nog andere zei de 20 weken

en dus ook die 18 weken in het voorstel dat nu neerligt,

was een soort van compromie.

Waar kunnen we met elkaar vinden,

want hij heeft weinig zin dat we hier zes voorstellen bekijken.

Het is makkelijker als we dit allemaal herschrijven tot één voorstel.

Dus ook daar heeft men een soort onderhandeling gevoerd.

PvdA, PTB staat nu natuurlijk te springen

om de regering te depaneren om het zo tante te zeggen.

Is dat oprecht of is dat politiek gewinnen?

En dat is ook wat gebeuren om te beginnen.

Dat is natuurlijk politiek gewinnen.

Eerst en vooral, dat is een beetje ook een misvatting.

Dit is een zaak voor het parlement.

Dus altijd heeft altijd in het parlement gezeten,

abortus is geen onderdeel van het regerakkoord.

Natuurlijk zou je kunnen zeggen,

ja, maar het feit dat CDMV consensusvraag

die een ethische voorstelling maakt er wel een regeringszaak van.

Maar de regering gaat zich met deze zaak niet bemoeien.

Dus het parlement moet daaruit geraken.

En dan is PvdA natuurlijk de eerste om te zeggen

dat er is een meerderheid.

Laat ons stemmen over het voorstel.

Dat heeft men in 2019 en 2020,

het voorjaar nog voor een regering was,

heeft men dat ook geprobeerd.

Men heeft dat toen altijd kunnen uitstellen

door naar de Raad van Staten te gaan

en dat soort dingen meer.

Ik denk dat men vier of vijf keer de teksten heeft doorgestuurd

naar de Raad van Staten.

Het werd echt een gimmick.

Maar het is duidelijk dat de meerderheidspartijen

dat niet gaan doen omdat ze ook geen zin hebben

om het regeringswerk te bemoeilijken

om willen van een nieuwe,

van een potentieel nieuwe wet rond dat bord.

Dus men gaat het zover niet laten komen.

Ik denk dat men eerst in het parlement zal proberen

om te kijken in hoe ver het CDMV bereid zou zijn

om, ik zeg maar iets, van 14 naar 16 weken te gaan.

Uiteindelijk, wat men ook kan doen,

is al het begin te praten over het huidige voorstel

en daarom te beginnen 14 weken in te schrijven.

Ik kan zeggen dat zijn er toch al twee weken bij

en eventueel kan men in de laatere fase

naar 16 of 18 weken gaan.

Want zoals ik zei,

het voorstel heeft ook andere laken

die ook belangrijk zijn.

Het is nu aan het parlement om het uit te zoeken

maar om te denken dat we nu snel iets gaan stemmen.

Nee, dat is wishful thinking van de PVDA.

Denk je dat CDMV bereid is om toe te geven

want ze hebben al in een paar belangrijke dossiers

moeten toegeven de afgelopen maanden.

Dat is politiek toch alweer en zou toch heel pijnlijk zijn.

Ja, ik denk eerlijk gezegd niet

dat men op korte termijn zal toegeven op die 14 weken.

Ik denk dat het eerder aan de andere partijen zal zijn

van wat willen we nu eigenlijk.

We hebben een voorstel met diverse laken

en in één lak kunnen we niet zo verspringen als we willen.

Ja, goed, dan dat zullen we zien.

Ik wil maar zeggen, verantwoordelijkheid ligt ook bij andere partijen.

Wullen ze een nieuwe wet die misschien niet helemaal voldoet

maar toch ook al een verbetering zal zijn

in vergelijk met de wet van 2018?

Of wil men het onderste uit de kan?

Ja, dan zal het zonder CDMV zijn.

Ja, hoe zal het aflopen?

Ja, ik weet het niet zo goed.

Het zou natuurlijk kunnen zijn

dat men in het najaar of in het vorig jaar

24 en 20 toch nog probeert

om het gauw goed te keuren, goedwetende

dat de regering toch op zijn laatste benen loopt.

Dus dat lijkt mij het meest waarschijnlijke scenario

om het zo op te lossen.

Het koppelen aan andere dossiers zoals euthanasie

bij mensen die leiden aan de mensie

daar geloof ik helemaal niks van.

Dat is een onbegrijplijke koppeling

omdat men op dat vlak eigenlijk nog veel minder ver staat.

Dus het zou waarschijnlijk

het zal jaren duren vooraleren

men daar tot een gedragen voorstel komt.

Dus dat zie ik helemaal niet gebeuren.

Oftewel is het iets voor de volgende regering

en zal men het meeslepen.

Ja, oké.

Waar brengt men?

Dank je wel.

Graag gedaan.

Dit was vandaag de dagelijkse podcast van De Standaard.

Bedankt voor het luisteren.

Volg ons op Spotify, Apple podcast

of één der welk ander podcast platform.

En als je gratis FDS podcast

kan je niet alleen ons werk beluisteren

maar ook de beste podcasttips terugvinden.

Alle credits van de podcast die je net hoorde

vind je op standaard.be

Schijne Streep podcast.

Reageren kan via podcastatstandaard.be

TV Gelderland 2021

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.