Hondelatte Raconte - Christophe Hondelatte: « Le pianiste », l’histoire vraie. Episode 1 - Le débrief

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Pour commenter son histoire du jour,

Christophe Ondelat reçoit un invité, acteur direct de son récit.

Le Nocturne au Pus 20 de Chopin, dont Céline, le Bras et moi-même n'avons pas voulu retirer

une seule note parce qu'il est extrêmement émouvant puisqu'il est interprété par

Vladislav Spilman. Lui-même, Jean-Yves Potel, vous l'avez vu jouer Spilman ?

Oui, non, mais je l'ai entendu plusieurs fois, oui.

C'est très émouvant d'entendre comme ça, d'imaginer ses doigts et j'invite

tout le monde à aller voir sa vidéo sur YouTube interprétant ce Nocturne de Chopin.

C'est Tom qui a vécu tout ce que je vous ai raconté aujourd'hui et surtout ce que je vais vous raconter demain.

A donc poursuivi sa carrière après la guerre ?

Oui, il est revenu. D'ailleurs symboliquement, quand la radio polonaise a repris à Varsovie après la guerre,

il a joué tout de suite le même morceau de Chopin qu'il jouait au début de la guerre.

Donc celui-là en vérité ?

Oui.

L'histoire du livre de Spilman qui m'a servi de base pour écrire ce récit est intéressante,

parce que c'est un livre qui sort tout de suite après la guerre et puis qui disparaît.

Oui, en fait, ce sont les mémoires de Spilman. C'est-à-dire que cette histoire qu'il raconte

est une histoire qui est en fait celle de beaucoup de monde, beaucoup de juifs du ghetto de Varsovie.

Et après la guerre, il y a eu beaucoup de textes qui sont sortis comme ça et de témoignages.

Et celui de Spilman a été très important, d'autant qu'il est devenu un personnage grand musicien,

très célèbre, au niveau un grand interprète, très célèbre au niveau international et dans le pays et très aimé.

Donc son histoire symbolise un petit peu le sort des juifs qui étaient à Varsovie et qui ont été rassemblés dans des guettos.

C'est-à-dire qu'on oublie souvent de dire que la première chose qu'on fait les Allemands

dans ce qu'ils sont arrivés à Varsovie, c'est d'imposer aux juifs des règles de discrimination très fortes.

Notamment là, qui se symbolisait également par la portée du lieu d'un brassard avec une étoile d'avide,

mais surtout l'interdiction d'avoir de l'argent, d'aller sur les trottoirs, toutes sortes de choses.

Et ils ont été tout de suite très discriminés et ils ont été construits comme un groupe à part dans la ville.

On va revenir sur tout ça Jean-Ypothède.

Moi ce que je croyais avoir compris, c'est que les soviétiques qui ensuite deviennent la puissance tutelaire de la Pologne après la guerre

n'ont pas voulu que son récit prospère et que le bouquin finalement n'a pas vraiment été distribué

et qu'il a fallu attendre le début des années 2000 pour que ce texte ressorte et inspire ensuite Polanski et devienne le film qu'on connaît.

Oui enfin, l'histoire du texte lui-même, oui, il a été d'ailleurs lui-même, il a imprimé juste après la guerre

et lui-même ne l'a pas distribué vraiment, il a ressorti après, il disait lui-même que lorsqu'on a commencé à le réinterjuver dans les années 80,

il disait oui mais bon, il avait honte pour ce qu'il avait fait, il ne voulait pas qu'on parle de tout ça.

Il y a eu bien sûr une limitation du fait du régime, mais à partir des années 60, si vous voulez, vous avez eu beaucoup de choses qui n'ont pas vu

et on pouvait savoir quand même ce qui s'est passé, son histoire était connue.

Alors au tout début de l'histoire, si on revient au début, un mot quand même sur les bombardements allemands sur Varsovie

qui précèdent la prise de la capitale polonaise par le Reich, les bombardements ont été terriblement destructeurs.

Oui, quand on dit que la ville de Varsovie a été rasée en grande partie pendant cette guerre, ce qui est vrai, notamment tout le centre de Varsovie,

à peu près 30, 35% peut-être même plus du bâti a été détruit pendant les bombardements de 39 qui ont été effectivement extrêmement violents.

Il faut dire que l'armée allemande est arrivée très vite au niveau de Varsovie et tandis que ce que s'organiserait une résistance qui a duré une trois semaines à peu près,

il y a eu des bombardements sans cesse, si l'on veut se donner une idée de ce qu'a été l'attaque allemande sur Varsovie,

il suffit de regarder ce que nous le voyons beaucoup aujourd'hui, par exemple, comment on détruit une ville en Syrie, c'est la même chose.

C'est-à-dire que si vous prenez Aleppo et Varsovie, c'est le même type de stratégie militaire, on avance, on détruit, on tue les populations civiles et après on le pub.

C'est ce qu'on fait les allemands.

Ce qui veut dire qu'au fond, le ghetto, lorsqu'il va être instauré, va être installé dans le contexte d'une ville détruite et ravagée.

Oui, bien sûr.

Mais si vous voulez, dès que la guerre commence, toute la population de Varsovie va connaître une situation très difficile.

Il y a bien sûr l'isolement des Juifs qui vient de parler, mais la partie non juive va également subir la famine, subir des dépressions policières très importantes.

Il y aura une répression forte contre elle.

Mais donc c'est une ville qui est bien sûr détruit en partie, dans lesquels peut approvisionner, dans lesquels l'eau est difficile.

On a du mal à se nourrir, etc.

Et les gens qui vont être mis dans le ghetto, ça va être encore pire parce qu'il y aura très peu d'alprovisionnement.

Et tout ce qui se fait comme fabrication, comme culture à Varsovie et autour de Varsovie,

est pillé par les Allemands.

Ils n'ont non seulement, ils détruisent, mais ils pillent ensuite.

Et ils vont faire travailler les ouvriers polonais d'une part, mais aussi et surtout les Juifs dans le ghetto pour l'armée allemande.

Ils vont fabriquer des uniformes, ils vont fabriquer des chaussures.

Si vous voulez, la Pologne, occupée va devenir à partir de 39 jusque en 44, c'est-à-dire jusqu'à un moment où l'armée rousse a commencé à rentrer sur le territoire polonais.

Ce territoire va devenir le grand arrière de l'armée allemande.

Et donc avec une répression terrible contre les Juifs et la population polonaise, on va utiliser cette arrière pour piller.

Ça sera un lieu où on ira se reposer, où l'armée, quand il y aura le front à l'est avec l'armée en Russie,

des soldats de l'armée allemande viendront prendre leur permission à Varsovie pour se reposer avant de repartir au front.

Ça sera ça la ville de Varsovie pendant la guerre.

Spilman fait le choix au tout début de rester à Varsovie, d'autres Juifs quittent Varsovie s'enfuient.

Est-ce qu'il a fait le bon choix, qu'est-il a devenu de ceux qui sont partis ?

Le bon choix, je ne sais pas si vous voulez.

En fait, début septembre, la Pologne a été occupée par l'armée allemande et par l'armée soviétique à partir du 17.

Et donc une partie de la population qu'était sur du côté allemand a essayé de se réfugier du côté soviétique.

Là-bas, ils ont été, pour les soldats, mis dans des camps de prisonniers et beaucoup ont été ensuite déportés au Goulag.

Alors, est-ce que c'était, moi je ne sais pas si c'était mieux, il y a des gens qui ont fait les deux,

qui sont partis du côté soviétique, ils sont revenus du côté allemand ensuite et visèrent ça.

Donc je pense que c'est, la question n'est pas là, les gens, on ne peut pas regarder ça en historien.

Nous-mêmes, nous-mêmes, on ne veut pas le regarder en sachant ce qui va se passer.

Les gens, ça commence, d'ailleurs on le voit bien dans ce que dit Spielman ou dans son livre.

Au début, ils ne comprennent pas bien ce qui se passe, au début, ils croient que ça va durer quelques mois.

Ils espèrent dans l'aide des alliés, des Français et des Anglais, ce qui n'y viendra pas.

Les Américains, beaucoup plus tard, pour l'instant, les Français et les Anglais avaient déclaré la guerre le 2 et le 3 septembre 1939

et à l'époque, l'armée française était considérée comme la puplissante d'Europe.

Or, elle n'était pas prête, elle ne pouvait pas intervenir et nous n'avons rien fait.

Alors, il raconte l'apparition progressive des lois anti-juives qui commencent par l'interdiction de détenue plus de demi-slotis,

puis ensuite l'obligation de s'incliner devant les Allemands et puis l'interdiction de monter dans les trains,

puis le port de l'étoile et qui va aller comme Sacré Chandeau jusqu'à la déportation vers les Canes.

Les Allemands qui arrivent à Barsovie en 39, ils ont un plan concernant les Juifs,

c'est-à-dire toutes ces mesures sont prévues, elles sont anticipées, le Crescendo est prévu.

Écoutez, leur plan, c'est de mettre en avant ce qu'ils appellent la solution finale de la question juive.

La solution finale de la question juive, c'est de résoudre ce qu'ils appellent un problème juif,

c'est celle qui est trop juif sur la terre et notamment dans les zones, ce qu'ils appellent l'espace ital de l'Allemagne.

Donc ils veulent se débarrasser de ces Juifs, mais en fait ils ne savent pas trop comment ils vont faire.

Au départ, ils ont l'idée de les déplacer, de les déporter, de les envoyer en Russie, de les envoyer à Madagascar,

de les envoyer au Nucéso, de faire des réserves.

Et donc ces petits tactiques, ils vont se trouver devant une situation qu'ils n'avaient pas du tout prévues,

c'est qu'ils vont avoir, sur les tortures polonais, il y a près de 3 millions de Juifs qui sont là.

3 millions de Juifs, vous vous rendez compte. En Allemagne, il n'y avait pas 3 millions de Juifs.

La plupart des Juifs allemands étaient assimilés, il y avait 1% de la population allemande qui était juive.

En Pologne, c'est autour de 7 à 8% pour tout le pays et dans les grandes villes, c'est autour de 30% des grandes villes.

Alors ce vie, c'est 30% de la population juive.

Et qu'est-ce qu'on fait avec tout ça ?

Et donc, quand ils ont commencé à avoir des difficultés sur le front russe, à la fin, en 1941, l'automne 1941,

ils ont commencé, et on pense, il y a beaucoup de discussions, je ne le dis pas de rien, mais on pense que c'est probablement

autour d'octobre, novembre 1941, qu'ils ont décidé non plus de les déplacer, mais de les tuer, de tuer tout le monde.

Et de tuer tous les Juifs qui pouvaient trouver partout où ils avaient.

Et donc, c'est à ce moment-là qu'ils organisent des camps d'extermination, qui ne sont pas des camps de concentration.

Qui sont des sortes d'abattoirs, des centres de mise à mort, où on emmène par train des dizaines de milliers de personnes,

et qui vont être, qui sont assassinés dans les deux heures qui suivent.

Il va y avoir 800 000 personnes assassinées à Treblinka, en quelques mois.

Et c'est ce qu'ils ont fait à partir de 1942.

Monsieur Pôtel, les gens, évidemment, ont pu être assez surpris par l'existence de café dans le ghetto de Varsovie,

de café où Spilman jouait de la musique, et il raconte d'ailleurs dans une certaine indifférence que les gens fessent toyer autour de lui,

et que personne ne l'écoutait en vérité.

Sur cette question, je crois qu'il faut voir les choses avec un peu de réalisme.

Il y avait dans le ghetto de Varsovie, à peu près 450 000 personnes.

C'est 450 000 personnes qui sont restées au moins là, pendant presque deux ans.

Parmi eux, il y avait beaucoup d'artistes.

On estime qu'il y avait à peu près 135 acteurs, 52 chanteurs, 85 écrivains, 25 peintres, 2 musiciens.

Il y avait beaucoup de monde.

Et ces gens ont évidemment continué à travailler.

C'était une forme de travail, mais aussi la société se reconstitue.

Il y avait des gens qui faisaient du commerce et ils ont commencé à faire ça.

Et donc, il y a eu une série de cafés qui sont constitués.

Ceux-ci, le premier dans lequel il était, notamment, et dont il a parlé,

était un café, effectivement, où il y avait essentiellement les gros bonnets du ghetto.

Mais après, il y a eu un café qui était plus intéressant, ce café est tout là,

qui veut dire l'art, qui était à côté d'une porte du ghetto.

Il y a eu beaucoup d'artistes importants qui venaient chanter.

Et où la petite bourgeoisie ou la petite bourgeoisie juive, qui était dans le ghetto,

venait boire un verre d'eau ou boire un fausté et écoutait de la musique.

Et dans ce contexte-là, ces lieux sont devenus aussi des lieux de résistance.

Des lieux de critique.

Par exemple, Spilman, avec un autre poète condensé d'éditer des poèmes,

qui s'appelle Verdi Slable Schengel,

faisait de véritables sortes de cabarets anti-nazis, si vous voulez,

qui se moquaient de tout, qui étaient là.

Et autour de chansons, autour de poèmes,

avait un regard noir et humoristique sur ce qui leur arrivait.

Il ne faut pas oublier que dans ce ghetto, il fallait vivre.

Et parmi les façons de vivre, il y avait aussi l'art.

Et donc, les artistes continuaient.

Et d'ailleurs, tout a été évidemment liquidé en 1942,

lorsque le ghetto a été liquidé, il y a des grands déportations.

Mais, c'est là-dessus que je voudrais insister,

pour beaucoup d'artistes qui ont été dans ce cas-là,

ce n'était pas simplement une façon de gagner de l'argent ou de travailler,

c'était aussi une façon de résister.

C'était une façon de ne pas accepter leur situation,

de la regarder de façon critique et de mobiliser les gens.

Et je crois qu'il faut voir ça sous cet angle-là,

plutôt que sous l'angle.

C'était des gens qui se faisaient de l'argent,

en faisant raquer les gens qui avaient beaucoup d'argent.

Non, c'était une forme de résistance souvent dans ces cafés.

Pas dans tous, il y avait aussi des crappules,

il y avait aussi des gens qui faisaient un peu de n'importe quoi.

Mais la vie dans le ghetto est une vie extrêmement diversifiée.

Et d'ailleurs, c'est les solidarités qu'il va nouer dans ces cafés,

qui vont lui permettre ensuite de survivre jusqu'à la fin de la guerre,

mais j'anticipe un peu l'épisode de demain.

Un mot sur le Tiffus, parce qu'à côté de ces cafés,

il le dit, lui, c'est son expression, un océan de misère.

Le Tiffus, c'est intéressant parce que ça a été le prétexte du ghetto,

c'est-à-dire qu'on met des barrières au départ,

parce qu'il y a le Tiffus chez vous, et puis après, c'est le piège du ghetto.

Le Tiffus va décimer le ghetto de Varsovie.

Oui, il n'y a pas que le ghetto de Varsovie.

J'en profite pour signaler qu'il n'y avait pas qu'un ghetto en Pologne,

il y en avait cinq à six cents.

Et on estime à peu près aujourd'hui que sur les 2,9 millions de juifs polonais

qui ont été assassinés par les nazis pendant la guerre,

il y en a à peu près 500,000 qui sont morts dans les guétaux.

Et dans les guétaux, ils sont morts de maladies, le Tiffus en grande partie.

Ils ont été fusillés, ils ont été torturés, ils ont morts de faim,

parce que la faim aussi était quelque chose de très, très, très dur,

très fort, on le voit d'ailleurs très bien dans le film de Polanski.

Et donc, il y avait à peu près 500,000.

Si vous voulez avoir une proportion, 500,000 juifs ont été morts dans les guétaux.

500,000 ont été fusillés, de vendes et de fausses quand on a liquider ces guétaux.

Et à peu près 1,8 millions, 1,9 millions sont morts dans des chambres à gaz,

à Treblinka, Sobybor, Belzut et quelques autres lieux de ce type

où ils étaient des centres de mise à mort et non des camps de concentration.

Ce n'est qu'une minorité de juifs polonais qui sont marraigus de 300,000.

Mais c'est beaucoup, mais c'est moins qu'il y avait beaucoup de lieux de vieux fronds, rois et autres.

Alors le Tiffus, il était lié aussi à la misère, à l'état dans lequel vivaient ces gens

qui ne mangeaient pas, ou qui ne mangeaient mal, qui ne pouvaient pas s'approvisionner,

qu'ils ne pouvaient pas se nettoyer.

Et tout ça faisait que bon, évidemment, c'était un lieu sale, le guétaux.

Et c'était un lieu où la maladie, comme il le dit dans son livre,

et que vous le décidiez tout à l'heure, était absolument courée et tuée beaucoup.

Généralement, on mourrait du Tiffus, mais pas toujours.

Quand on était jeunes, on pouvait en sortir.

Alors à la fin de cet épisode, on commence à évoquer un mot, le mot de réinstallation,

qui est en fait l'organisation de la destruction des Juifs, leur assassinat dans des camps qui sait.

Parce que lui dit qu'il pressant, il dit aussi que des amis de son père

et que son père lui-même ne veut pas y croire.

Et qui sait à ce moment-là que lorsqu'on va monter dans ce train,

et ça sera évidemment l'épisode de demain,

le moment où Spiegelmann voit toute sa famille partir et où lui reste, par hasard,

qui sait ce qui se passe après ?

Sur Uschmatzlap, c'est-à-dire là où ils étaient rassemblés, en juillet,

je pense que beaucoup de gens sentaient qu'ils allaient probablement pas dans un camp de travail, etc.

Il y avait une minorité qui savait très bien ce qu'allait se passer,

puisqu'il y a eu deux rescapés de Treblinka et de Remno, qui étaient un autre camp du même genre,

qui sont arrivés à Varsovie au début de 1942 et qui ont raconté ce qui se passait.

Et plus exactement, on le savait, on avait des informations, mais on n'y croyait pas.

C'est ça la question fondamentale, on n'y croyait pas.

On n'y croyait à peine. C'était tellement inconcevable.

Imaginez-vous que vous avez une foule, comme ça, une ville dans laquelle vous avez 500, 400 000 personnes,

l'idée que tous ces gens vont être tués d'un seul coup par balle ou par gaz,

on n'imaginait pas que ce soit possible.

Alors, bon, bien sûr, à la fin, on savait, et il faut dire que ces gens qui montaient dans les trains

qu'on emmenait étaient des gens qui étaient totalement épuisés, qui étaient après deux ans, deux ans et demi,

on le voit dans les livres, dans les témoignages, dans les films,

qui étaient incapables souvent de marcher, qui avaient plus de force et qui se retrouvaient là,

emportés avec leurs familles, donc ils n'avaient plus qu'une seule solidarité possible.

C'était celle avec leurs familles, avec leurs proches.

Beaucoup ne voulaient pas partir, parce qu'ils ne voulaient pas s'échapper,

parce qu'ils voulaient rester avec leurs mères, leurs enfants, leurs frères.

Et on les a emmenés, on les mettait dans les chambres à gaz avec les l'heure.

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