Hondelatte Raconte - Christophe Hondelatte: Le procès de Bobigny - Le débrief

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Pour commenter son histoire du jour,

Christophe Ondelat reçoit un invité, acteur direct de son récit.

Voilà donc pour cette histoire que j'ai tiré du livre de Catherine Valenti paru chez Larousse,

Bobigny, le procès de l'avortement.

Et je suis très touché que vous ayez accepté, Gisèle, à Limis,

de nous recevoir chez vous pour revenir sur cette histoire.

Je voudrais d'ailleurs savoir à votre avis jusqu'à quel point

est-ce que ce procès conduit à la légalisation de l'avortement

très vite après deux ans, ça n'est pas grand chose.

Il y a une percussion comme ça de ces deux événements.

Est-ce que ce sont ces deux décisions de justice ?

Et le débat, ça j'en ai pas beaucoup parlé,

qui accompagne ces décisions de justice,

qui conduit tout droit à la loi veille.

Moi je crois que ce qui s'est passé, c'est que tout ce qui s'est dit

dans le procès, et même après,

c'était quelque chose que l'opinion publique tout entière ressentait.

On sentait, on ressentait cette punition

de l'avortement des femmes,

comme quelque chose d'absolument dépassé.

Parce que d'abord, et ça c'était important,

parce que je l'avais dit en plaidant,

quand on faisait le tour par exemple de l'Europe et d'autres pays,

l'avortement était sous certaines conditions,

bien sûr, avec des précautions,

était déjà admis.

Il y avait dans l'opinion publique,

à part évidemment les durs,

ce que j'appelle les durs,

et que je ne m'éprise pas,

ceux qui étaient les religieux,

qui s'attachaient donc à des espèces

n'ont pas d'idées, la société n'avait rien à voir.

Ils s'attachaient à des dogmes.

Comme nous sommes dans une société

où il faut admettre les opinions de tous

et de toute la condition, bien sûr,

qu'elle ne soit pas susceptible de tomber

sous une qualification pénale,

pourquoi pas ?

C'est-à-dire qu'en gros, l'opinion est prête,

et vous vous sentez l'opportunité,

à travers ce procès-là,

de mobiliser l'opinion pour arriver à la loi.

C'est le bon moment en quoi.

Il y avait un terrain, si je puis dire,

un terrain qui était plein de cela,

on ressentait, je vous dis,

comme quelque chose de parfaitement obsolète,

de dire à une femme,

vous ne pouvez pas faire ça,

parce que n'oubliez pas que déjà,

et c'est ça qui avait aussi facilité

la loi de Simon Veil.

Il y avait tout ce que nous avions fait ensemble

avec Simone de Beauvoir,

mon corps m'appartient,

il y avait eu le manifeste des 343 femmes,

où nous disions toutes,

nous avons avorté,

nous le disons,

pas nous le proclamons,

et nous réclamons pour toutes les autres femmes

un droit libre à l'avortement.

C'était Simone de Beauvoir

qui avait lancé ça,

qui me l'avait passée,

elle allait-y essayer de voir

quelle signature un peu au-dessus de la mêlée,

qui pouvait donc influencer un petit peu

la pensée publique,

vous pouvez trouver, je lui dis,

bien sûr, d'ailleurs je vais le signer,

elle m'a dit, non, pas vous, pourquoi pas moi,

parce que vous, vous risquez ce qui était vrai, d'ailleurs,

comme avocate.

De conseil, de l'ordre.

Quand vous décidez de faire de cette affaire,

ça n'est pas la première affaire d'avortement

dans laquelle vous vous impliquez comme avocate.

Je suppose que vous avez défendu

des tas de femmes avant.

Pourquoi celui-là ?

Pourquoi ces femmes-là ?

Est-ce qu'elles sont d'accord,

ou est-ce que vous leur tordez un petit peu le bras ?

Parce que c'est le bon moment.

Pour d'autres raisons,

mais celle-là je vais répondre à votre question.

Pour d'autres, les vraies raisons,

c'est que c'est un,

comment vous dire, un vocabulaire

et une approchation d'avocate.

On a quelquefois ce qu'on appelle

des causes en or.

Ça veut dire qu'on sait

que tout va assez bien marcher

et que même si le procureur

de la République est notre ennemi

entre guillemets dans le procès,

ne va pas nous chercher

noises

pour quelque chose qui nous générait.

C'est-à-dire que même lui, vous présentez que même lui,

ne pourra pas vraiment accuser

ces femmes au-delà de la limite.

Exactement. Il va être un peu gêné,

il va être un peu pour d'ailleurs

parce que tout de même on est

intelligent dans notre pays

et on considère que tout ça c'est du passé.

On avait surtout

l'impression que

ceux qui n'étaient pas

a priori pour l'avortement

s'y sont ralliés parce que

ils ont dit

c'est comme ça. C'est comme ça dans le monde.

Il faut s'y faire.

Il faut pas qu'on soit un pays,

nous sommes un pays moderne

et tout ça. Et c'est comme ça

que c'est venu.

Et donc le procureur lui-même

a eu

des mots qui n'étaient pas

très clairs. On savait plus très bien

s'il voulait. Puis finalement il était

là pour requérir. Il faut qu'il fasse son boulot.

Donc il a dit

et il a dit une des peines de principe.

Voilà. Et ces deux femmes

vous les choisissez.

Cette fille et sa mère

et leur complice

qui ont été en rôle vraiment annexes

et dont on peut déjà sentir qu'on va droit

à la relaxe les concernants. Mais

vous les choisissez parce qu'elles sont sympathiques

parce que vous sentez qu'elles vont toucher

le cœur des Français ?

Il faut d'abord dire, je les ai pas choisis.

Elles étaient venues déjà inculpées.

Bon. Je me suis dit

la question que je me suis posée c'est

est-ce que je pourrais leur imposer

ce que j'appelais un procès politique

entre guillemets de l'avortement.

Car tout le monde ne peut pas

assumer ça. Assumer. Parce qu'il ne faut pas seulement

dire oui, j'ai avorté. Il faut l'expliquer

et il faut un certain niveau

de la défense. Et puis je ne me sentais pas

le droit de les emmener

là-dedans. Et donc je les ai

pas du tout choisis bien sûr

puisqu'elles étaient inculpées. Mais je les ai avertis.

Elles étaient d'accord. Je leur ai dit

voilà, commencez la défense. Il y a

la défense qu'on fait toujours.

Oui, j'ai avorté.

Mais monsieur le Président, j'ai déjà quatre enfants

je peux pas en avoir un cinquième.

Oui, j'ai avorté. Mon mari est chômeur.

Je ne trouve pas de travail, etc.

Ce qu'on plaide

d'ailleurs en circonstance atténuante

mais non pas en culpabilité.

Puisqu'on commence par dire oui j'ai avorté.

Moi le sceau

important je crois que vous voulez faire

c'est non seulement j'ai avorté

mais je le dis

et je le réclame comme un droit.

Donc c'est plus du tout

la même note. Et elles ont accepté.

Et je leur ai dit je vous préviens

ça peut être le maximum

parce que ça gasse les jus.

Ils sont là, ils vous disent écoutez c'est la loi

ça suffit, etc.

Elles ont tout dit on y va.

Elles n'étaient pas militantes. Pas du tout.

Elles le sont devenues après. Exactement.

C'était des brave femmes

qui avaient le sens de la justice, je vais dire

le sens inné.

Intuitif.

Voilà, mon corps m'appartient

comment il peut avoir une loi qui me met en prison

parce que je dispose de mon corps

il y en a même une qui est allée jusqu'à des fois

parce qu'il fallait avoir une conscience

pas politique mais historique

de la chose en disant

mais sinon je suis une esclave

parce que c'est vrai que quand votre corps

nous appartient plus vous êtes

l'esclave d'un maître.

Un point qu'on a un peu de mal à comprendre

pourquoi est-ce que Marie Claire et sa mère

ne disent pas pendant l'instruction

que Marie Claire a été violée

pourquoi est-ce qu'on découvre

qu'elle a été violée au procès

devant le tribunal pour enfants ?

Pour une raison très simple

qui tient à la procédure

il ne suffit pas que vous disiez

devant le juge d'instruction que vous êtes violée

pour qu'on le croit

il faut qu'à la passe partir de ce moment-là

vous avez le flot des questions

qui vous a violée

à quel moment

ou or elle était menacée par son violeur

Qui habité pas loin, qui habité en bas

Oui, qui habité à côté

qui lui a dit je te ferais ta fête

donc elle ne pouvait pas vraiment le dire

elle avait peur

et sa mère avait peur

pour sa fille

donc moi je le savais

fallait-il le dire comment

enfin c'était tout

le thème et la problématique

d'un procès

qu'est-ce qu'il fallait faire

mais en même temps il ne faut

je crois jamais oublier que ce procès

je le faisais bien sûr

comme tous les procès

ou l'acquittement

ou le meilleur résultat

mais je le faisais, j'avais senti

que c'était le moment

il y avait déjà des revendications

comme vous savez

il y avait les signatures des 343 femmes

célèbres entre guillemets

qui revendiquaient l'avortement

il y avait dans la population

un terrain très favorable

une écoute

je ne dis pas que à ce moment-là on aurait voté

comme ça le droit d'avortement

mais on était à l'écoute

est-ce qu'on est un vieux pays

est-ce que les femmes ont des droits

ou pas etc.

le fait qu'on ne sache pas

que Marie-Claire a été violée

au fond ça vous évite quand même de passer

par une case un peu facile

et qui n'était pas votre objet

qui consistait à dire

puisque c'est un viol on peut faire une exception

or ça n'était pas une exception que vous vouliez

exactement, exactement

je voulais que ce soit quelque chose

qui devienne la généralité

de la loi

et qui donc s'applique

à toutes les femmes qui n'ont pas

comme

des circonstances atténuantes

ça je n'en voulais pas parce que c'était facile

d'être

toutes les circonstances atténuantes

à ce moment-là on lui donne

50 fondament d'avec sur ci

je voulais faire admettre

que le droit d'avorter

ou de ne pas avorter

est un droit qui doit

être donné uniquement à la femme

et uniquement à la femme d'avorter

alors vous choisissez un axe

social qui est je pense assez en écho

avec l'époque on est

après 68 le discours

les riches les pauvres

n'était pas indispensable

pour porter cette cause-là

il résonne avec l'époque

non il résonne avec la réalité

au moment où nous d'avons cette affaire

il ne faut pas oublier comment Marie-Claire

avait avorté

il a fallu emprunter

elle a fait des hachecs sans provision

pour trouver une avorteuse

il a fallu qu'on fasse tout ce comité

pour la soutenir

ça n'était pas à ce point admis

c'était si je puis dire tolérer

dans certaines circonstances

mais pas admis

mais le côté riche contre les pauvres

est-ce que ça ne vous coupe pas stratégiquement

d'une partie de l'opinion

ça nous a pas coupé je vais vous dire pourquoi

au moment du procès

je crois que c'est Simone de Beauvoir

qui l'a fait valoir justement

elle l'a dit avec beaucoup d'intelligence

ce qui est sa marque de fabrique

elle l'a dit

effectivement

là il y a les circonstances

qui aident

mais moi-même je ne demande pas

de circonstances atténuantes

j'ai plaidé le droit de la femme

à disposer de son corps

je n'ai jamais dit

c'était la réalité des faits

on les mettait en avant

mais c'était pas au nom de cette réalité

c'était avant tout

faire entendre et faire admettre

que

le corps d'une femme

la disposition du corps des femmes

n'a partené ni à la loi

ni à l'homme

législateur

ni à l'homme géniteur

il n'a partené qu'à la femme elle-même

alors il y a la scène

assez extraordinaire

j'ai tenu à la garder

parce qu'elle rencontre d'une époque

de cet assemblée général de choisir

et du MLF

où vous proposez votre stratégie des grands témoins

y compris de grands témoins hommes

parce que la réalité de l'époque

et que les professeurs de médecine de l'époque

sont des hommes il faut faire avec

et où on vous dit non non non

t'as rien compris Gisèle

il faut des femmes et rien que des femmes

et pas besoin d'hommes et de femmes célèbres

ça dit quoi ça

de l'état du féminisme à l'époque

c'est vous qui aviez créé ce mouvement

il vous déborde un peu

pas tellement

parce que je vais vous dire par exemple

c'est amusant ce que vous dites

parce que je l'évoquais hier avec Régis de Bré

pourquoi Régis de Bré

parce que dans la salle

il y avait sa mère

bien plus âgée que moi

et que toutes les femmes qui étaient là

et qui est venue dire il faut le faire

donc c'est une chose

qui ne m'a pas débordé

ça a débordé un certain moment

quand il y a eu une assemblée

il y a eu une assemblée générale

des femmes pour ce procès

et il y a eu effectivement

je dois même dire

que j'ai été mise en minorité

mais ça dit quoi de ces femmes

qu'elles n'ont pas compris

qu'elles détestent les hommes

à ce moment là de leur histoire

non je crois pas

à faire ce procès

je crois qu'elles ont compris

si vous voulez c'est le maximum

le débordement du mon corps

m'appartient

c'est ça

mais c'est pas un radicalisme

non si mon corps m'appartient

je vois pas pourquoi un homme viendrait me dire

ce que je dois faire de mon corps

mais c'était pas du tout

quelque chose qui était tourné contre les hommes

c'était pour dire aux hommes ça

vous ne pouvez pas légiférer pour nous

parce que vous ne pouvez pas sentir

ce que nous nous sentions

au contraire c'était une manière

de rendre le droit

à l'avortement plus proche

des femmes

même qu'ils n'avortaient pas

et d'une certaine manière c'était tenté

et on y a réussi de rendre

cette question proche des hommes

puisque finalement ils sont venus

pour nous appuyer

les grands professeurs sont venus dire

qu'ils étaient pour l'avortement

selon vous de tous ces hommes

qui ont parlé et femmes

de tous ces grands témoins

que vous avez fait témoigner à ce procès

le président était

excédé par leur présence

il en avait marre

et vous le comprenez parce que c'est pas la logique

de la justice que d'entendre des sachants

oui absolument

il avait pas d'accord

il faut aller vite et aller au but

qui a été le plus

juste

que ça faisait mal

et qui a été au fond le plus efficace

le plus juste

à mon point de vue

de féministe Simone de Beauvoir

parce qu'elle est venue dire

mon corps et c'est ce que nous nous disons

le plus efficace

c'est le professeur Milleze

parce qu'il était catholique

catholique est contre l'avortement

pas seulement catholique

est contre l'avortement

et je dois dire que c'est

le professeur Milleze

grâce au professeur Mono

qui était mon voisin

nous étions très amis

lui il m'a dit

aller voir le professeur Milleze

et essayer mais je vous préviens

il est tout à fait opposé

et c'est pour ça je crois que je l'ai raconté

ça comment il m'a reçu

il m'a entendu tout ça

il m'a reçu le soir tard chez lui

j'ai ouvert mes dossiers

et j'ai été un peu

avoir son attitude comme ça

d'écoute formidable

parce qu'il y avait ça chez lui

il y avait cette dualité

et il m'a dit oui je comprends

en définitive non je peux pas

vous comprenez il m'a fait tout un discours

qui m'a un peu agacé

moi toute ma vie

j'ai défendu toujours

comme professeur dans les hôpitaux

j'ai défendu la vie

j'ai sauvé des femmes

qui avaient les reins abimés

justement

c'est un argument pour moi

d'un avortement clandestin

s'il avait été fait par un médecin

comme on le fait on peut le faire maintenant

il n'y aurait pas eu

cette femme complètement j'ai envie de dire abimé

donc

c'est un homme qui avait fait du chemin en fait

un chemin énorme

parce que jusqu'au bout

il m'a dit non

je peux pas

comprenez moi

ils ont des mêmes pardon mais je peux pas

alors bon j'ai compris qu'il n'y avait rien à faire

et il est venu

j'ai rangé tous mes dossiers et je suis parti

il m'a rattrapé quand j'avais

j'ouvrais la porte

de son appartement

pour aller prendre l'escalier

pour partir

il m'a vraiment attrapé

comme ça par mon manteau derrière

et il m'a dit non

écoutez non revenez

non je ne peux pas

de ne pas intervenir

venez je veux vous parler

et c'est là que

j'ai eu si je puis dire mon meilleur témoin

parce que lui il venait de là où venait

les juges probablement

et il avait fait un bout de chemin

non non il n'est plus loin

des opposants de ceux qui défilaient

qui nous vouaient au gémonie

etc oui

tout à coup et ça ça a été

la chose la plus importante

je me souviens des journaux de l'époque

je crois qu'à l'époque

il y avait

paris soir ou quelque chose comme ça

un journal du soir en tout cas

il y avait 5 colonnes à la une

sur le professeur

qui disait

il soutient le procès

il soutient Marie Claire

et ça ça a été formidable

alors il y a des combats politiques

dans cette affaire

il y a un combat politique

mais il y a aussi quand même

à l'époque je sais

d'expérience que la mise en avant

de soi n'était pas

votre affaire

vous étiez militante, vous étiez avocate

mais vous-même vous ne vous metiez pas

en avant mais ce qu'aujourd'hui

le temps ayant passé

vous admettriez que

c'était aussi une affaire de vous

je ne sais pas comment vous le dites

je dirais oui

parce que c'est une histoire que j'ai vécu

moi-même

l'avortement

oui oui un avortement

avec émoragerie et tout ça

donc moi je l'ai vécu

dans mon pays d'origine

en Tunisie et j'ai senti

à quel point c'était

désespérance

c'est le moment où j'ai senti

que je comprenais très bien

que les femmes qui n'étaient pas aidées

qui ne pouvaient pas

faire un avortement dans les bonnes conditions

choisissent quelquefois

de se mourir, de se suicider

de se laisser aller aux émorageries

tout ça

c'est très difficile à exprimer

vous savez même à votre micro

mais est-ce que

à un moment donné

vous vous dites

sur ce coup-là

j'ai un destin

personnel

non parce que je l'avais excusez-moi

mais je l'avais avant

c'est arrivé à 7 ans

pour l'indépendance

des pays colonisés

par la France

c'était honteux qu'on ne pouvait pas être français

faire ça alors mes parents me disaient

de quoi tu te mêles bon c'est vrai

mais pas ça mais ils étaient

pour la légalité

pour le président de la République

et tout ça

pas de concession reçue

de Gisèle Alimi

une sorte d'aventure personnelle

mais non pas du tout

c'est une aventure

à d'autres niveaux

à d'autres plans

pour d'autres objets j'avais vécu

j'étais quelquefois je me disais

mon père me disait

que j'ai agacé d'ailleurs

il me disait tu n'as que ce mot-là la bouche

c'est injuste c'est injuste

pour moi j'ai eu un réflexe

qui était pas du tout d'embrasser

tout ce que j'ai fait par la suite

mais le sens de la justice

et il m'est venu je dis de l'éducation

c'est à dire on disait

que mon frère, mes frères

j'en avais deux, pouvaient tout faire

parce que mon père et ma mère surtout

disaient c'est des garçons

et que moi je n'avais le droit

ni de sortir ni de choisir mes études

et tout ça

donc j'ai une éducation extrêmement contraignante

mais contraignante très précise

dans ce sens

homme-femme

donc si vous voulez tout ça

je voulais me convaincre

qu'on pouvait arriver malgré cette éducation

à avancer

et à faire avancer

sauf si je...

donc c'est à la fois nourri de votre éducation

et construit contre votre éducation

oui c'était construit contre

beaucoup

oui nourri, oui parce que

nourri c'était la révolte

construit contre c'était mon engagement

c'était le patriarcat

c'était un patriarcat tout le temps l'absolu

ma mère on la mariait à 16 ans

elle connaissait pas mon père

heureusement que mon père était un type épatant

et très beau d'ailleurs

que j'ai beaucoup aimé

donc elle a eu de la chance

mais c'était comme ça, elle l'avait jamais vu avant

donc pardon mais c'est une histoire personnelle

aussi

peut-être mais alors il faut se poser la question

si j'avais pas eu ça

est-ce que je l'aurais fait, je crois que je l'aurais fait quand même

vous voudriez croire

oui

aujourd'hui 50 ans après

oui déjà

si vous en aviez la force

contre quoi est-ce que

vous élèverez

aujourd'hui

pourquoi vous reprendriez la robe

reprendre la robe je ne sais pas

ça c'est autre chose mais

contre quoi mais moi je me battrais contre

enfin c'est toujours la même

la même bataille

qui n'a jamais été gagnée

et sera-t-elle gagnée un jour

c'est qu'on a changé les lois

mais que les mentalités résistent

on continue de dire

je vous envoie quelqu'un je vous préviens

c'est une femme mais

mais elle est intelligente

mais ça

ça me fait bon dire mais je vous assure

que c'est comme ça encore aujourd'hui

et si c'était inextinguible

si c'était

irréversible

si c'était l'héritage que nous avions des animaux

que le mal d'homile la femelle

non mais moi je considère

que

l'héritage que nous avons des animaux

nous sommes bien au-dessus

puisque nous sommes des êtres pensants

et que les amis haut ne le sont pas

et si c'était ça

nous devrions nous faire la preuve

que d'une époque justement

elle a considéré

elle a apporté comme

dépassé comme révolu

ce que vous venez de dire

il ne vous est jamais venu un esprit

qu'au fond le patriarcat

le machisme

était quelque chose

de presque

insoluble dans la société humaine

non

ça je dirais non seulement

j'ajouterais ça ne m'est venu jamais à l'esprit

mais ce qui m'est toujours

ce que j'ai toujours eu à l'esprit

c'est que

ce matriarcat c'est injustice

et

est une profonde

comment dirais-je

hors du temps

hors du temps surtout aujourd'hui

on parle d'aujourd'hui

d'aujourd'hui je ne vois pas

en quoi un homme est supérieur

à une femme il faudrait que vous me disiez

alors la force physique on s'en fout

bon

force physique vous prenez un balai etc

et puis il a une éponge dans la tête

ça n'avance pas bien la société

donc

en quoi un homme aujourd'hui

serait supérieur

il n'est pas supérieur

mais le malheur veut que la société

ça se sont les ancrages

de la société

que la société a gardé comme ça des scories

des idées qu'on n'ose pas

exprimer comme je vous le dis

mais qu'on a dans la tête

quand on vous dit oui elle est très bien

mais c'est une femme ça veut dire quoi

ça veut dire quoi

méfiez-vous

elle va vous faire un coup

elle est pas solide ça veut dire quoi

en moi je dois vous dire

j'ai employé à mon cabinet

ça fait plus de 50 ans que je suis avocate

et que je continue de l'être

donc j'ai employé à mon cabinet

à peu près autant

de jeunes avocats

que de jeunes avocats

alors je vais pas jusqu'à vous dire

que les avocats étaient plus intelligents

tout plus fort non

mais il y a une écoute

si vous voulez au départ

et c'est ça je vais dire le malheur masculin

le malheur masculin

c'est qu'il arrive au départ

dans sa vie tout de suite

c'est un homme

et comme c'est un homme

déjà il est plus haut

avant qu'il ait rien fait

je dirais presque en naissant

moi je sais très bien

j'ai mis trois garçons au monde

je sais très bien comment chaque fois

moi je faisais oh parce que je voulais une fille

au moins une fille

et qu'autour de moi on me disait

elle a trois garçons

enfin voilà

donc il naît avec

cet héritage séculaire

donc la femme elle doit

déjà être confrontée

à ça

elle doit déjà l'analyser bien

elle doit déjà le dépasser

pour elle-même

et elle doit le combattre

mais le combattre pas avec un couteau

d'une mitraillette

mais le combattre avec sa sensibilité

avec son expérience

avec je dirais pas

je ne veux pas tellement d'indulgence

voilà je dirais

parce que je pense que

vouloir de l'indulgence pour faire comprendre ça aux hommes

ce serait admettre qu'il soit

qu'il soit idiot

est-ce qu'elle aurait été belle

et excitante votre vie

est-ce que ça aurait été une belle vie

magnifique je dis souvent

à Sandrine

qui est ma fidèle secrétaire depuis longtemps

plus j'ai réfléchi

et plus je me dis j'aurais jamais voulu avoir

une autre vie

jamais parce que j'ai été

comblé dans ce que je voulais

comme combat

j'ai été comblé en amour

ça compte aussi parce que on vous dit tellement

ah les femmes qui font quelque chose

les hommes s'en détachent

ils n'aiment pas ça

je dirais moi je peux témoigner que c'est l'inverse

les femmes qui font quelque chose elles existent

elles existent

elles sont une interlocutrice pour vous

elles sont une interlocutrice

elles peuvent vous aider

elles peuvent aller dans votre sens

ou vous dire que vous faites fausse route

donc je dirais l'inverse

donc pour moi j'ai qu'est-ce que j'aurais voulu

avoir une autre vie en plus

merci Giselle Alimi

Sous-titres par la communauté d'Amara.org

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