La source: Le libéralisme, gentil ou méchant ?

Françain Terre.

Compagnons, camarades, citoyennes, citoyens, françaises, français et les autres, bienvenue dans ce numéro de enquête de politique.

Nous explorons la jeunesse, les racines d'une idée, d'un phénomène politique.

Les idées d'aujourd'hui vont structurer notre monde.

Il faudra en débattre, peut-être même se battre.

Les idées viennent de loin, prennent leur source dans le passé de nos démocraties,

dans les rêves fous des utopistes, les colères populaires, l'intérêt des puissants, les croyances, les guerres,

les révolutions, les crises économiques et maintenant climatiques.

Les folies collectives et la raison de quelques-uns, ou plus souvent l'inverse,

parce que nous sommes un peu perdus que la désaffiliation et l'abstention sont majoritaires dans enquête de politique.

Nous explorons un isme, une idée, un mouvement, son histoire, son poids dans nos consciences et sa marque sur les débats qui nous agitent.

Et aujourd'hui, le libéralisme concept incompris.

On peut rentrer dans le libéralisme par la porte de l'économie.

C'est plus efficace, économiquement, c'est plus juste, on en reparlera.

Alain Madelin.

Mais on peut y entrer également par une réflexion sur le pouvoir.

Et il y a des gens qui, comme moi, ont réfléchi pourquoi ils étaient anti-totalitaires,

d'autres ont réfléchi pourquoi ils avaient flirté avec le totalitarisme.

Aujourd'hui, on se retrouve autour de cette pensée libérale.

Ce faux libéralisme, c'est la loi de la jungle, comme le disait un fameux écrivain.

La liberté, vue comme cela, c'est la liberté du renard dans le poulailler.

Comment un mot en isme, une idée qui proclame la liberté,

première valeur démocratique et chez nous républicaine, a-t-il pu se transformer en anathènes ?

La crise que nous vivons depuis 50 ans est-elle une crise du libéralisme,

trop passée de libéralisme ?

N'avons-nous pas tendance à confondre libéralisme et capitalisme ?

Comme souvent en politique, il faut s'entendre sur les mots,

le libéralisme est une idée née au XVIIe siècle, mais formulée ainsi à la fin du XVIIIe siècle.

Cette idée est au cœur de nos sociétés, nous vivons en France dans une démocratie

dite libérale politiquement, mais nous ne sommes pas économiquement un pays très libéral.

Enfin, ces sujets à caution beaucoup à gauche, certains même à droite,

estiment que nous dérivons vers un ultralibéralisme économique,

d'autres encore, pensent plutôt que ce n'est pas l'économie qui est trop libérale,

mais la société.

Bref, le mot libéral est l'un de ces vocables qui charrit une cargaison disparate

et sert maintenant plus d'armes rétoriques que d'outils conceptuels.

Mettez le préfixe ultra devant le mot libéral et vous obtiendrez l'une des pires insultes du débat français.

Comment le concept de libéralisme a-t-il évolué depuis son apparition

et pourquoi a-t-il évolué ainsi ?

Quelle est la spécificité du libéralisme français ?

Il faut retourner aux sources de cette idée qui est au départ une philosophie,

une conception révolutionnaire de l'autonomie individuelle et de la liberté naturelle.

Au début, c'est une idée progressiste de gauche, pour étendir,

pour bien comprendre les origines du mot et de la chose,

nous allons faire un petit voyage dans le temps avec trois historiens

aux philosophes du libéralisme qui se présentent d'ailleurs eux-mêmes comme libéraux,

Philipprenaux, philosophe, polytologue, Bernard Kirini, professeur de droit à l'université de Bourgogne

et Monique Cantos-Perbert, philosophe.

Avant d'être un vilain mot, le libéralisme était une belle idée.

D'où vient d'abord le mot ?

L'origine que j'ai trouvée, c'est donc la proclamation du XIX Brumaire en 8,

où il est question des idées libérales.

Etrangement, en propos du coup d'État qui avait eu lieu,

il y avait, c'est-à-dire le digi Brumaire, le coup d'État de Bonaparte.

Ensuite, ce terme a circulé dans les cercles de Madame de Stal et de Benjamin Constant.

Et petit à petit, l'adjectif libéral a été substantivé

sous la forme du libéralisme, en fait, sous le nom de libéralisme.

Et en effet, on constate la trahation d'un parti libéral, des libérales,

en 1812, dans le gouvernement espagnol des Cortesses.

Et puis ensuite, les british liberals, qui ont été très importants

de la vie politique anglaise au XIXe siècle.

À ce moment-là, quand on parlait de libéralisme, qu'est-ce que recouvrait cette notion ?

La notion reprenait les idées fondatrices du libéralisme.

Alors d'abord, le libéralisme politique, l'opposition au gouvernement autoritaire,

la nécessité de contre-pouvoir, d'un équilibre des pouvoirs,

de défense de la liberté de conscience et de la liberté de pignon,

et refus d'une intervention de l'État dans la vie économique

sous forme de socialisation, des activités.

Alors, il ne faut pas interpréter de manière acronique

ce refus de l'intervention de l'État dans la vie économique.

À l'époque, ça désignait surtout la lutte contre les corporations,

les métiers réglementés, tout ce qui avait caractérisé l'ancien régime,

et que la loi de Chapelier, qui est un des grands acquis de la Révolution, a supprimé.

Donc, libéralisme économique, ça veut vraiment dire au centric,

liberté des activités économiques, certes, indépendante de l'État,

mais à l'époque, l'État avait très peu de rôles dans la vie économique,

mais surtout indépendante de tous les règlements qui empêchent les personnes,

d'exercer le métier qu'elles veulent, et d'être des libres producteurs

et entrepreneurs.

La loi de Chapelier, en 1791,

voilà une loi fondatrice du libéralisme français, du libéralisme économique et social.

Il s'agit donc de casser par cette loi les corporations de métier

pour établir la liberté du travail.

Dis comme ça aujourd'hui, ça pourrait raisonner,

à des oreilles de gauche non averties, comme une première loi libérale célérate.

C'est tout le contraire.

En supprimant les corporations, on ouvre aussi la voie au syndicalisme,

au droit du travail, et direz-t-on aujourd'hui,

à une certaine mobilité sociale.

D'ailleurs, le 16 août 1940, le gouvernement de Vichy interdira les syndicats

et tentera de rétablir l'organisation économique et sociale

par métier, par corporation,

qui se fixerait chacune leur règle propre,

comme sous l'ancien régime.

1789 est donc un moment éminemment libéral,

mais libéral à la française, avec une puissance publique toujours forte.

La révolution française, c'est une révolution libérale, bien entendu,

mais qui écarte les institutions anglaises très vite.

On refuse le bicamérisme très rapidement.

Philippe Renaud, historien et philosophe, spécialiste du libéralisme.

Et si vous prenez la déclaration des droits de l'homme et du citoyen,

c'est un texte qui est plus radical que les déclarations anglaises,

qui est philosophiquement libéral quand vous voulez,

mais qui insiste beaucoup quand même sur le fait que le moyen

de promouvoir les manifestations d'individus, c'est le règne de la loi,

pas simplement le sens du règne du droit, mais au sens du pouvoir législatif.

C'est la loi expression de la volonté générale, etc.

C'est une formule qui peut être rousseauiste.

Et donc de la puissance publique.

La puissance publique qui est très présente, si vous voulez,

dans cette culture libérale française.

Il m'est arrivé d'écrire, d'ailleurs,

à propos du président Macron quand il avait été élu,

que c'est quelqu'un qui s'inscrit, à mon avis, nettement,

dans cette filière qui est la filière Thurgaux.

C'est quelqu'un qui est libéral en économie,

qui est libéral sur les questions de meurs,

mais qui est attaché à un pouvoir politique fort

et qui, à beaucoup de gars, est assez étatiste.

C'est très français.

...

Thurgaux, contre leur général des finances du Royaume,

mort en 1781, donc avant la révolution,

est considéré comme un précurseur libéral à la française,

c'est-à-dire partisan à la fois d'une certaine dérèglementation,

mais aussi d'un interventionnisme d'État.

Une des belles périodes du libéralisme et du libéralisme à la française

a été le libéralisme républicain de la fin du XIXe siècle.

Monique Quantos-Perbert, le libéralisme n'est pas qu'économique.

Tous ceux qui ont été les fondateurs de la IIIe République.

Cloutinant le loi de la liberté de la presse,

liberté d'expression, même la loi de laïcité,

qui est une loi pour la liberté religieuse,

pour la neutralité de l'espace public,

la laïcité du service public,

mais une véritable loi de liberté religieuse.

Et c'était vraiment une loi libérale, incontestablement,

qui, dans la mesure où les personnes par l'expression de religion

ne trouvent pas l'ordre public et n'empêchent pas la vie commune,

elles vivent leur rapport à la religion,

y compris dans l'espace public, de manière non intrusive,

certes, mais comme elles le souhaitent.

On s'était vraiment une loi libérale

et, en effet, vous avez rappelé la liberté de la presse,

la loi des associations, etc.

Ce qui n'empêche pas que ce libéralisme

était aussi associé à une véritable

un sens de la responsabilité collective,

ce sont les libéraux républicains

qui ont voté la première loi sur la vaccination obligatoire.

Tout à fait à même de comprendre

qu'il y a des enjeux d'intérêt collectif

où la responsabilité individuelle ne suffit pas.

Et il en est de même pour l'école,

j'ai été frappée de considérer,

de voir confirmer que dans les années 90,

quand les rambours joie étaient ministres

de l'instruction publique,

et ensuite, tout début du XXe siècle,

à quel point il était partisan

d'une organisation extrêmement libérale,

délicée et collège, demandant

au professeur de prendre toutes les initiatives

que justifierait le terrain,

d'être totalement souverain dans leur établissement,

considérant que l'uniformité opposée

par l'Etat était en général

une très mauvaise chose complètement inefficace.

Donc les républicains libéraux ont été

vraiment marqués,

l'origine du républicanisme.

Évidemment, à l'époque, on commençait à peine

à concevoir un système de protection,

l'impôt sur le revenu progressif,

en tout cas, était une chose

qui était extrêmement discutée.

Il n'y avait absolument pas d'intervention

d'Etat dans la vie économique.

Donc évidemment, on est dans des configurations assez différentes.

Aujourd'hui, nous nous intéressons

à un gros mot du langage politique français,

le libéralisme. En quête de politique,

c'est jusqu'à 19h de samedi et jusqu'à minuit le dimanche,

et il n'y a pas d'heure pour les podcasts.

Écoutez cet échange à distance

en 1974

entre Valérie Giscard d'Estaing

et François Mitterrand.

Giscard d'abord.

Je suis libéral, on le sait,

les gens trouvent que c'est très bien,

les gens trouvent que c'est très mal,

mais enfin, je suis libéral, c'est-à-dire respectueux

de l'initiative, de la capacité

d'inventer, de créer et de décider.

Je ne considère pas

que le libéralisme consiste

dans les périodes. Troubler,

c'est des choses allées à l'aventure.

Puisque nous avons des difficultés sectorielles

qui apparaissent, il est essentiel

que les pouvoirs publics apportent leur contribution

à la solution de ces difficultés.

D'ailleurs, les observateurs ont dû noter

la modification d'une tendance

dans le budget qui était pour la première fois

depuis longtemps

l'augmentation des crédits du SEDES.

Pourquoi cette augmentation ?

C'est pour doter précisément le gouvernement

des moyens de soutien nécessaires

pour celles des entreprises,

des cultures saines, qui auraient à faire face

à une difficulté, d'activité

ou de redéploiement.

Je suis libéral,

mais dis-je, Valérie Giscard d'Estaing,

et que croyez-vous que François Mitterrand,

le socialiste, lui répond

qu'il dévoit

la belle idée libérale ?

D'un côté, ceux qui semblent

incarner un libéralisme

qui est un faux libéralisme,

qui a tué la concurrence,

sinon les monopoles,

qui a imposé la disparition

des petits, des moyens

et quelquefois des grands,

aux bénéfices des plus grands,

ce faux libéralisme, c'est la loi

de la jungle, comme le disait

un fameux écrivain,

la liberté, vu comme cela,

c'est la liberté du renard

dans le poulailler.

Avec Margaret Thatcher et Ronald Reagan,

apparaît le néolibéralisme,

la période de l'état-providence

va le faire, c'est être plébiscité

partout en Europe et en Amérique,

juste après la guerre,

pour reconstruire une économie

plus forte, plus juste, c'est échoué

sur les deux chocs pétroliers

des années 70, alors dans les années 80,

l'idéologie du laissez-faire

de la dérèglementation,

l'idée que le problème, c'était

maintenant avant tout, l'état,

était une idée dominante.

Margaret Thatcher,

nous avons toujours eu le sens

que nous en avons eu besoin récemment.

Nous avons aussi d'autres caractéristiques,

un don pour l'invention, l'initiative

et le travail à charme. Avec le parti

travailliste, c'est à l'an pour être

gaspillé, parce que le gouvernement

prélève trop d'impôts. Combien de fois

attendez-vous les gens dire, regardez

combien ils ont pris sur ma paix. Alors naturellement,

ils réclament des augmentations salariales

plus importantes pour combler l'écart

et cela ne tarde pas à faire monter les prix.

Demandez à n'importe quelle femme au foyer,

elle vous le dira. Ce gouvernement a

pris plus rapidement et plus que tout

autre gouvernement.

La seule façon de maintenir les prix bas

est d'augmenter la production. Et vous ne

faites pas en alourdissant les gens avec des taxes

et d'autres restrictions. Ils ne travaillent

pas pour le bonheur des finances, ils travaillent

pour leurs familles. Nous devons donc

réduire les impôts sur les gains et

l'impôt sur les compétences. Inciter

nos employés, et une fois encore,

la Grande-Bretagne sera de retour

dans la course.

Cette période-là a imposé,

a mis sur le devant de la Seine,

une interprétation du libéralisme

qui a été progressivement

confondue par les idéologues

qui la mettaient en avant,

et par ceux d'ailleurs qui la combattaient

aussi, avec le libéralisme.

C'est-à-dire une interprétation du

libéralisme extrêmement dogmatique

et au fond réduit

au libéralisme

économique. Et en particulier

avec l'arrivée de l'économie

financière. Mais ça,

dans les années 2000, c'est quelque chose

de tout à fait caractéristique.

Il y a toujours des tendances

extrêmement dogmatiques dans le libéralisme.

Ce qui est assez paradoxal, parce que le libéralisme

est un mouvement

qui est un multifacète et qui est prêt

à constamment se soumettre à l'examen

des raisons et aux arguments contraires,

donc par un libéralisme dogmatique

et toujours quelque chose assez

surprenant.

Je vous remercie. Quand on veut,

on peut. Quand on veut vraiment,

on te prouve.

On prouve.

Vous l'avez bien mérité

Vous l'avez pas voulu

Vous l'avez bien mérité

Vous l'avez pas voulu

Mademoiselle, monsieur, il n'y a pas

de son métier. De toute façon,

choisissez.

Vous prenez ou vous ne prenez pas

vous exagérez.

Réfléchissez. Le train ne repassera pas

la charrette, oui.

Pas de poste pour le moment.

Je suis au regret. Mais je peux vous proposer

un stage. J'aurais pour cela besoin

d'une convention de stage.

Non rémunéré. Mademoiselle, monsieur,

vous prenez ou vous ne prenez pas

de toute façon, c'est ça orien.

Choisissez.

Vous l'avez bien mérité

Vous l'avez pas voulu

Si vous ne trouvez pas,

interrogez-vous.

Vous n'aviez qu'à être fonctionnaire,

emploi à vie, 3 pêletés de vacances, pas grand chose à faire.

Si vous ne trouvez pas,

interrogez-vous. Vous n'aviez qu'à

vous n'en seriez pas là.

Pas de vieux chez nous.

Si vous ne trouvez pas, interrogez-vous.

Vous n'avez pas de vieux chez nous.

Vous êtes enceinte.

Il faut bien que l'entreprise tourne

et les Français d'abord je vous prie.

Il n'y en aura pas pour tout le monde.

C'était le groupe Frère Animal,

la chanson du DRH.

C'est l'heure du livre d'Aurélie Marciro

chaque semaine pour aller un peu plus loin

sur notre sujet. Aurélie vous propose

une lecture intelligente.

Bonjour Aurélie.

Alors Aurélie vous nous parlez aujourd'hui

d'une icône de l'ultralibéralisme

et des libertariens,

Ayn Rand, dont le portrait

et la philosophie sont brossés dans un livre

Ayn Rand, femme capitale de Stéphane Le Grand.

Oui, elle a son personnage dans les Simpsons.

L'un de ses livres préférés apparaît

dans la série Mad Men, l'autre est

le préféré de Donald Trump,

un des rares qui lutise les mauvaises langues

et elle est adorée par les néoconservateurs

et par le fondateur de Wikipédia.

Ayn Rand est né en 1905,

mort en 1982. Sa vie

est un roman, Thomas, et selon

une enquête menée au début des années 2000

par la bibliothèque du Congrès et le livre du mois

son livre La Grève serait

l'ouvrage le plus influent aux États-Unis

après la Bible. La Bible,

carrément. Alors elle est

philosophe ou romancière ?

Eh bien les deux de ces romans qui sont

des dystopies découlent une philosophie,

l'objectivisme. Alors pour résumer son

maître mot c'est l'égoïsme

et le deuxième c'est dollars. Dans La Grève

c'est héros, les créateurs, être supérieurs,

les productifs, décident de s'isoler

et de vivre loin entre eux, loin du reste.

Alors le reste ce sont les masses

abruties, les parasites, hâtés,

anti-racistes, randes et surtout

anti-altruistes.

Empathique, anti-altruistes, ça veut dire quoi ?

Dans une interview en 1959 elle explique

que oui, elle s'attaque à l'État, à la religion

etc. au nom du Code Moral

qu'elle a élaboré dans ses livres

l'égoïsme rationnel. Dans son livre

La Source Vive par exemple, le héros explique

ainsi le premier droit sur terre

est celui de l'égo, le premier devoir

de l'homme est envers lui-même.

Rendre, excècre, les socialistes,

les hippies, les aides sociales,

l'État, détestation qui vient

partie de son histoire familiale, né à

Saint-Pétersbourg, sa famille de la bourgeoisie

dépossédée par les communistes, a été obligée

de fuir aux États-Unis

où des étudiants portent encore

des t-shirts à son effigie. Elle est

la Che Guevara des capitalistes.

Ça m'a pas l'air très sympa

comme philosophie, pourquoi elle est si populaire ?

Eh bien elle a par ses personnages

apporter les héros, la mythologie

dans le capitalisme avait besoin.

Il est temps que nous réalisions

comme l'on fait les rouges, que la propagation

de nos idées sous la forme de fiction est une arme

puissante car elle suscite une réaction

émotionnelle et non seulement intellectuelle

écrit dans une lettre cette femme

qui fait donc encore l'objet d'un culte

ultra-atlantique et sur laquelle nous reviendrons

Thomas. Oui nous reviendrons parce que

Enron, ça sera certainement l'une des stars

d'une prochaine émission enquête de politique

consacrée bien sûr au Libertariat

Enron, femme capitale

nova édition par Stéphane Le Grand

et il n'est pas de ma famille je précise quand même.

Alors maintenant je vous propose de passer

un petit moment avec Bernard Kirini

Bernard Kirini, professeur de droit libéral

et l'auteur d'une fable contemporaine

sur le libéralisme. C'est un roman

Le club des libéraux

aux éditions du serf. Donc j'ai été voir Bernard Kirini

à Dijon à l'université

de Bourgogne où il enseigne

et nous avons fait le tour de quelques questions

qui se posent quand même sur le libéralisme

en tout cas que je me pose

il y a des malentendus avec le libéralisme

tentons de les dénouer

le premier c'est à propos du droit

pourquoi les libéraux s'opposent souvent

au droit du travail Bernard Kirini

Alors il y a deux choses qu'il faut distinguer

il y a le droit du travail au sens

de la réglementation des conditions du travail

et puis il y a le droit au travail

ce sont deux choses tout à fait différentes

ce contre quoi Tocqueville s'est levé en 1848

à la constituante

c'était l'idée du droit au travail

c'est à dire l'idée que quand un individu

est sans emploi il a

un droit au travail c'est à dire que la puissance

publique doit se débrouiller pour

lui fournir l'emploi qu'il n'a pas

Le trait qui caractérise surtout

à mes yeux les socialistes

de toutes les couleurs et de toutes les écoles

c'est une défiance profonde

de la liberté

de la raison humaine

Alexis de Tocqueville en 1848

est discours contre le principe

du droit au travail proposé par

l'Assemblée de la Deuxième République

c'est un profond mépris pour

l'individu pris en lui-même

à l'état d'homme

ce qu'il caractérise tous

c'est une tentative continue

variée pour mutiler

pour gêner la liberté humaine

de toutes les manières

c'est l'idée que l'état ne doit pas seulement être

le directeur de la société

mais doit être pour ainsi dire

le maître de chaque homme

que dit-je son maître

son précepteur

que de peur de le laisser faillir

il doit se placer sans cesse à côté de lui

au dessus de lui, autour de lui

pour le guider, le garantir

le maintenir, le retenir

c'est la confiscation

dans un degré plus ou moins grand

de la liberté humaine

si en définitive

j'avais à trouver une formule générale

pour exprimer ce que m'apparaît le socialisme

je dirais que c'est une nouvelle formule

de la servitude

après il y a eu le droit à la santé

avec la sécurité sociale

et le conseil national de la résistance

le droit au logement dans les années 90

on a l'impression qu'il y a

des droits hauts, des droits à

comment les libéraux voient cette évolution

Bernard Kirény

il y a assez mauvais, tous ces droits à

qui nous sont très familiers aujourd'hui

c'est ce que les juristes appellent dans leur jargon

des droits créants, c'est à dire que nous avons le droit

de revendiquer quelque chose de la part de l'Etat

par opposition au vieux droit de la déclaration 1789

qu'on appelle des droits résistants

parce qu'ils ne nous permettent

que d'exiger de l'Etat une abstention

nous voulons que l'Etat n'empiedre pas

sur notre liberté de nous exprimer, d'aller devenir etc

alors ce que disent les libéraux

ils sont à peu près unanimes sur ce sujet

avec des nuances, enfin grosso modo le message

et le suivant c'est que les droits résistants

oui et les droits créants non

les droits à non, tout simplement parce que

les deux ne sont pas compatibles l'un avec l'autre

si je dis j'ai droit au travail

ça signifie que la société est obligée

les pouvoirs publics sont obligés de me donner un travail

comment il fait, il y a deux solutions possibles

ou bien il oblige quelqu'un à m'employer

donc il viole la liberté de ce quelqu'un

ou bien il fonctionne dans nos propriétés

par le biais des impôts pour créer

un emploi que je pourrais occuper

donc soit il viole la propriété soit il viole la liberté

donc il viole ce que les libéraux considéraient

comme le cœur de leur doctrine

ce ce qu'on dit à peu près tous les libéraux

droits créants, droits résistants ça peut pas marcher ensemble

une ronde parle du droit champignon

voilà le droit qui est là, la mauvaise monnaie

qui chasse la bonne en quelque sorte ouais

là vous avez donné des exemples économiques et on les comprend bien

mais le mariage homosexuel

est-ce que c'est un droit qui va

dans le sens du libéralisme ou pas

alors on arrive sur un type de problème

si vous voulez je vous explique

que les libéraux classiques évidemment n'ont pas envisagé

et c'est tout simplement parce que le problème

ne se posait pas à leur époque

même si beaucoup de libéraux ont été

de fervents défenseurs par exemple Bentham

qui a été un des premiers partisans

de la décriminalisation

de l'homosexualité en Angleterre

ou du droit au divorce par exemple

ou du droit au divorce tout à fait alors là on entre

sur un registre, sur le registre des mœurs

c'est de la culture d'une certaine manière

et là les positions des libéraux

sont moins tranchées, moins unanimes

que sur les questions d'ordre socio-économique

il y a des libéraux progressistes

et d'autres qui sont conservateurs

et les uns considèrent qu'effectivement

la liberté de l'individu doit pouvoir l'amener

à se marier avec quelqu'un qui est de son sexe

si ça lui chante, d'autres

ou les choses

d'un œil un peu plus dubitatif

En fait je vous pose cette question

parce qu'il y a aussi un dilemme chez les libéraux

entre la

prétendue tyrannie de la majorité

à Tocqueville

et maintenant la tyrannie

des minorités que beaucoup de libéraux

mettent en avant

Comment les libéraux sont passés d'une dénonciation

et d'une crainte de la tyrannie de la majorité

à

une crainte aujourd'hui de la tyrannie de la minorité

des minorités ?

L'idée tyrannie de la majorité effectivement

est associée à Tocqueville qui l'utilise dans la démocratie

en Amérique

et dans ce livre il met en garde

contre l'idée selon laquelle

le passage d'une société de type ancien

une société aristocratique

et démocratique

comme celle qui

voit à l'œuvre aux Etats-Unis

et celle qui le voit venir pour l'Europe

grossent un certain nombre de dangers

dont la tyrannie de la majorité

c'est-à-dire alors non pas tant

l'idée selon laquelle les majorités

au sens politique pourraient s'en prendre aux minorités

mais l'idée selon lequel

il y aurait une sorte de

d'arrasement des eccentricités

une sorte d'uniformisation générale des pensées

ce diagnostic a traversé

les époques et il est encore souvent cité

aujourd'hui on peut se demander

rétrospectivement si en fait Tocqueville

n'est pas passé à côté

avec tout le respect que nous devons

à sa grande oeuvre mais s'il n'est pas passé

à côté d'un problème un peu différent

et que les libéraux mettent en vedette

aujourd'hui qui est plus que la tyrannie

de la majorité, la tyrannie des minorités

et là ça a été très bien expliqué par

un sociologue américain Mancur Olson

l'idée consiste à dire simplement

qu'une minorité a un très grand

intérêt à s'agiter beaucoup

à dépenser énormément d'énergie

pour essayer de forcer les pouvoirs publics

à lui donner des privilèges

ou des avantages

par exemple si vous êtes un entrepreneur

dans un certain domaine le syndicat de votre domaine

ou la corporation de votre domaine

a un très grand intérêt à essayer d'obtenir

une protection douanière de la part de l'état

les autres consommateurs ou ceux qui ne font pas partie

de votre corporation eux ont plutôt intérêt

à ce que vous n'ayez pas cette protection

cette avantage cette subvention parce que

vous avez accédé au marchandise étrangère

qui seront vendus moins cher

mais vous avez un immense intérêt

à obtenir ces subventions

ce que disait Adam Smith alors que le reste

de la population bon voilà si vous voulez

le coût de la subvention ça lui reviendra pas

énormément donc il y a une sorte d'assimétrie

entre l'intérêt de la minorité qui est énorme

et l'intérêt de la majorité qui m'a

faut être un petit peu dilué ce qui fait que

les minorités ont beaucoup plus grande force

de frappe que la majorité en réalité face

aux pouvoirs publics

on a parlé des minorités et des majorités

dans le monde économique mais aujourd'hui

quand on parle de la tyrannie

des minorités on pense

au wokisme et à ces minorités

laquelle est la vie des libéraux

sur cette question parce que

aux Etats-Unis

beaucoup de libéraux

sont dans cette mouvance

au wokisme et en France

où on a un intérêt pour

l'universalisme et on a un autre

regard on a l'impression que les libéraux

sont les libéraux actuels

en tout cas ils signent des tribunes

souvent pour s'inquiéter du wokisme

c'est difficile de répondre parce que

quand j'essaye de comprendre

ce que pensent les libéraux

je me réfère à la grande tradition libérale

pour ce qui est des grands auteurs

ça arrête grosso modo à la fin du 20e siècle

Milton Friedman meurt en 2006 je crois

Hayek était mort dans les années 90

Ludwig von Mies dans les années 70

et mon arrond je ne sais plus qu'on exactement

mais on peut importe

si vous voulez ce sont des problèmes modernes

auxquels évidemment ils n'ont pas apporté de solutions

alors ils ont des continuateurs aujourd'hui

mais plus de la même envergure

ce qui fait qu'il est difficile

faire parler rétrospectivement des gens qui ne sont plus là

et d'imaginer la réaction qu'il y aurait été l'heure

sur les problèmes qui nous occupent aujourd'hui

et ceux que vous m'avez cité sont libéraux économiquement

et sont plutôt conservateurs

sur les questions sociales

est-ce qu'il faut être conservateur

pour pouvoir être libéral

pourquoi les libéraux en politique

qui s'organisent comme ça souvent en France

sont aussi conservateurs

c'est-à-dire que vous êtes libéral

parce que vous êtes partisans de la propriété privée

partisans de l'économie de marché

partisans de la liberté de pensée

de s'associer de tout ce que vous voulez

mais simultanément

rien n'exclut que vous soyez conservateur

sur le plan des meurs, sur le plan de la culture

on peut citer ici un libéral

un grand libéral qui aujourd'hui est éclairé

par des travaux assez nombreux

c'est William Ropp, grand tour de libéral allemand

libéral conservateur, c'est-à-dire qu'il nous disait

je suis partisan de la liberté individuelle

parce que je suis chrétien et que je considère

que tous les hommes créés à l'image de Dieu ont les mêmes droits

et ont le maximum de droits

à être libres, je suis partisan de l'économie de marché

parce que j'estime que c'est le seul système

compatible avec la dignité de l'individu

mais simultanément je suis conservateur, c'est-à-dire que je réprouve

à la fois sur le plan des meurs

et sur le plan de l'organisation de la société en général

c'est quelqu'un qui était défavorable

au capitalisme au sens où nous le connaissons aujourd'hui

qui était favorable au retour

d'une société agricole, paysanne

enfin quelque chose que d'autres libéraux

avec un dédain

La PME familiale à l'Allemande

n'est pas l'économie financiérisée

C'est très exactement ça, en gros

son idéal c'était une gigantesque Suisse

tel que lui il y a vécu, tel que lui

pouvait voir la Suisse dans les années 40-50

donc il y a

une forte nuance presque romantique

si vous voulez vous voyez, on peut être libéral

sur un certain nombre d'aspects

et relativement à d'autres questions

de libéraux socialistes mais en termes de progressistes

conservateurs

et les diverses combinaisons sont envisageables

Mais c'est pour ça que c'est compliqué

ce qui est compliqué avec le libéralisme

on a l'impression, si on reprend l'histoire de France

l'histoire politique et économique de la France

on a l'impression que les grandes périodes

qu'on pourrait considérer comme libéral

d'un point de vue économique

ne le sont pas d'un point de vue sociétal

pour prendre un terme d'aujourd'hui

je pense au second empire par exemple

et les grandes périodes qui sont

libérales sur les questions de société

ne le sont pas d'un point de vue économique

je pense au moment où la gauche est au pouvoir

Bernard Quirini

Effectivement, ce sont deux choses tout à fait différentes

Le libéralisme est-il forcément émiplégique

Alors il n'est pas forcément émiplégique

mais il peut tout à fait l'être

il y a plusieurs choses qu'il faut distinguer

on parle du libéralisme comme état de choses

Il faut distinguer cet aspect-là

du libéralisme comme doctrine

parce que le réel soit émiplégique

le réel est un tissu de contradiction

qui est une chose d'étonnant

en revanche qui est plus embêtant c'est quand les doctrines

elles-mêmes le sont

et si vous voulez, les intellectuels libéraux

peuvent parfaitement être libéraux sur certains aspects

et sur d'autres questions qui n'engagent pas

nécessairement leur libéralisme

être plutôt progressiste ou plutôt conservateur

je reprends l'exemple que je donnais tout à l'heure

c'est un peu facile, c'est quand ça les arrange

en fait ça fait un peu je suis libéral

parce que je suis riche et que ça m'arrange

mais je suis conservateur parce que comme je suis riche

je veux que la société ne bouge pas trop

des relations et des rapports de force

dans la société reste avant d'avantage

c'est pas les mêmes sujets et ils n'engagent pas

les mêmes enjeux si vous voulez

la question du mariage homosexuel pour reprendre

cet exemple dont on parlait tout à l'heure

rien à voir avec la situation socio-économique

des individus qui sont susceptibles d'être concernés

et si vous voulez, il y a les questions

d'organisation politique et économique

qui intéressent les libéraux et puis il y a les questions

de culture et de mœurs qui n'engagent pas

directement la question du libéralisme

donc c'est pas les mêmes questions et du coup il n'y a rien d'étonnant

vous avez des gens qui se présentent comme libéraux

mais qui sur les questions de mœurs seront plutôt conservateurs

d'autres gens qui à l'inverse

auront alors ce que vous pourriez appeler une cohérence

mais seront parfaitement libéraux sur, c'est le cas

des libertariens américains par exemple

sur les questions de mœurs ce sont aussi

ouverts qu'on peut l'être

vous avez toutes les combinaisons possibles

la droite

qu'est-ce qu'ils ont fait maintenant

depuis Reagan, Thatcher et les socialistes français

Cornelius, Castoriadis,

philosophe et économiste critiques du libéralisme

Ils ont ressorti

le libéralisme pur et dur

du début du 19e siècle

et moi je suis sûr

que si ça continue comme ça

moi je vois pas comment l'Europe en tout cas

pourra sortir de cette crise dans laquelle elle est

mais il y a une grande offensive

économique et politique

de couches gouvernantes et nominantes

qu'on peut s'aboliser par le nom

de Reagan et de Thatcher

et même de Mitterrand d'ailleurs

France Inter

en quête de politique

Thomas Legrand

Pourquoi maintenant le libéralisme

est devenu un mot négatif

Alors les libéraux eux-mêmes

avec parfois le côté sarcastique

qui peut être le leur

on essayait de développer des explications

ils ont expliqué que comment dire

l'anti-libéralisme était pour l'essentiel

le produit des intellectuels

qui ont diffusé l'idée anti-libérale

Robert Nozick par exemple

le philosophe américain

expliquait que ça s'explique tout simplement

par le fait que l'intellectuel

par définition

il est en posture critique

c'est le rôle de l'intellectuel

il se trouve qu'il vit dans une société libérale

donc il critique si il lui tombe sous la main le libéralisme

C'est une critique qui prend dans la population

est-ce que c'est parce qu'on confond

libéralisme avec capitalisme

et qu'il faut peut-être faire un peu la différence

entre les deux choses

dans lesquelles nous vivons, à tort ou à raison

mais nous les appelons libérales

et le moins qu'on puisse dire c'est que ce sont des sociétés

qui ne vont pas complètement bien

et où il y a toute une série de problèmes

dans la mesure où nous les appelons libérales

il est tentant intuitivement c'est une sorte de sophisme

si vous voulez mais il est presque logique de dire

si nos sociétés vont mal c'est précisément

parce qu'elles sont libérales

donc on impute les mots de la planète ou libéralisme

il est possible effectivement que le libéralisme

soit le coupable

puis ensuite on fait un saut

on consiste à sauter de l'état de chose

à la doctrine et de se retourner

vers les auteurs libéraux pour dire

écoutez vous voyez nous vivons dans des sociétés libérales

qui vont mal donc c'est de votre faute

à cause de votre doctrine

voilà il y a un fossé

qui ne devrait pas être franchi

parce que les doctrines peuvent avoir un impact

sur la réalité mais une chose est la doctrine

la théorie, la littérature

autre chose est la réalité

le mot libéral est maintenant ultra libéral

et est associé aux excès du capitalisme

est-ce que c'est juste ou injuste ?

ça c'est une vraie question difficile

et sur laquelle les libéraux eux-mêmes

ne sont pas tous d'accord

ce qui est intéressant avec le terme libéralisme

c'est qu'il a pris aujourd'hui

dans le discours public et dans les médias

une connotation qui est quand même majoritairement négative

quand on en parle c'est surtout pour en dire du mal

mais simultanément

c'est un terme qui ne peut pas

être coupé de sa racine et l'idée de libéralisme

renvoie l'idée de liberté

et du coup on peut pas se dire

hostile à la liberté, ça ferait quand même bizarre

ce qui fait qu'il conserve

quand vous me dites libéralisme je pense en

histoire rien des idées, je pense à Benjamin Constant

à Tocqueville et je pense à l'idée de liberté

du coup il conserve simultanément

à sa connotation péjorative

une connotation plutôt positive

je pense que c'est ce qui explique la floraison des préfixes

notamment ultra libéralisme

et puis ordo libéralisme

proto libéralisme, néolibéralisme

voilà alors particulièrement ultra

et néo parce que ordo

des mythes, voilà peut désigner quelque chose

qui existe réellement mais je pense que

le succès du terme ultra libéralisme

à une certaine époque aujourd'hui on prend plus la précaution

de mettre ultra devant, procède

à mon avis de ce désir

de ne pas mettre en cause directement

l'idée de liberté qui est au coeur

de l'idée de libéralisme

libéralisme lui-même

après est-ce qu'on peut mettre un signe égal entre

libéralisme économique et capitalisme

les auteurs libéraux eux-mêmes sont partagés

certains font absolument pas la différence

par exemple les deux termes indifféremment l'un pour l'autre

par exemple Milton Friedman en 62

intitule son grand livre

capitalisme et liberté voilà on peut pas être plus clair

pareil pour Ludwig von Mies

il nous dit une société libérale, une société capitaliste

c'est une société où on applique le principe

de propriété privée des moyens de production

pour moi c'est la même chose

il n'avait pas l'habitude de faire des péri-phrases

Hayek par exemple était un peu plus dubitatif

ce qui dit bon capitalisme est un terme

qui laisse à penser

que le régime est exclusivement à l'avantage des capitalistes

donc des entrepreneurs alors que les libéraux

sont toujours donné énormément de mal pour expliquer

que le système libéral

était au désavantage des entrepreneurs

dans la mesure où il leur

il les privait de toute protection

venu de la part de l'Etat donc il les exposait

à la concurrence permanente de n'importe quel nouveau venu

peut marcher sur les plate-bandes et venir les faire

tomber de leur trône en proposant

une idée plus ingénieuse ou en proposant

un produit qui satisfaura davantage les consommateurs

d'autres libéraux

encore sont totalement hostiles à l'idée

de capitalisme, cet cas d'Europe

dont on parlait tout à l'heure

et considère que le capitalisme

est une sorte de

forme contingente

et dégénéré de l'économie de marché

et que rien ne prédisposait l'économie de marché

à devenir ce qu'elle est devenue en gros ce qui reproche

au capitalisme, ce qui l'entend par capitalisme

c'est l'économie de marché

monopolisée ou ligopolisée comme foulée

par les très grands groupes, les grandes entreprises mondialisées

alors pas forcément mondialisées d'ailleurs

à l'époque où il parlait mais enfin l'idée est là

dans son esprit une économie de marché

idéale, c'est un modèle extrêmement concurrentiel

avec une multitude de petites entreprises

qui se font concurrence les unes aux autres

et qui n'aboutissent pas au grippage du système

tel que l'on peut le constater dans les années

Will V

Vous nous avez dit tout à l'heure que

l'origine du libéralisme c'est la liberté

la liberté de pensée, la liberté d'expression

pourtant

Margaret Thatcher c'est Tina

there is no alternative

donc il n'y a plus de liberté à partir du moment

où on ferme le débat

donc l'idée selon laquelle il n'y a pas d'alternatives

me paraît d'une idée stupide

il y a toujours des alternatives

si vous voulez le fait de dire il n'y a pas de l'alternative

n'empêche pas que tant que vous n'empêchez pas

les autres de prétendre qu'il y en a

vous restez libéral si vous voulez

elle serait devenue illibérale

et elle aurait été contradictoire avec elle-même

si elle avait privé ceux qui ne sont pas de son avis

de la possibilité de s'exprimer

Bernard Kirény comment les libéraux envisagent

les problèmes écologiques et l'idée du monde fini

alors que

Constant, Tocqueville, Locke

raisonné dans un monde

infili

dans l'idée de la conquête et du progrès éternel

ça c'est vraiment une excellente question

je crois qu'il y a un certain nombre

de grands défis qui se présentent aujourd'hui

à la doctrine libérale

et celui-là est peut-être l'un des principaux

et certainement même l'un des principaux

c'est-à-dire que les grands auteurs qui ont forgé

la tradition libérale ont vécu pour l'essentiel

entre le 18e siècle et la 2e moitié du 20e siècle

à une époque où les questions liées

à la dégradation de l'environnement

et au réchauffement du climat d'origine anthropique

je laisse de côté la question du consensus

sur le diagnostic, je parle du principe que

le problème existe et qu'il est grave

ces questions ne se posaient pas

ou ne se posaient pas dans les mêmes termes

ce qui fait qu'ils n'ont évidemment pas donné

de réponse aux problèmes qui nous occupent aujourd'hui

on ne peut pas leur reprocher

leurs adversaires socialistes n'y avaient pas

d'avantage sanger mais

ça met le libéralisme, la doctrine libérale

devant un défi majeur

pour poser la question

simplement on peut se demander

si les risques qui se posent

à nous aujourd'hui risquent finalement

d'inhabitabilité de la planète à moyen ou à long terme

ne justifierait pas la prise de contrôle

par les pouvoirs publics

de la production c'est-à-dire de ce qu'on produit

de la quantité dans laquelle on le produit

et des techniques que l'on utilise

pour le produire

ce qui revient aussi à prendre le contrôle

de la consommation puisque vous ne pouvez consommer

que des choses qui ont été produites

même liées à l'environnement ne justifie-t-il pas

que les pouvoirs publics contrôlent directement

ou indirectement la production alors si vous dites ça

un libéral il faut dire c'est du socialisme

oui effectivement alors c'est très intéressant

parce qu'on peut se demander

le libéralisme est mort dans l'écologie

quand vous nous dites ça

c'est la question que je me pose

finalement on peut se demander si la solution socialiste

c'est-à-dire la propriété publique

des moyens de production et le contrôle centralisé

par les pouvoirs publics de la production

des moyens de production

qui ne s'imposera pas

dans un avenir plus ou moins proche

ne reviendra pas par la fenêtre

pour des raisons environnementales et climatiques

alors qu'elle avait été évacuée par l'histoire

s'agissant des raisons pour lesquelles les socialistes

même la défendaient c'est-à-dire des raisons de justice sociale

et de plus grande efficacité

il y a une espèce de retournement

qui est tout à fait spectaculaire

je le présente d'une autre manière

est-ce que les solutions libérales sont encore adaptées

au contexte qui se présente à nous aujourd'hui

et qui n'était pas celui

les libéraux classiques on pensait

un libéral pourrait vous opposer

que justement c'est peut-être par le libéralisme

qu'on peut sauver la planète

parce que les capitaux qui vont

par exemple qui se massaient

pour financer les industries carbonées

vont s'apercevoir

et c'est la main invisible finalement

vont s'apercevoir que ce n'est plus l'avenir

que les consommateurs n'en volent plus

et ils vont

financer les industries non carbonées

et du coup les industries

carbonées vont devenir enfin efficaces

parce qu'elles seront financées grâce au marché

ce qui est certain c'est que

les libéraux actuels développent

un discours pour essayer

de nous convaincre que

les solutions classiques du libéralisme

les principes sur lesquels le libéralisme repose

demeurent parfaitement compatibles

avec la question

écologique et environnementale dans les termes

où elle se pose à nous aujourd'hui

quand vous êtes propriétaire de quelque chose

le libéralisme c'est d'abord ça

vous tenez à ce que ce quelque chose vous dure

le plus longtemps possible de manière

à pouvoir en profiter le plus longtemps possible

donc l'idée même de propriété

serait intrinsèquement conservatrice

de l'environnement

je me pose la question

ça répond pas aux problématiques de prédation

au fait que nous avons tous une vie

avec de 80 ans

si on n'a pas d'enfant on peut se dire

après moi le déluge

mais ce qui est certain c'est que les libéraux aujourd'hui

essayent de trouver avec

des parades à la critique que je viens d'évoquer

je sais pas où ça va nous mener

mais là on a vraiment un grand défi

c'est passionnant pour l'avenir de l'histoire

de ces doctrines

vous avez entendu

ce libéral admet que sa doctrine

bute maintenant sur la question

de l'écologie et sur ce sujet

la philosophe Monique Cantos-Perbert

tente mais sans certitude vous allez l'entendre

de trouver dans le libéralisme

des perspectives pour affronter la crise

écologique

il est certain que le libéralisme

est attaché à l'histoire de la modernité

c'est une histoire d'émancipation

de progrès les libéraux sont des optimistes

au sens

des optimistes tragiques

au sens où ils font quand même

l'hypothèse qu'il y a

une entreprise collective de perfectionnement humain

et donc

d'enrégissement

d'ailleurs pas simplement un sens matériel

il y a dans le libéralisme et depuis

le même siècle une véritable pensée

de la préservation et de la conservation

il y a des libéraux

qui ont

défendu des interventions particulières

pour protéger des formes de culture

ou des langues en voie de disparition

il y a des libéraux qui se sont engagés

dans la préservation aux fonds d'Uni

surtout des littorales

et de certaines richesses naturelles

qui ne devaient pas être livrés

par exemple sans précaution

la spéculation immobilière

qui est aussi dans le libéralisme

une forme de perfectionnité

c'est-à-dire dans certains courants

en tout cas qui ont le vent

au poupe aujourd'hui

il y a des formes de vie

qui sont vraiment importantes

pas du tout parce qu'elles seraient meilleures

que les autres, les libéraux

veulent éviter ce genre

de jeu de valeur

mais qui doivent être aidés

pour continuer à subsister

afin que ceux qui viendront après nous

dans un mode de vie possible

est une idée fondamentale du libéralisme

c'est même la définition de la liberté

dans le monde moderne

et parfois il faut intervenir pour préserver

la réalité de ce choix

la pluralité qui est la condition de ce choix

donc à ce titre

il va de soi que dans ce qui a trait à l'écologie

la préservation de l'écosystème

la préservation d'une nature extrêmement diversifiée

de toute la richesse

du paysage

qui justifie des restrictions de liberté

maintenant les libéraux

ne veulent pas de moralisation

ils veulent des justifications

c'est ce qui distingue au fond le point de vue libéral des autres

laissons la conclusion à Monique Cantosperbert

la philosophe du libéralisme

libéral elle-même

et vous allez voir qu'on est bien loin du Tina

du there is no alternative tachérien

conclusion un peu désabusée

Monique Cantosperbert

il est évident que le monde d'aujourd'hui

n'est plus le monde de la modernité

triomphante dans lequel le libéralisme a prospéré

il est évident aussi

que ce que devient notre monde

à tous les niveaux peut-être

une menace sur la survie du libéralisme

à ce moment là le libéralisme

rejoînera

le cimetière des grandes idées politiques

qui ont façonné l'histoire

en plusieurs siècles

et qui ne sont plus de mise

pour moi je le regretterai plus que tout

mais il est certain que l'évolution ne serait-ce que

les pratiques de gouvernement

avec des décisions de plus en plus concentrées

une mise en évidence des personnalités

hypertrophiles de la décision politique

dans le spectacle

le médiatique quotidien va complètement

contre les valeurs du libéralisme

dans les états qui se prétendent

démocratique et libéraux le fait que

on exalte la personnalité du président

l'état se présente comme pouvant tout faire

il n'y a rien de plus qui inquiète

davantage le libéral que ça

le développement des gaffames

qui sont une grande ressource de liberté

mais c'est une menace directe

évidemment avec tout le monde

enfermé dans sa bulle et sans aucune

exposition aux pensées des autres

ces phénomènes de meute terrorisant

sans son totalement opposé aux idées

ou libéraux le fait peu à peu

l'idée de responsabilité personnelle

se délite or c'est quand même

quelque chose fondamental dans la pensée

libérale ne serait-ce que la liberté

d'exprimer ce qu'on a envie de dire

vous voyez les polémiques déclenchent le fait

qu'un responsable politique

parle de ses goûts

de la manière dont il apprécie une bonne

viande rouge et un bon vin

ce que ça déchaîne comme jugement de valeur

et de réprobation c'est quand même tout à fait extraordinaire

donc même la liberté

d'exprimer des opinions

des préférences qui ne sont pas du tout contre la loi

la loi n'a pas encore sanctionné le fait

d'aimer la viande rouge

mais c'est quand même l'objet d'une réprobation

massive qui est quand même extrêmement

menaçante pour les libertés

du monde contre le problème malheureusement

amène à penser que le libéralisme

vit peut-être

ces dernières années d'où la

nécessité pour tous ceux qui en ont conscience

mobilisé pour la défense

des libertés il n'y a pas de défense et liberté

qui puisse faire en dehors du cadre

de la défense et libéralisme

voilà le libéralisme

où finalement ce qu'il en reste

sont doutes mieux que la dathème

qu'il est souvent dans nos débats

Christophe Imbert à la mise en nom des

et franco-livard dénicheurs d'archives

en quête de politique nous sommes aidés

par Thierry Dupin pour choisir les musiques

et cette semaine à la technique

Raphaël Rousseau à la semaine prochaine

et d'ici là n'oubliez pas

si vous ne vous occupez pas de politique

c'est la politique qui s'occupera de vous

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