La source: Le populisme 1/4 : Populisme, la notion caoutchouc

France Inter.

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Travailleurs.

Française.

Français.

Bienvenue et ravi de vous retrouver pour ce premier épisode de la nouvelle saison d'enquête de politique tous les samedis.

Près journal de 18h et tous les dimanches à 23h et en podcast bien sûr quand vous voulez nous allons encore enrichir notre collection de ismes cette année.

Tanté de mieux comprendre les idées et les mots de la politique, leurs significations et leur histoire.

Enquête de politique.

Thomas Legrand sur France Inter.

Le populisme.

Mais qu'est-ce que ça veut dire le populisme premier épisode ?

On pense parfois que les parasites, ce sont les mendians dans les rues ou les prostitués sur les trottoirs.

Eh bien non, ce qu'il faut vraiment dégager, ce sont nos parlementaires.

Je suis candidat pour parler du quotidien des Français, pas pour être le représentant d'une petite élite pour qui tout va bien.

Je suis un gaulois et comme les gaulois, je ne crains rien d'autre que le ciel ne me tombe sur la tête.

Le peuple a-t-il toujours raison ? Si c'est pas lui, qui a toujours raison ?

Le vrai mot fourre-tout, c'est élite. Qui est une élite ?

On n'a pas besoin d'un grand représentant qui parle à un peuple muet.

Non, le peuple n'est pas muet et il n'a pas besoin de tribun.

Le populisme nous menace de populisme et la plaie de la démocratie.

Les populistes sont au porte du pouvoir.

Le populisme, c'est la démagogie, le culte du chef, la simplification généralisée, l'extrémisme.

Le populisme en réalité, dans le débat public, c'est surtout un anathème, une insulte,

un argument invocable qui recouvre trop de notions bien partagées dans tous les camps.

Ce terme, comme le dit Pierre Reusenvalon, est caoutchouc.

Les historiens et les politologues s'en méfient, peinent à le définir ou s'y refusent,

mais le problème, c'est qu'il est utilisé et surutilisé.

Et quand un terme semble impropre, quand un qualificatif politique,

censé définir une tendance, n'est revendiqué par personne ou presque,

alors il faut se plonger dans l'histoire de ce mot,

revoir l'ensemble des circonstances dans lesquelles il a été utilisé

à travers les temps et sur l'ensemble des continents.

Nous allons donc tenter de faire le tour de la question

et il nous faudra bien pour cela 4 épisodes d'enquête de politique, d'enquête de populisme.

Au départ, la science politique utilisait le terme populiste

pour deux expériences au XIXe siècle, aux États-Unis avec le People's Party

et en Russie avec les Narodniki, deux populismes qui n'ont pas grand chose à voir

avec l'autre si ce n'est peut-être une forme d'agrarisme,

mais surtout qui n'ont rien à voir avec l'acception,

même très vaste, du populisme tel qu'on l'entend aujourd'hui chez nous.

Si à l'issue de cette série d'émissions, je ne pense pas que nous ayons résolu la question

de la définition du mot, au moins nous aurons parlé de la crise démocratique,

de la crise de la représentation qui s'est vit dans nos sociétés.

Pour cette première émission, nous allons nous pencher

sur les expériences qualifiées souvent après coups de populistes

et entendre les définitions des historiens, des politologues

qui sont passés par nos studios ou que nous sommes allés voir

et puisqu'il s'agit de définir un mot,

eh bien on va commencer par un historien qui est aussi académicien,

Pascal Aury, auteur de, entre autres,

« Peuples Souverains » de la Révolution Populaire à la radicalité populiste

chez Gallimard et de ce côté obscur du peuple chez Bouquin.

Alors Pascal Aury, on va essayer de définir le populisme,

ça commence de façon compliquée dans votre livre

parce que vous dites que quiconque prétend analyser le populisme

et confronter à une objection préjudicielle,

celle qui met en avant l'incertitude de l'idéologie en cause.

Le populisme serait une notion floue,

avant de tomber dans le piège de la définition,

attention on y va tout droit,

avant de tomber dans le piège de la définition, dites-vous,

il importe donc de questionner la question

et d'abord de définir le flou.

Alors définissons d'abord Pascal Aury le flou du populisme.

Le flou du populisme, il est typique

de la deuxième moitié du XXe siècle

et du début du XXIe dans lequel nous sommes

parce que désormais la formule devient une formule magique

qu'on peut appliquer à quantité de situations

qui ne ressortissent peut-être pas toujours

à la définition que je propose.

Quand je dis je, c'est par part prétention,

c'est pour m'exposer à la critique.

Je pense qu'on peut définir populisme

à condition de choisir les expériences dont on parle.

La France peut se flatter d'avoir inventé le populisme

dans un autre sens moderne,

comme aussi la démocratie autoritaire au sens moderne.

Avec le général Boulanger, qui est un général

qui a une image de gauche, pour simplifier.

Un général républicain, il n'y en a pas tellement

au début de la IIIe République,

se cristallise une coalition très intéressante à analyser

puisque c'est une convergence des extrêmes.

Je traduirai même de façon plus théorique

une convergence des radicalités.

Une radicalité de droite,

une radicalité de gauche

pour faire un bout de chemin avec un apprenti dictateur.

Et ça, c'est très intéressant.

Justement, nous allons entendre un extrait

pour illustrer votre propos

et pour que vous puissiez nous définir le populisme

juste après la nuit du général Boulanger,

un téléfilm passé sur la télévision française

donc en 1982.

Amis, vous connaissez mon cœur.

Depuis le premier jour, il bat pour l'espérance ouvrière.

Nous sommes en 1889.

Il y a cent ans à la Bastille.

Nos pères ouvraient le chemin.

Pour cet anniversaire historique,

le général Boulanger vous montrera bientôt

quel nouvel Bastille il faudra renverser.

Ça te s'allait un peu fort.

Voyez-vous.

Les gens prendraient le tambour, je t'aime de plus, c'est tout.

Pour maintenant, vous avez vu les socialistes,

je voudrais saluer les bonapartistes.

Je crois, messieurs, que nous sommes en train de passer

du 17 au 18 Brumet.

Dans cette veillée d'armes,

mes pensées rejoignent les vôtres.

Ensemble, nous tournons du côté des Invalides.

Nous saluons la glorieuse mémoire

de celui sans lequel rien ne serait.

À mon tour de temps mené.

Où ça ?

Chez la luchesse.

Vous voyez.

Parce qu'alors le boulangisme,

est-ce que c'est autre chose que de la démagogiste ?

C'est-à-dire dire à chacun ce qu'il veut entendre.

En tant qu'historien, je ne peux pas utiliser

le concept de démagogie,

qui est un jugement de valeur absolument inutile,

parce qu'on va se jeter au visage

dans une polémique politicienne.

C'est vrai que si on commence à aborder

la question du populisme par le côté anathème,

on n'en finit pas.

Allez-y, défilicinez-nous le populisme, à partir de ça.

Ce qui est très intéressant dans le boulangisme,

c'est que deux radicalités se rejoignent.

D'abord celles des monarchistes populaires.

Vous avez, à la fin du XIXe siècle,

un mouvement monarchiste qui s'épuise

et qui a une idée de génie

de rejoindre le suffrage universel,

en considérant qu'après tout,

ce sont les élites dégénérées,

voltériennes, maçonniques,

juifs, etc., qui pourrissent la France,

mais que le peuple, lui, est sain.

Donc vive le suffrage universel

pour restaurer la monarchie.

C'est pas du tout paradoxal, ça se tient.

Et puis vous avez, de l'autre côté,

une partie de l'extrême-gauche,

et en particulier, ce qui se dit très rarement,

c'est que dans l'état-major du général Boulanger,

et ce sont souvent des personnalités importantes,

il y a d'anciens communards.

Et pourquoi donc ?

Parce qu'une bonne partie

de la culture politique des communards

repousse fondamentalement le système parlementaire,

qui apparaît comme mystificateur,

produisant de la corruption,

étant corrompue dans son principe.

Et ce qu'on appelle les Blanquistes,

héritiers donc d'Auguste Blanqui,

dont une bonne moitié choisissent le général Boulanger,

c'est le chénon manquant

entre les Jacobins et les Bolsheviks.

C'est du socialisme autoritaire.

Clairement, ils ne veulent plus

de ce système parlementaire libéral,

mais ils viennent de la gauche.

Et ça, c'est prodigieux,

parce que cette aile gauche du Boulanger

est très active auprès du général,

et qu'est-ce qu'elle va devenir

après l'échec du général ?

Elle va réinvestir dans l'antisémitisme.

Pourquoi ? Parce que l'Ori ne fait

de vous pas remonter le populisme

au bonapartisme.

Il est évident que le boulangisme

n'apparaît pas ex-abrupto,

il y a eu

des précédents.

Là, il s'agit avec Naponion Bonaparte,

dont Madame Dostal a dit génialement

que c'était Robespierre Acheval,

c'est-à-dire 50% héritier

de la radicalité révolutionnaire,

y compris dans la modernisation

de la société un peu à marche forcée,

et moitié cheval, parce qu'évidemment

il reste dans la monarchie.

Et ça, c'est génial, parce qu'il est empereur des Français,

il se ressource régulièrement

sous forme de plébiscite traduisée

de référendum.

Et le sommet du génie, c'est son neveu.

Le futur Naponion III, Louis Naponion Bonaparte,

est le premier président

de la République en France,

élu au suffrage universel.

C'est incroyable de penser que la France

vient juste d'instaurer

début 1848, le suffrage universel,

et elle l'applique

à l'élection du président de la République

dès la fin de l'année.

Il est donc élu triomphalement et que fait-il

au bout de trois ans un coup d'État.

Et vous comprenez tout de la démocratie autoritaire

et derrière du populisme

dans le texte du coup d'État.

Ces deux phrases.

Article 1, l'Assemblée nationale

y dissoute. Ça, c'est le coup d'État.

Jamais Victor Hugo, les républicains, ne lui pardonneront

d'avoir été parjure.

Article 2, du coup d'État,

le suffrage universel est rétabli.

Pourquoi rétabli ?

Parce que depuis 3 ans

qu'il est président de la République,

il s'est plutôt allié à la droite

qui supporte mal le suffrage universel

et qui a passé son temps depuis 3 ans

à détricoter le suffrage universel.

Ce qui fait qu'au moment du coup d'État,

un tiers des électeurs

ont été rayés des listes électorales.

Donc, le futur dictateur,

le futur tyran au sens grec,

le futur Napoléon III

évidemment justifie

l'accaparment du pouvoir

par

cette sorte de dons suprême

qui est que plus je suis le maître,

plus je restitue

le suffrage au peuple.

Et ça, c'est le génie du populisme

y compris au XXIe siècle.

Monsieur, la France a répondu

à l'appel loyal que je lui avais fait.

Elle a compris que je n'étais sorti

de la légalité que pour entrer

dans le droit.

Plus de 7 millions de suffrages

viennent de m'absoudre.

Louis Napoléon Bonaparte

fait accepter son coup d'État

avec

cette acte qu'on pourrait juger

de progressiste, c'est-à-dire rétablir,

comme vous l'avez dit,

parce qu'à l'heure, le suffrage universel

et on aboutit à une sorte d'abération.

Je ne suis sorti de la légalité

que pour entrer dans le droit.

C'est une drôle de phrase, non ?

Mais c'est une phrase qui résume bien

la démarche du leader

de la démocratie autoritaire

depuis les grecs de l'Antiquité

et en arrivant

à un certain nombre de...

Alors faut-il les appeler dictateurs ?

C'est un terme un peu réducteur

de fortes personnalités qui

n'arrêtent pas de se ressourcer

dans ce peuple dont elles définissent

les contours, évidemment,

du pouvoir d'un seul homme.

Il y a une sorte de dialectique, plus je suis un seul homme,

plus je m'adresse au peuple, évidemment.

Donc c'est absolument génial.

Le voyage historique à travers

les moments dits populistes,

le Poujadisme entre 1953 et 1958,

Pierre Poujad, ce papier

de s'insérer dans le lot,

illustre le populisme

sous la Quatrième République,

il ne s'agit pas là d'un homme providentiel,

mais d'un homme qui se dit

du peuple, le français moyen,

dressé contre l'État vorace

et injuste.

Périne Simon-Naoune, historienne

et philosophe, autrice de

les déraisons modernes

et de l'unique devenir des démocraties,

ces deux livres sont édités chez

l'Observatoire.

Périne Simon-Naoune, je voudrais vous faire écouter

la voix de Pierre Poujad, qui prétend,

évidemment, comme tout bon populiste,

représenter le peuple.

C'est un extrait d'un discours

de Pierre Poujad de 1955.

C'est donc en français moyen

que je te parle.

Un homme parmi ces millions

qui travaillent chaque jour

et qui, au soir d'une rue de journée,

mettent la main sur l'épaule de leurs femmes

pour regarder des enfants qui grandissent

en s'interrogeant excieusement

sur leur avenir.

Hélas, lorsque l'État

livré aux factions et aux puissances

d'argent

ne remplit pas son rôle d'arbitre impartial

que devient d'angle la liberté

pour les petits que nous sommes,

peut-on parler d'égalité à des français

qui voient chaque jour des aventuriers

sans patrie, sans graisser

du fruit de leurs efforts.

Ce que je sais, ce que je sens,

c'est que le peuple s'éveille

dans la conscience du péril.

Je ne suis pas ici pour te parler politique,

mais comme toi, je crois que

tous les partis sont coupables,

puisqu'ils ont menti

ou qu'ils ne nous ont pas efficacement défendus.

Voilà, le Poujadisme,

au cours des années 50,

un mouvement contre les élites

typiquement populistes.

Alors, Périne Simon-Naoune,

je ne sais pas si vous avez remarqué,

Pierre Poujad s'adresse au peuple

en le tutoyant, comme si c'était une personne.

Il nie la spécificité multiple du peuple.

Oui, je dirais qu'il incarne

parfaitement ce trait du leader populiste,

un charisme, mais un charisme

très particulier.

Le leader populiste est en fait

celui qui se montre capable

d'interpréter la volonté

du peuple. Là, je crois

qu'il ne faut pas se tromper

et j'espère que nos concitoyens

en seront fortement avertis

avant les élections présidentielles

de 2027.

C'est qu'en réalité, le leader populiste

n'arrive pas du tout au pouvoir

pour réaliser la volonté du peuple.

Le leader populiste

est celui qui, comme Pérone,

ayant le contact direct

avec le peuple, est capable

d'en comprendre la volonté,

mais après, il mène

son action politique

sans en référer au peuple

et en fait, les leaders populistes

fonctionnent avec

une idée d'un peuple

relativement passif

et en tout cas moins actif

que dans les régimes

de démocratie représentative.

Ce qui peut sembler un paradoxe,

mais si vous regardez les discours

de ces différents leaders,

vous vous rendez compte qu'elle est le type

de charisme auquel ils font appel.

Oui, parce que c'est quelque chose

d'assez contradictoire. Je voudrais vous interroger

sur cette contradiction. Le peuple

et le leader dans le système populiste

finalement, c'est une déligation totale.

Donc, le peuple a l'impression

d'avoir plus

sa voix au chapitre alors

qu'il délègue complètement.

Mais comme le lien est direct et comme

le leader populiste s'identifie

au peuple, il vient du peuple

voilà, je reste n'est pas un leader populiste

je reste un normalien

et on peut pas dire qu'il ne comprenait pas

qu'il n'agissait pas pour le peuple. Ici

Poujad lui dit, je viens du peuple, je suis comme vous.

Comment vous expliquez cette contradiction

entre la vox populi

et finalement la déligation totale ?

C'est le grand paradoxe du populisme

et finalement

un certain nombre d'opinions publiques

ont porté au pouvoir des leaders populistes

ont payé cher ce paradoxe

c'est-à-dire en se rendant compte

qu'une fois au pouvoir

celle-ci

faisait fille de leur avis

et de leur intervention

le principe du populisme

ce serait ce lien direct

avec le peuple

entre un leader

et un peuple

et c'est forcément une mystification

pour vous. Bien sûr

Le populisme

objet caoutchou avec Olivier Dard

historien à la Sorbonne spécialiste

des droites, nous l'avions déjà interrogé

pour notre série sur les réacs et l'agrarisme

et nous le retrouvons aujourd'hui

parce qu'il est d'auteur avec Christophe Goutin

et Frédéric Rouvillois du dictionnaire

des populismes aux éditions du SERF

Ne nous résignons pas tant on

a encore de définir le populisme

et on arrive inévitablement

à Jean-Marie Le Pen avec donc Olivier Dard

Olivier Dard, tous nos invités

tous les historiens que nous recevons

commencent toujours par nous parler

du flou, du caractère

caoutchouteux

ou élastique du populisme

et vous-même vous ouvrez le dictionnaire

sur le populisme

en disant que

Peter Wiles

un politologue anglais

pour définir le populisme avait établi

24 critères, autant dire que c'est impossible

Oui et c'est d'ailleurs pour ça

que nous avons intitulé ce dictionnaire

non pas le dictionnaire du populisme

mais justement le dictionnaire des populismes

Alors, cela étant

cette élasticité

ne saurait nous conduire

évidemment à considérer qu'aucune définition

ne serait possible

Ce mot-là il est utilisé tout le temps

Olivier Dard

on va continuer à égrainer

les personnages dont on a qualifié

l'action de populiste

bien sûr Jean-Marie Le Pen

on a commencé à en parler

Jean-Marie Le Pen qui était un député

pujadiste mais qui apparaît sous une autre forme

et qui représente une autre

espèce de populiste

quand il arrive en 1972 et surtout quand il émerge

dans les années 80

il est tout à fait raison de rappeler

l'ancrage pujadiste

de Jean-Marie Le Pen

dans l'histoire du populisme

il nous permet de faire le lien

avec une autre forme d'organisation

qui a quelque chose à voir

avec l'héritage populiste

ou plus exactement l'héritage boulangiste

c'est-à-dire la forme ligueuse

évidemment Jean-Marie Le Pen

né à la fin des années 20

et démarrant sa carrière politique

dans les années 50

comparable à ce qu'il y avait été

oui on est après la guerre

il est jeunesse patriote avec ça

mais Jean-Marie Le Pen a sa façon

héritier des jeunesses patriotes

alors avec un discours beaucoup plus national

que celui de Poujad qui était très catégoriel

mais on retrouve chez Jean-Marie Le Pen

un certain nombre de critères

liés au populisme

c'est-à-dire la défense d'un peuple

mais alors là qui le définit

comme un peuple enraciné

il y a dans cette définition

un caractère identitaire

voilà une dimension si vous voulez

qu'est-ce qu'on appelle le peuple

est-ce que c'est le démo

justement chaque populiste définit un peuple

en temps prétend représenter un certain peuple

ça commence pas à définir le peuple

et le populisme marche quand

le peuple se reconnaît dans la définition

du leader

comment ça marche alors vous avez raison

parce que le peuple de Poujad n'est pas forcément

le peuple des électeurs d'aujourd'hui

de Marie Le Pen ou de Jean-Marie Le Pen

plus citadien et parisien

de Boulanger et c'est pas non plus

le peuple de fils du peuple de Maurice Thorez

qui est lui aussi voilà

parce que dans la sourire

alors avant même d'arriver à la question du peuple

il y a à avoir à l'esprit

que le populisme prospère

de toute façon de l'instant où la démocratie représentative

ne fonctionne pas

alors on va écouter un extrait

d'une conférence de presse

de Jean-Marie Le Pen c'est peut-être

à la fin des années 90

c'est un gaulois et comme les gaulois

je ne crains rien d'autre que le ciel

ne me tombe sur la tête

la France est

un décor démocratique derrière

lequel

se cachent des méthodes

sourdes de dictature

ce qu'on peut appeler selon un néologisme

la démocrature

alors donc c'était en 1990

Olivier Dars son

cet extrait est intéressant

à deux points de vue et je voudrais vous entendre

Pierre-André Taghiev considère

qu'il y a deux sortes de populistes

les populistes protestataires

et les populistes identitaires

identitaires au sens où

le populiste, le leader populiste

prétend être le miroir du peuple

être le peuple, l'homme peuple

et Jean-Marie Le Pen ici

dit bah moi je suis gaulois, je suis comme ça

c'est dans mon caractère et donc il est

le populiste identitaire et puis il est le

protestataires puisque il désingue

la démocratie qui lui permet de parler

là pourtant il la désingue en disant

voilà c'est une démocrature

d'ailleurs il utilise un terme

qu'on utilisera aussi pour désigner

des populistes est-ce que vous vous êtes

d'accord avec cette distinction

de Taghiev populiste

identitaire, protestataires

chez Jean-Marie Le Pen

les deux sont liés avec d'ailleurs

cette particularité chez lui

c'est que Jean-Marie Le Pen

a toujours été soucieux

de se présenter aux élections

d'être un élu et de ce point de vue

il arrive effectivement à mêler

cette dimension

protestataires, cette dimension

effectivement d'identitaire

où il reprend tout l'idée d'une France

éternelle mais de ce point de vue

et ça renvoie au tout début de notre

entretien est-ce que finalement

il y a forcément à prendre en compte le

populisme ici ou

dans son cas finalement

tout un héritage qui est celui de l'héritage

d'une droite nationaliste qui est

j'allais dire

l'identité même si vous me permettez

l'expression de Jean-Marie Le Pen

et qui court

dans tout son itinéraire

depuis les années Poujadiste

jusqu'à aujourd'hui alors

simplement Jean-Marie Le Pen

qui ne parlait pas de populisme dans les années

60-70

c'est même un petit peu après

va reprendre le thème à son compte

et d'ailleurs mettre régulièrement

sur des affiches

le lien

le peuple

le peuple

l'incarnation

dans cette élection présidentielle

je m'exprime

comme porte-drapeau

et candidat du peuple français

il y avait

dans ce front national de Jean-Marie Le Pen

toute une construction

autour de la figure du chef

avec un certain nombre de surnoms bien connu

le ménire et autres

rapport de Jean-Marie Le Pen

au chef

c'est pas du tout la configuration de 1970

ou d'ailleurs c'est bien son problème

il est un porte-parole

d'un nouveau mouvement qui s'appelle le Front National

et ça ça lui suffit pas du tout

et il va profiter de la conjoncture

pour construire un parti à son image

cette semaine 1ère épisode de la série

des 4 émissions sur le populisme

avec Pascal Oury, Perrin Simonaoum

Olivier Dar

on a déjà passé en revue

des personnages de l'histoire politique

que l'on peut qualifier de populiste

et vous verrez par la suite que tout le monde

n'est pas d'accord mais n'allons pas trop vite

c'est déjà assez compliqué comme ça

d'autant que personne ou presque

ne se réclame du populisme

j'ai été voir Jean-Pierre Rioux historien

spécialiste de la France contemporaine

chez lui à Versailles

il est l'auteur de Les Populismes

chez Perrin et plus récemment de nos villages

au coeur de l'histoire des Français

chez Tallandier comment définir

qu'un théoricien

ni adeptes revendiqués Jean-Pierre Rioux

vous ne trouvez personne qui vous dit

je suis populiste

il y a des gens qui font des appels au peuple

mais qu'on puisse aller à l'isme

populisme

en tant que je dirais légitimité politique

comme socialisme, communisme,

fascisme, tout ce qu'on veut

non

le populisme est un mot

de commentateur

parfaitement élastique

mais au tréfond

il y a quelque chose que l'on pourra

appeler populisme

ou attitude populiste

et qui part je dirais d'un ressentiment

moi ce qui m'avait beaucoup frappé

c'est le mot du camionneur de Rangis

2005

au moment où on avait dit non par référendum

etc etc

son mot exact

en disant qu'on en a marre

ça ira peut-être mieux

le réflexe, l'attitude

populiste

à l'état chimiquement pur

on va dire que ça va mal

qu'on en a marre

l'idée de fond c'est que

c'est le peuple à l'inconditionnel

le peuple est un mot

oui

qu'on ne discute pas

c'est un mot qui permet de tout maîtriser

qui est le peuple ?

le peuple c'est l'unité

je dirais organique

c'est celui qui exprime le mieux

au fond la démocratie

dans son état

brut

et la démocratie vous le savez comme moi

c'est à trois rayons

c'est la souveraineté populaire

c'est le peuple souverain

c'est l'état de droit

en ce sens que cette souveraineté

s'exerce dans un cadre étatique

où on est à bord des lois

on les applique on les respecte etc

et enfin la démocratie c'est le droit

de l'individu

les populistes le populisme

disent que nous sommes les démocrates

parce que nous représentons

constamment le peuple dans son unité

inné

générique face à l'autre

qui lui est par définition

dissolvant

qui attaque cette unité organique

du peuple et qui est l'autre

alors voilà

prenons la France l'autre

ça a été tout ce qui

dessous autant de l'affaire Dreyfus

ce qu'on a appelé à l'époque

les intellectuels

il y a une pensée critique

des elaborations néfastes

de la pensée, de l'idée

qui font que

on va détruire l'armée, l'état, la nation

etc etc

l'intellectuel fait partie de l'autre

dissolvant

alors ensuite l'autre

dissolvant

dans les années 30 aussi

le juif

et donc vous pouvez avoir

dans cette mouvance qu'on peut

appeler de l'extérieur populiste

un premier

je dirais foyer de 10 solutions

de

je dirais de l'unité et de la vocation

première du peuple

le juif des structureurs

à la technique aujourd'hui Alexandre

Chéné et Christophe Imbert bien sûr est à la réalisation

et Franck Oliver déniche

toutes les archives sonores Thierry Dupin est

à la programmation musicale et pour

toute la série sur le populisme Lila de Saint

notre stagiaire nous a bien aidé

alors le populisme et le fascisme

quelle différence, quelle similitude

c'est ce que j'ai demandé

à Marianne Matarbonucci

professeur d'histoire politique à Paris 8

spécialiste de l'Italie

l'italitaire de fascisme et de populisme

Marianne Matarbonucci a entre autres écrit

totalitarisme et fasciste aux éditions

du CNRS

le populisme est une

composante du fascisme

présent dans la rhétorique

présent dans les discours

et présent dans l'idéologie

mais le projet fasciste

qui est un projet

fondé sur des valeurs hyper

nationalistes

est bien plus consistent

qu'un simple discours populiste

en sciences sociales on se demande

si le populisme est une idéologie

certains diront

que c'est une idéologie

peu substantielle

moi je ne pense même pas

que c'est une idéologie

mais c'est une méthode

rhétorique un discours

et donc c'est présent

dans le fascisme qui en revanche

est une idéologie effectivement

infiniment plus consistante

fondée sur le nationalisme

avec la volonté de mettre en place

une forme de révolution culturelle

pour créer un homme nouveau

à l'image des valeurs de cet hyper nationalisme

et puis c'est la négation

de la démocratie

c'est même un projet anti-démocratique

alors que le populisme

n'est pas anti-démocratique

il est une forme de démocratie

peut-être caricaturée et non libérale

absolument ça c'est en effet

un point tout à fait important

oui c'est que le populisme

prétend avoir donc ce rapport essentiel

au peuple mais un peuple qui n'est pas le démosse

un peuple constitué en corps citoyen

mais un peuple constitué

comme une entité

fantasmée

qu'on invoque pour l'opposé

alors tantôt aux élites

tantôt au gros

le peuple et les gros

cela a été étudié par Pierre Bienbaume

tantôt même à

d'autres parties du peuple

il y a le vrai peuple

et le peuple dévoyé

les gouvernements populistes

les régimes populistes prétendent agir

au nom du peuple effectivement

on retrouvera Marianne Matarbonucci

plus longuement la semaine prochaine

pour parler de l'Italie le showroom du populisme

alors quand on parle du populisme

on parle du rapport élite-pople

et l'élite c'est le sujet de

nombreux livres de Pierre Bienbaume

sociologue et historien

Marianne Matarbonucci faisait référence

à l'instant la dernière publication

de Pierre Bienbaume c'est

la tentation nationaliste

conversation pour demain avec Régis Méran

chez Textuel

je pense que le populisme

est une forme de

renvoi à une forme de mobilisation

d'un ensemble social

composé d'individus

relativement atomisés les uns des autres

qui se mobilise

à partir de valeurs

d'idéologies

de croyances

de fantasmes

de visions complotistes

contre un ennemi

supposé externe

au peuple lui-même

pour massifier

son conscience de classe

dépourvue de toute structuration sociale

et supposé se lever

à partir d'émotions

à partir de fantasmes

contre un ennemi qui lui serait

externe

et qui lui serait hostile

en fait vous nous décrivez une mécanique

et ce qui est compliqué c'est qu'on ne peut pas

c'est-à-dire une mécanique qui opposerait un peuple

qu'on a du mal à définir

face à un ennemi

qu'on a aussi du mal à définir

et c'est peut-être dans la définition

de l'ennemi de l'autre

du e et du nous souvent

quand on veut définir le populisme

c'est dans la définition et du e

et du nous qu'on peut distinguer

populisme de gauche ou populisme

de droite

je ne vous suivrai pas non plus là-dessus

parce que malheureusement souvent

les e et les cast

et le petit groupe

supposé dominer

cette masse populaire de petit

ce sont souvent les mêmes

c'est-à-dire l'aristocratie

le temps, la caste de nos jours

les 200 familles

de 1934

je pense que malheureusement il faut

n'en pas mettre un équivalent entre les deux

il peut y avoir des

d'oligarchie

ce vocabulaire on le trouve

au coeur même du parti communiste français

depuis les années 20

jusque dans les années 80

moins de nos jours

et on peut trouver des textes mais inimaginables

l'oligarchie on le trouve maintenant

dans le vocabulaire de

d'extrême droite aussi

d'extrême droite et de Jean-Luc Mélenchon

on peut venir à Jean-Luc Mélenchon

malheureusement mais il se revendique lui-même

du populisme il l'a dit lui-même j'en suis fier

je fais mien ce terme

j'adhère à ce terme il le revendique lui-même

je suis un populiste

le peuple a-t-il toujours raison

alors je vais presque relancer la question

si c'est pas lui qui a toujours raison

Jean-Luc Mélenchon sur France Culture en 2010

la question pour moi n'est pas de savoir

ou qui que ce soit a toujours raison

c'est pas le sujet pour moi le sujet c'est

qui exerce le pouvoir c'est tout

pour moi la réponse c'est le peuple

alors je comprends bien qu'au citeau

ce qu'on appelle les élites

mot four tout parce que le vrai mot four tout

c'est pas le peuple le vrai mot four tout c'est

élite qui est une élite

il en utilise un vocabulaire

qui va dans ce sens c'est à dire

il oppose le peuple

dont il est le représentant

au gros, au bouffi

au gorgé

à tous ceux qui s'en mettent plein les pognes

à ceux qui sont plein de fric

c'est à dire qu'il y a un vocabulaire de dénonciation

des dirigeants

ce ne sont pas des hauts fonctionnaires

qui assument leur emploi

ça n'est pas un état plus ou moins méritocratique

et légitime qui dirige la société française

cette année disons le scandale

qu'est-ce qui se passe en ce moment dans le pays

François Ruffin pour Blast

juin 2023

en haut ils se gavent

comme jamais ils se sont gavés

et en bas on rationne les gens sur tout

tout est rationné en bas pendant qu'ils se gavent en haut

ce sont directement

des valets du capital

de l'oligarchie, de la caste

il a cette formule

il faut les balayer

c'est exactement la mythologie de la révolution française

qui était déjà à l'œuvre du temps de CIA

c'est à dire on a un tiers état

et tous les autres n'en font pas partie

c'est à dire la noblesse, la aristocratie, la bourgeoisie

alors restons là

revenons-y

Pierre-Bérabonne, la révolution française

est populiste

elle n'est pas populiste en elle-même

mais la manière dont certains envisagent

l'opposition

entre

la noblesse

impure, perverse

et la bourgeoisie qui lui est liée

impure, perverse, liée à l'argent

exploitant le bon peuple

et le peuple a une dimension populiste

et ce qui est frappant

c'est qu'on a fait en dehors d'un rapport de classe

comment peut-on imaginer que les marxistes

que la longue tradition marxiste

utilise un ouvrier populiste

on la trouve tout au long

de la fin du XIXe et du XXe siècle

tous les congrès des partis communistes

reprennent ce terme

opposant le peuple

à une toute petite minorité infime

d'oligarchie

il y a par exemple

une extraordinaire de l'humanité

où l'on voit 10 pantalons noirs

descendre et dominer

avec des chapeaux de haute forme

dominer un peuple massif

où tout le monde se promène tranquillement

avec son tutu, ses amoureux

dans la paix absolue

il n'y a aucun conflit de classe

il n'y a plus de classe sociale entre

prolétariat et bourgeoisie

les bourgeois ne font pas partie

de l'oligarchie en réalité

sauf les très gros bourgeois

qui est le peuple

est-ce que c'est le peuple qui a voté aux élections

des fesses dans les rues

qui est le peuple et qui représente le peuple

chacun prétend représenter le peuple

être l'expression du peuple

il faut casser le mythe du peuple

en tout cas il faut aborder ce terme

avec beaucoup de précautions

puisqu'il a un multiplicé de sens

chacun se réclame du peuple

il y a effectivement des citoyens

je préfère les termes de citoyens

de nation à celui de peuple

qui est lourdement chargé

de visions fantasmatiques

c'est un peu la majorité silencieuse

on peut lui faire dire ce qu'on veut

d'autant qu'elle est silencieuse

le peuple est silencieux mais surtout

il est supposé être composé de

petits français

on retrouve vraiment toujours cette opposition

entre ceux qui sont totalement innocents

prenez même François Ruffin

c'est le petit gars

le ch'tigar, prenez Poujad

c'est le petit, le petit toujours

prenez Pinet, qu'est-ce que c'est que Pinet

Pinet c'était effectivement le petit

mais Antoine Pinet, le petit chapeau

le petit corps, le petit

bah chose

celui qui accumule un tout petit capital

et au fond la légitimité du peuple

serait dans cette espèce de

manière d'échapper à la perversité

et les pervers, ce sont les riches

ce sont les nobles

ce sont ceux qui sont externes au peuple

et bien souvent malheureusement

ce sont les juifs, parce qu'ils sont par définition

externes au peuple

Pierre Bernbaume, je voudrais vous faire égouter

quand Victor Hugo parle du peuple

est-ce qu'il est populiste ?

on l'écoute, c'est Eli Semoun

qui lit ce texte tiré de l'homme

qui rit en 1869

et c'est tiré de l'émission

les chemins de la philosophie

qui est passé sur France Culture

en 2018

le peuple

est un silence

je serai l'immense avocat

de ce silence, je parlerai pour

les muets, je parlerai des petits

aux grands et des faibles aux puissants

je serai le lord des pauvres

je parlerai pour tous les taciturnes

désespérées

je tradurais les beigéments

je tradurais les grondements, les hurlements

les murmures, la rumeur des foules

les plaintes mal prononcées

les voix inintelligibles

et tous ces cris de bête, qu'à force d'ignorance

et de souffrance, on fait pousser aux hommes

le bruit des hommes

est inarticulé, comme le bruit du vent

il crie, mais on ne les comprend pas

moi, je serai la dénonciation

je serai le verbe du peuple

grâce à moi, on comprendra

je serai la bouche sanglante

dont le baillon est arraché

je dirais tout

ce sera grand

cette semaine, nous sommes enquêtes de populisme

et nous sommes toujours avec Pierre Berenbaum

qu'est-ce que le peuple

qu'est-ce que l'élite

Pierre Berenbaum

Pierre Berenbaum

est-ce que Victor Hugo est populiste ?

c'est un texte admirable

les bouleversants, on est troublés

on a envie d'adhérer

on a envie de dire oui, la raison surtout

essayons quand même de résister un tout petit peu

d'abord, l'époque n'est plus la même

le peuple n'est pas silencieux

le peuple peut parler

les citoyens peuvent parler

ils peuvent s'exprimer, il y a des parties légitimes

il y a des scrutins

il y a des formes d'organisation

les citoyens

je remplace toujours le peuple par citoyen

les citoyens, dans leur grande diversité sociale

territorial

géographique, religieuse

les citoyens, dans leur grande diversité

peuvent prendre la parole

et s'exprimer, ils sont pas idiot, ils sont pas apathiques

ils sont pas totalement dominés

comme de la Boécy

à Victor Hugo, on peut l'imaginer

ils n'ont pas besoin d'un tel représentant

un tel porte-parole

bien sûr, ce texte est bouleversant

bien sûr, parce qu'ils montrent

à quel point le peuple

pour parler comme Victor Hugo

on est dans le gerbais

on est dans une sorte de misérabilisme

quand même, on n'en est pas là

on pourrait dire

on pourrait dire que Victor Hugo

là parle du peuple, mais

il veut se faire le porte-voix du peuple

il veut pas prendre le pouvoir, donc il veut être le médiateur

et on peut dire que

la médiation, c'est contre le populisme

justement, il veut transformer une colère

en quelque chose

d'intelligible, peut-être

de négociable, donc finalement

on pourrait dire que c'est du populisme

parce qu'on parle du peuple

comme s'il avait une voix unique

une chose unique à dire

et en même temps, c'est le contraire du populisme

puisque

c'est la prétention d'être le médiateur

mais

de nos jours, les médiateurs

existent, ils sont légitimes, ils sont légaux

il y a des syndicats

il y a des partis politiques

il y a des formes d'organisation

il y a des groupes de pression

il y a un populisme renaissant

ce qui s'oppose

qu'il est tient pour nul et non-avenu

ou qu'il est considéré comme inéficace

ou trompeuse

c'est à eux de le dire et de l'avancer

essayons de résister à cela

essayons de renaître

la légitimité, la France est l'un des pays du monde

ou le taux de membre

d'appartenance des partis politiques

le plus faible du monde occidental

et le plus faible du monde occidental

l'adhésion aux syndicats

8 ou 10% de français sont syndiqués

et alors vous êtes

spécialiste aussi du nationalisme

en tout cas vous venez d'écrire

la tentation nationaliste

chez Textuel en 2022

c'est un recueil de conversation

avec Régis Meyrant

le nationalisme

est souvent utilisé par les populistes

de droite mais aussi

d'une forme plus économique

par les populistes de gauche

là encore il faut être très précis

que des formes d'engagement

nationalistes puissent avoir

une dimension populiste

mais en tant que telle

le populisme n'est pas nationaliste

le populisme est une forme de

révolte des petits

contre ceux qui sont supposés les opprimer

de l'extérieur

le nationalisme

on en distingue

deux grandes formes

un nationalisme de type ethnique

qui n'a pas besoin de la dimension irrationnelle

qu'est le populisme pour se mobiliser

le nationalisme ethnique

c'est une mobilisation

basée sur le sang

la race, la religion

en France c'est Barrès

c'est cullé dans Barrès du populisme

aussi bien sûr

mais l'essentiel de cette forme d'action

est de la revendication

de construire un peuple, une nation

sur une race, sur une religion

sur un sang

en tant que telle

il y a une dimension populiste qui s'ajout

et en effet il va aller voir

deux roulettes, il va aller voir

toute la forme populiste à travers la fiert d'Réfus

dont Barrès va être l'un des grands ports paroles

la mobilisation collective dans les rues de Paris

ou dans les rues de France

mais le nationalisme ethnique

tel qu'il est défini par Barrès

de Maï, RDR et tout ça

en tant que telle ne charie pas le populisme

il revendique une appartenance identitaire

ethnique, raciale

ou sanguine

le nationalisme civique de l'autre côté

normalement

donc le nationalisme républicain

il n'a rien à voir avec la race

qui est défini par Renan

défini par Renan si vous le 19ème siècle

c'est à dire il montre comment

l'engagement dans le nationalisme repose

sur le référendum de tous les jours

la participation délibérée

de chacun des citoyens

à la construction d'une nation

mais ce nationalisme républicain ne vaccine pas

contre le populisme

alors là vous avez raison

normalement oui il vaccine contre le populisme

normalement

tel qu'il est défini

c'est une forme de rejet de toutes les émotions

et de toutes les mythologies

et de toutes les constructions de complotistes

puisqu'il repose sur la raison des citoyens

normalement il est hostile

à ce que vous êtes en train de dire

mais si on prend

certaines périodes

il y avait un très beau livre comme le soldat Chauvin par exemple

au monde Napoléon un très beau livre d'un collègue

Gérard de Pimien il y a bien longtemps

il montrait comment

à travers en tout cas ce nationalisme

civique il y avait néanmoins

une forme de radicalité

d'engagement émotif qui se surajoutait

à la vision du civique

les choses sont incertaines

elles se recoupent néanmoins

il faut les distinguer

il faut distinguer le nationalisme

les populismes peuvent ne pas être nationalistes

tout simplement

et les nationalismes peuvent être populistes

ou ne pas l'être

alors nous avons fini

par trouver un homme

sur sa définition du populisme

Gérald Bronner sociologue

professeur à l'université Parisite

membre de l'académie des technologies

et auteur de déchéance

de rationalité chez Grasset

et de apocalypse cognitive au puce

il existe des échelles de mesures du populisme

grâce auxquelles on fait des mesures statistiques

de présence de ces items

et ces items ont été identifiés au nombre de 3

tout simplement

premièrement c'est l'idée d'un peuple homogène

ce qu'on appelle une hypostase du peuple

deuxièmement c'est la volonté

et qu'il exerce son droit

sans médiation directement

et le troisième point qui est essentiel

les trois sont nécessaires

pour qu'on puisse parler de populisme

c'est par symétrie la malfaisance consubstantielle

des élites

quand vous avez ces trois items

dans une narration politique

vous pouvez parler donc de populisme

mais là où les collègues ont tout à fait raison

c'est que c'est une matrice narrative

c'est pas un programme très strict

c'est pour cette raison qu'à cette matrice

peuvent puiser des propositions

qui relèvent de la droite généralement

ou aussi de l'extrême gauche

on en trouve différentes nuances

et on voit bien que ces trois éléments

sont prédictifs d'une certaine attitude politique

donc c'est pas du tout un concept

abstrait et c'est très empirique

en réalité et c'est très fonctionnel

c'est pour ça que la science politique

internationale utilise cette échelle de mesure

Gérald Brenner d'où elle vient

et qui a fabriqué cette échelle de mesure

cette échelle de mesure à ma connaissance

elle existe depuis 2014 elle était publiée

dans une revue de science politique

par le droit chercheur à Carman, Mudd et Zalsloff

qui sur la base d'un certain nombre d'observations

et de tests statistiques ont montré la cohérence

de cette mesure

et donc on peut trouver du populisme un peu partout

à l'extrême droite, à l'extrême gauche

on peut en trouver aussi une certaine dose

dans tous les discours politiques

la façon de faire de la politique

oui alors ces items peuvent se retrouver séparément

alors encore une fois on parape populisme

quand ces trois items se retrouvent

parce qu'une certaine façon la désintermédiation

le droit du peuple de parler sans médiation

de Macron en 2017

quand il essaye de mettre

à bas en quelque sorte tous les corps intermédiaires

il l'a regretté d'ailleurs par la suite

mais on ne peut pas parler de populisme

dans la mesure où il n'y a pas les trois items en même temps

donc voilà ces trois items sont nécessaires et suffisants

pour qu'on puisse parler de populisme

par exemple quand le général de Gaulle en 1962

fait adopter par le peuple

une mesure que l'ensemble

de la classe politique syndicale et juriste

la plupart des journalistes

estime dangereuse

ou suffrage universel

est-ce qu'il s'agit là d'un moment populiste

et peut-être à l'usage

d'un moment populiste qui a été nécessaire

je ne dirais pas qu'il s'agit encore une fois

d'un moment populiste puisqu'il n'y a qu'un seul

des items qui se manifestent ici

c'est évidemment une des expressions de la démocratie

par exemple le référendum mais encore une fois

j'insiste sur le fait qu'il faut que les trois items

se retrouvent en même temps et on les retrouve facilement

c'est pas comme si c'était un objet rare

il suffit d'observer le monde contemporain

que ce soit du Brésil en Italie aux Etats-Unis

ou même en France bien sûr des expressions

tout à fait solides

On retrouvera Gérald Bonheur

dans les trois et quatrième épisodes d'enquête de populisme

avec la question passionnante

du populisme numérique

la semaine prochaine nous allons en Italie

et en Amérique du Sud

le populisme en action au pouvoir

le populisme presque institutionnel

d'ici là n'oubliez pas

si vous ne vous intéressez pas la politique

c'est la politique qui s'intéressera à vous

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