Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN354 Wagenknecht gründet Verein, Krieg in Israel, Antisemitismus in Deutschland (Interview Laura Cazés, ZWST), Gesetz zu Abschiebungen, Verkehr in Osnabrück, Berlusconis Kunstsammlung

Herzlich Willkommen zur Lage der Nation, Mitte Ausgabe Nummer 354 vom 26. Oktober 2020.

Mein Name ist Philipp Banzer und mir ging über im Lagezentrum in Berlin sitzt.

Ulf Boehmer ja moin, auch von meiner Seite. Schön, dass ihr wieder dabei seid oder vielleicht sogar zum ersten Mal.

Philipp und ich kommen ja gerade von einer kleinen Tour zurück und das ist eine schöne Gelegenheit mal Danke zu sagen.

Wir waren auf der Buchmesse in Frankfurt am Main, haben eine Lage live dort eingesungen.

Das war die letzte Folge und wir waren in Essen, haben da aus unserem Buch den Baustellen der Nation vorgelesen

und darüber diskutiert mit Marie-Christine Knobphilip und ich muss ganz ehrlich sagen mir hat das Riesenspaß gemacht.

Und das war ein total schöner Abend, also sowohl live da in der Kongresshalle mit fast 2.000 Leuten und hinterher noch ein bisschen Bierchen getrunken.

War total schön, tatsächlich einige auch wiederzusehen, die waren dann auch schon mal in München und woanders bei der Lage live.

Das war nicht ganz lustig, aber auch die Lesung in Essen war klasse auf der Zeche Zollverein und leider mussten wir dann von unserem Event da am Hörbuch stand.

Auf der Frankfurter Buchmesse etwas haltsüber Kopf los, weil wir den Zug kriegen mussten.

Da war dann für einige, sagen wir mal, Signaturen und Widmungen keine Zeit.

Sorry an die, die da sich drauf gefreut hatten, aber das war ja nicht mehr möglich.

Wobei absurderweise dann genau der Zug auch noch ausfiel.

Wir sind ja begeisterte Bahnfahrer, das wisst ihr sicherlich und in aller, aller Regel klappt es auch gut mit so der kleinen Verspätung hier und da.

Dieses Mal am Samstag sind wir echt in Frankfurt gestrandet und mussten dann zum Schluss echt ein Mietwagen nehmen.

Ja, weil wir noch nach Essen wollten am Abend.

Wir hatten abends noch eine Fahrbrille und genau und das sind halt einfach alle Züge ausgefallen und so.

Woran das lag, haben wir nicht so richtig feststellen können, irgendwie Notarztseinsatz oder so, aber das war blöd.

Deswegen, unter dem Strich hätten wir sogar noch am Stand bleiben können, aber wussten wir nicht.

Wir dachten, wir müssen unseren Zug kriegen, insofern sorry.

Unser erstes Thema heute ist die Gründung wahrscheinlich einer neuen Partei, zunächst mal als Verein Sarah Wagenknecht gründet mit ein paar Mitstreitern und

Mitstreiterinnen einen Verein, BSW, das ist auch das Kürzel für den Bundesverband Solarwirtschaft, die badischen Stahlwerke oder das Beamten-Selbsthilfewerk.

Hier ist aber gemeint Bündnis Sarah Wagenknecht.

Ja, so viel Personenkult muss sein, Sarah Wagenknecht schon im Titel dieses neuen Bündnisses.

Wie gesagt, es ist erst mal ein Verein, keine Partei, aber die Ansage war ganz klar bei einer Veranstaltung in dieser Woche hier in Berlin.

Aus diesem Bündnis soll mal eine Partei werden, ein Gründungsparteitag ist für den Januar angekündigt.

Bislang, Philipp, muss man sagen, interessanterweise, außer Sarah Wagenknecht sind neun Abgeordnete dabei und die stammen alle aus Westerland.

Ja, Wagenknecht ist natürlich selber in der DDR geboren und aufgewachsen in jener, aber die anderen Abgeordneten, die jetzt zu diesem Verein, will ich mal sagen, übergewechselt sind,

die stammen tatsächlich alle aus dem Westen der Republik, alle sind aber erst mal auch aus der Linkspartei ausgetreten, nicht aus der Fraktion, aber aus der Partei.

Und du hast gesagt, also dieser Verein, BSW, der soll mal eine Partei werden und das alles hat natürlich substanzielle Folgen, damit fangen wir mal an, für die Fraktion der Linken im Bundestag.

Ja, ganz genau. Wie gesagt, die BSW-Leute, die da jetzt mitmachen wollen, sind schon mal aus der Partei die Linke ausgetreten.

Aber sie wollen ihr Mandat im Deutschen Bundestag, soweit sie eins haben, nicht niederlegen.

Das heißt, ihr Mandat wollen sie behalten, obwohl sie ja überwiegend über die Liste der Linkspartei in dem Bundestag gekommen sind, das führt natürlich zu ziemlich wütenden Reaktionen bei der Linkspartei.

Wenn man so das Gefühl hat, na, da werden uns jetzt Mandate geklaut, rein rechtlich können sie das so machen und sie wollen interessanterweise auch erst mal in der Fraktion, in der Linkspraktion bleiben.

Und das ist deswegen relevant, weil bei einer Niederlegung des Mandats die nächste Person von der Liste der Linkspartei nachrücken würde.

Also wenn diese Leute jetzt sagen würden, ich gebe mein Mandat auf, dann würde die Fraktion gleichsam aufgefüllt mit neuen Menschen von der Linkspartei, so hingegen dürfte die Linkspraktion schrumpfen spätestens im Januar.

Nämlich sobald diese BSW-Leute dann nicht nur in einem Verein sind, sondern tatsächlich in einer neuen Partei.

Denn dann gibt es ganz erhebliche Probleme für den Fraktionsstatus der Linkspraktion im Bundestag.

Denn nach §10 Absatz 1 der Geschäftsordnung des Bundestags müssen alle Mitglieder einer Fraktion der selben Partei angehören, das hätten sie dann schon mal nicht mehr,

oder solchen Parteien, die in keinem Bundesland miteinander im Wettbewerb stehen.

Und das wäre in diesem Fall höchstwahrscheinlich der Fall.

Aufgrund dieser Regelung kann es eine gemeinsame Fraktion von CSU und CDU geben, weil eben die CSU nur in Bayern antritt und die CDU aber nicht in Bayern antritt.

Das heißt, es sind zwei unterschiedliche Parteien, die konkurrieren aber nicht in den Bundesländern, also können sie auch eine gemeinsame Fraktion bilden.

Wenn jetzt tatsächlich aus dem BSW eine eigene Partei wird, die auch bundesweit antritt, so ist zumindest die Ansage, dann würde die mit der Linkspartei konkurrieren.

Also könnten Mitglieder bei der Partei im Bundestag keine gemeinsame Fraktion bilden.

Was allerdings bei einem Verstoß passiert, also wenn jetzt in der Linksfraktion mit einmal Leute sitzen, die in einer konkurrierenden Partei sind,

das ist in der Geschäftsordnung des Bundestages nicht so eindeutig geregelt, aber es droht bei einem solchen Verstoß gegen die Geschäftsordnung einfach der Verlust der Anerkennung der Linksfraktion als Fraktion.

Wenn diese Leute drin bleiben, wenn die allerdings austreten, dann hat die Linksfraktionen noch das selbe Problem, dann allerdings nicht mehr wegen dieser verbotenen Mischung von Leuten aus verschiedenen Parteien,

sondern weil sie dann zu klein wird, denn eine weitere Bedingung, um eine Fraktion bilden zu können, ist, dass dieser Fraktion mindestens 5 Prozent der Mitglieder des Bundestages angehören.

Das wäre dann nach dem Abschied der Menschen, die dann in diese neue BSW-Partei eingetreten werden, auch nicht mehr der Fall,

dann würde die Linksfraktion quasi von der Fraktion runtergestuft zu einer sogenannten Gruppe, die haben zwar auch noch bestimmte Möglichkeiten bekommen, aber vor allem weniger Geld, weniger Posten,

so Ausschussvorsitzungen zum Beispiel und weniger Einfluss überhaupt in Ausschüssen. Also das wäre schon großer Nachteil.

Das ist ein Riesennachteil, also das ist eine lange Liste, die zum Teil auch verhandelt werden kann, was da die Gruppe jetzt noch darf und was nicht.

Klar ist, das wäre ein erheblicher Machtverlust für die Linksfraktion.

Also entweder die Mitglieder der Linksfraktion sind an einer Partei, dann geht das nicht, dann verliert sie wahrscheinlich den Status oder die Leute treten aus der Fraktion aus, dann sind es einfach zu wenig und sie verlieren den Status.

Also das sieht für die Linksfraktion nicht gut aus.

Genau. Fraglich ist noch so ein bisschen, ob die Linksfraktion diese Leute jetzt quasi schon vorher ausschließen wird oder nicht.

Bislang zeichnet sich ab, dass sie das erst mal dulden wollen, dass diese Leute dann noch weiter in der Fraktion sind, was wie gesagt rechtlich geht, so lange die noch nicht in einer anderen Partei sind,

weil die Linksfraktion sonst den Fraktionsstatus sofort loswerden. Also es gibt anscheinend da so dieses Kalkül, da beißen die Zähne zusammen, dulden diese Leute noch einfach um so ein paar Wochen länger den Fraktionsstatus zu behalten.

Jetzt kommen wir zur politischen Analyse, der ist natürlich zunächst die Frage, was bedeutet diese Zunächst-Vereinsgründung, dann aber im Januar wahrscheinlich Parteigründung für die Linkspartei.

Eindeutig würde ich sagen, es scheint ein Befreiungsschlag zu sein, so scheint es zumindest viele zu empfinden.

Ja, das kann man glaube ich schon so deutlich sagen, denn das zentrale Problem der Linke in den letzten Jahren war ja keiner wusste so ganz genau, wofür sie stehen.

Für die Menschenrechte Geflüchteter, wie es zum Beispiel die Bundestagsabgeordnete Clara Bünger immer wieder gesagt hat, die hatten wir ja auch schon mal in verschiedenen O-Tönen hier, oder steht die Linkspartei für das Boot ist voll.

Das war so die Rhetorik von Sarah Wagenknecht. Und weil die Linksfraktion eben kein klares Profil hatte, wussten die Menschen nicht wofür sie steht.

Und das Problem hatte sie auch bei zum Beispiel eher wirtschafts- und sozialpolitischen Positionen, da gab es einfach keine wirklich ernstzunehmende Opposition von Links, die mit einer Stimme gesprochen hätte.

Und das hat wiederum auch Folgen zum Beispiel für die SPD und die Grünen.

Ja, die beklagen das sogar. Das gibt es einige Leute, die haben wir uns geredet, auch aus SPD-Fraktionen und aus der Gründfraktion, die sagen, schade ist, dass die Linke da so eine schlechte Opposition ist und so wenig Druck macht von Links.

Die Leute, die sich da so als fortschrittlich bezeichnen, haben nämlich in eigenen Fraktionen SPD und Grüne mit unter einem schweren Stand, weil eben so der allgemeine Trend dann doch eher Richtung Rechts ist und hätten sie da mehr Genossen und Genossinnen in der Linkspartei, die ihnen helfen, würde ihnen das auch in der Regierungspolitik helfen.

So war die Argumentation. Ja, ich mein, macht ja total Sinn.

Es gibt halt Mega-Druck von der AfD und von der Union, also von Rechts.

Sieht man ja zum Beispiel auch, das analysieren wir später noch an Olaf Scholz-Reaktionen in diesen Tagen.

Der Druck von Rechts führt dazu, dass Olaf Scholz sich deutlich nach Rechts bewegt, weil von Links quasi kein entsprechender Gegendruck kam.

Ja, nun wäre die Linke aber frei, wieder ein klareres Profil zu entwickeln, insbesondere eine soziale Alternative zur Ampel zu formulieren.

Das hofft jedenfalls Clara Anna Bünger von der Links-Fraktion.

Eine Sache ist ganz klar und offensichtlich. Der jahrelange Angriff von innen, den ja Wagenknecht geführt hat, der hat jetzt zum Glück ein Ende und das ist ein gutes Zeichen.

Wir können die Reihen jetzt schließen und unser Profil wieder schärfen, also mehr Struktur nach innen und klare Botschaften nach außen senden.

Also das scheint offensichtlich. Die Partei hat jetzt eine Chance, sich neu zu erfinden, neu zu orientieren, Clara zu positionieren.

Aber sie steht da echt unter Zeitdruck, wieder Profil aufbauen.

Das dauert einfach und die Bundestagswahl, die nächste, die ist ja schon in 22 Monaten.

Also da müssen Sie jetzt wirklich Gas geben, wenn Sie da Ihr Profil schärfen wollen.

Und vorher gibt es ja noch Wahlkämpfe, harte Wahlkämpfe in ostdeutschen Bundesländern und für die Europawahl, die am 9. Juni nächsten Jahres schon stattfindet.

Du sagst, Herr Philipp, die haben jetzt verkündet, dass sie da antreten wollen.

Also die erste Wahl, wo diese BSW-Partei tatsächlich auf dem Wahlzettel auftauchen möchte, das wird die Europawahlwahl sein im Juni nächsten Jahres.

Richtig, genau.

Also und welche Perspektive gibt es jetzt für dieses Bündnis Sarah Wagenknecht heute noch vereint, demnächst dann Partei?

Momentan muss man sagen, es sind viele Fragen offen.

Die eine spannende Frage ist natürlich politische Attraktivität.

Also wie viele Menschen würden sich von so einem BSW überhaupt angesprochen fühlen?

Das ist, wenn man ehrlich ist, völlig unklar.

Die Umfragen bei der sogenannten Sonntagsfrage, also der Frage, welche Partei würden Sie wählen, wenn am nächsten Sonntag die Bundestagswahl wäre.

Die Umfragenergebnisse reichen davon 2% für ein Bündnis Sarah Wagenknecht, erhoben von Ugoff über 15% vom AfD Nahen Institut Insaar bis zu 20% von dem Institut Forser.

Ja und solche Fragen sind natürlich immer grundsätzlich wackelig.

Das haben wir zum Beispiel auch beim ALD Deutschland Trend vom September 2023 gesehen.

Für die Linkspartei dort äußerten 21% befragten, dass für Sie die Wahl der Linkspartei grundsätzlich in Frage käme.

Aber nur 4% stimmten dann am Ende bei der Wahl dann wirklich für die Partei.

Und hier ist es ja nur noch so, beim Bündnis Sarah Wagenknecht, da gibt es ja noch gar keine Partei.

Es gibt noch kein richtiges Programm, es ist völlig unklar, was die da fordern.

Da gibt es ein paar Sachen, da sagen wir vielleicht was dazu, aber wie Sie das umsetzen wollen, es ist völlig offen, die Partei gibt es noch gar nicht.

Also da jetzt zu sagen 20% der Leute würden diese Partei wählen, wäre zu hoch gegriffen.

Ja, es gibt Umfragen aus Thüringen, die tatsächlich auch noch ein Tick höher lag.

Die Umfragen insgesamt, die Spanne ist enorm, 2% bis 20%, das deutet so ein bisschen an.

Es gibt anscheinend Interesse an diesem neuen Bündnis, aber klarer Aussagen kann man da noch nicht treffen.

Philipp, schauen wir doch mal an, wer da eigentlich mitspielen will.

Also stichwort Personal, schon der Namebündnis Sarah Wagenknecht, BSW, macht deutlich,

das ist ein ziemlicher Personenkult, der da gefeiert wird.

Neben Sarah Wagenknecht ist bisher jedenfalls nicht viel, was so bekannte Namen angeht.

Also die bekannteste, würde ich sagen, ist die bisherige Co-Chefin der Links-Fraktion, Amira Mohamed Ali.

Dann gibt es natürlich den Bundestagsabgeordneten Christian Leie.

Dann machen auch noch andere Abgeordnete mit vom Wagenknecht Flügel aus der Bundestagsfraktion.

Siegim Dargellen ist dabei, Alexander Ulrich, Saklin Nastich ist dabei.

Das sind alles Namen, die kennt man, wenn man sich mit der Fraktion beschäftigt.

Aber darüber hinaus eher nicht.

Eine interessante Personalie ist noch der Schatzmeister des Vereins.

Ein IT-Millionär, der seinen IT-Unternehmen irgendwann mal verkauft hat

und der auch diesen Verein Texminau mitbegründet hat,

wo also wohlhabende Verlangen, dass sie endlich umfassend und gerecht besteuert werden.

Der Verein hat gesagt, der hat zwar unseren Verein mitgegründet,

aber aktuell haben wir mit diesem Millionär nicht mehr so viel zu tun.

Also wir lassen uns da parteipolitisch nicht vereinnahmen.

Das sind so die Leute, das Personal dieses Vereins,

die man jetzt auch nicht einfach beitreten kann, das schreiben sie auch.

Wir sind jetzt erstmal der Verein und da kann man jetzt auch nicht einfach beitreten,

die wollen halt Spenden haben.

Schatzmeistersäul Spenden sammeln.

Ja, also die spannende Frage ist, wie gesagt, noch wollen sie gar keine Mitglieder,

aber die spannende Frage ist natürlich, wie viele Menschen aus der Linkspartei

dann letztlich rübergehen.

Gerade im Osten, wo die Linkspartei ja zum Beispiel in Thüring auch mitregiert.

Bisher sieht es, wenn ich ehrlich bin, nicht so nach einer richtig breiten Bewegung aus.

Bislang ist es eben vor allem ein mediales Phänomen.

Deswegen gibt es auch relativ viel Kritik zum Beispiel aus der Linkspartei,

wo dann viele Leute sagen, so mehr oder weniger offen kann er alle nicht wahr sein.

Wieso schauen die so viel auf dieses BSW? Bislang haben die doch überhaupt nichts geliefert.

Und was sie bislang natürlich auch nicht haben, ist irgendeine Form von Parteistruktur.

Bislang ist da einfach gar nichts.

Das muss jetzt erstmal weitgehend aus dem Nichts aufgebaut werden.

Und das ist natürlich auch ein ziemlicher Aufwand.

Also eine Partei braucht ja einfach wahnsinnig viel von Büros, über Satzungen,

bis hin zu Räumlichkeiten.

Da müssen Personen geschult werden.

Man muss eine Person überhaupt erst mal gefunden werden.

Also ich würde mal denken, das wird eigentlich eher ein, zwei Jahre als ein paar Monate dauern,

bis man so etwas wie eine schlagkräftige Struktur aufkommt.

Auf jeden Fall.

Und die große Arbeit besteht natürlich in der Schärfung eines inhaltlichen Profils.

Also bisher findest du auf der Webseite oder in der FAQ so ein paar Punkte, wo sie inhaltlich stehen.

Und das finde ich lohnt sich da schon mal drauf zu gucken,

denn wie immer man diese Umfragen auch bewertet.

Aber wir glauben halt schon, und da deutet ja wirklich viel darauf hin,

dass das eine durchaus signifikante Partei in der deutschen Parteienlandschaft werden könnte.

Deswegen lohnt es sich da einfach mal drauf zu schauen.

Inhaltlich würde ich sagen, so ganz grob sagt Sarah Wagenknecht über sich.

Wir sind, Zitat, links konservativ.

Und man kann durchaus einige populistische Strömungen durchaus erkennen,

eine populistische Haltung.

Also so eine Haltung, die da oben, sagt Wagenknecht, Deutschland werde seit Jahren, Zitat,

an den Wünschen der Mehrheit vorbei regiert.

Das deutet so darauf hin.

Wir sind das wahre Volk, die große Mehrheit will was anderes als die Regierenden da oben.

Ja, das ist so ein ganz klassisches populistisches Top-Haus.

Das ist eine ganz klassische populistische Argumentationsstruktur.

Da wird einfach mal ausgeblendet, dass wir in einer Demokratie leben und es wird so getan.

Als gäbe es einen Widerspruch zwischen den Menschen da oben und dem Volk.

Und damit sammelt man dann eben Frust ein.

Und man erzeugt so ein Wir gegen die Narrativ Wir hier unten und die Bösen da oben.

Horst Kahrs Referent bei der Rosa-Luxenburg-Stiftung.

Natürlich die Parteistiftung der Linken.

Jetzt wegen natürlich kritisch, klar muss man sehen.

Der jedenfalls sieht dieses Bündnis BSW als Zitat,

Alternative Adresse für Wutzorn-Protest.

Frau Wagenknecht als in allen Talkshows gern gesehen Alternative zum Faschisten Höcke.

Aber ich glaube, Philipp, das ist ein bisschen zugespitzt.

Das greift vielleicht doch ein bisschen kurz.

Du einfach nur zu sagen Populismus.

Denn das ist ja durchaus inhaltlich eine ganz ungewöhnliche Mischung.

Die ist jedenfalls im deutschen Parteien Spektrum so bisher noch nicht geil.

Das ist auch mein Eindruck.

Also da gibt es zum einen immer basierend auf dem, was die jetzt auf ihrer Webseite veröffentlicht haben

und so was Sarah Wagenknecht jetzt in den ersten Interviews so von sich gegeben hat.

Da gibt es zum einen klassische Linke, Thesen und Inhalte.

Also einmal eine grundsätzliche Kritik am deutschen Steuersystem.

Das Ungerecht sei, weil eben Arbeit viel stärker belastet wird als zum Beispiel leistungsloses Einkommen aus Erbschaften.

Dann gibt es eine substanzielle Forderung grundsätzlich nach staatlicher Umverteilung.

Über Steuern vor allem.

Über Steuern vor allem.

Dazu ein, würde ich mal sagen, fast bedingungsloser Pazifismus.

Also um jeden Preis Waffengewalt vermeiden.

Dann gibt es noch so Ansätze wie die Grundversorgung der Menschen soll quasi gemeinwohl orientiert sein.

Also Wasser, Abwasser, solche Sachen.

Da setzen sich dafür ein, dass der Staat bezahlt oder zumindest dass da keine Gewinne gemacht werden.

So ist das eine.

Dann gibt es aber schon eine durchaus andere Positionierung gegenüber,

vielleicht auch den Linken und den Grünen, nämlich im Punkt Klimapolitik.

Da sagen sie ja, wir wollen Wind und wir wollen PV, also Windenergie und Photovoltaik.

Aber Sarah Wagenknecht und ihre Leute Dehlin mehr oder weniger alles ab, was Dinge teurer macht.

Also sowas wie CO2-Preis, Emissionshandel.

Das ist alles schlecht, weil es halt die Dinge teurer macht.

Die Industrie hier abwirkt.

Sie propagieren eher, wie das so heißt, innovative Technologien.

Also neue Brennstoffe, so ein bisschen wie die FDP, das eben auch fordert.

Sie sind gegen ein Verbrennerverbot, weil das eben die Industrie, den Standort Deutschland, gefährdet.

Sie setzen sich ein, lieber billige Energie aus Russland zu besorgen,

mit dem Ziel, Industrie in Deutschland zu erhalten.

Also Klimawandel, who cares.

Das ist so ein bisschen die Grundhaltung.

Und das ist aus meiner Sicht auch Populismus, jedenfalls, wenn man das so zuspitzt.

Man könnte natürlich sagen, was ja auch andere Parteien vertreten,

wenn es vielleicht noch nicht so ankommt in der Ampelpolitik,

dass man den Übergang in die CO2-freie Welt oder möglichst CO2-freie Welt

natürlich sozial verträglich gestalten muss.

Das ist eine, denke ich, plausible Forderung.

Aber einfach sozusagen, wir verschließen mal die Augen vor den Emissionen

und wir kaufen einfach weiter Gas aus Russland.

Das ist eine einigermaßen populistische und jedenfalls nicht zukunftsfähige Position zu Marma.

Ja, sagen muss, es ist ja nicht Olaf Scholz, der den Hahn zudreht,

sondern es war ja Putin, der einfach die Lieferung eingestellt hat.

Das auch noch.

Und ich würde argumentieren, wenn man die deutsche Industrie erhalten will,

dann muss man gerade alles dafür tun, um sich jetzt umzubauen

und sie wegzubringen von einem fossilen Wirtschaftsmodell hin zu einem Nachhaltigen.

Ja, und das ist eben Wandel.

Damit kannst du nicht sagen, wir nehmen weiter billiges Gas aus Russland,

wird schon alles gut gehen.

Also selbst wenn du argumentierst, wir müssen die Industrie,

den Industriestandort Deutschland erhalten, glaube ich, gibt es viel mehr Argumente zu sagen.

Und gerade deshalb müssen wir ihn umbauen.

Ja, also das finde ich ist das populistische Element.

Es ist schlicht und ergabenunlogisch, das holt natürlich Menschen ab,

die sich keine Ahnung über das sogenannte Heizungsgesetz aufgeregt haben

oder über das sogenannte Verbrennerverbot.

Aber es ist eben einfach keine zukunftsfähige Politik.

Das kann man in diesem Bereich des Programms oder hat es sich abzeichnenden Programms, glaube ich, schon sagen.

Ja, ähnlich populistische Thesen, Philipp, finden sich in der Migrationspolitik.

Ich würde sagen, die Haltung kann man schon grundsätzlich als abwehrend bezeichnen.

Wagenrecht sagt ungeregelte, wie sie sagt, ungeregelte Zuwanderung, Verschärfe,

wie sie sagt, die Probleme an den Schulen, vor allem in den ärmeren Wohngebieten.

Also hier auch klar der Fokus darauf, es kommen zu viele Leute,

wir müssen dafür sorgen, dass nicht so viele Leute kommen und auch Leute wieder gehen.

Ja, das ist natürlich auch inhaltlich eine sehr problematische Position,

weil da einfach ärmere Menschen gegeneinander ausgespielt werden.

Also ärmere Menschen in der traditionellen Bevölkerung werden ausgespielt,

gegen die noch etwas ärmeren Menschen, die nach Deutschland flüchten.

Ob das so klug ist, ich weiß es nicht, vorsichtig formuliert mal.

Außenpolitisch, glaube ich, ist so der...

Also ist, glaube ich, nur eine enorme Natuskepsis, prägt das?

Ja, es ist nicht nur eine Natuskepsis, sondern es ist auch eine Konzentration

auf den Nationalstaat, eine grundsätzliche Skepsis gegenüber internationaler,

vor allen Dingen militärischer Zusammenarbeit

und eine grundsätzliche Skepsis gegenüber Globalisierung

und wirtschaftlicher Öffnung und Liberalisierung.

So würde ich das mal sagen, also sie sind gegen die NATO,

sie sind auch gegen Sanktionen zum Beispiel, nicht nur,

aber vor allem auch gegen Russland, weil sie argumentieren,

dass Schade vor allem Deutschland, der deutschen Wirtschaft während Russland

dadurch nicht vom Krieg abgehalten werde.

Gleichzeitig suchen sie, das, glaube ich, muss man so sehen, die Nähe zu Putin.

Ja, also einfach die Pipelines, wenn sie denn noch da sind, wieder öffnen

und lieber billiges Gas aus Russland zu importieren.

Sie strecken gegen Waffenlieferung, konkret gegen Waffenlieferung

in die Ukraine, aber eben auch nach Israel,

aber eben auch grundsätzlich gegen Waffenlieferung

und das schwingt so dieses Moment mit, wir müssen uns auf uns konzentrieren,

wir halten uns aus allen Konflikten raus, unterstützen Konflikte

nicht mit Waffengewalt, sondern setzen und verlangen Verhandlungen,

auch wenn die wie im Fall der Ukraine einfach A. nicht von uns abhängen

und B. nicht mal am Horizont zu erkennen sind.

Also man muss natürlich sehen, das sind jetzt erstmal alles Stichworte,

das ist eine kurze Absichtserklärung, es gibt noch kein Parteiprogramm,

das wird in den nächsten Wochen erarbeitet werden.

Aber spannend finde ich daran, vor allem, dass da eben doch

sehr unterschiedliche Pole, die bislang im deutschen Parteiensystem

eher von unterschiedlichen Gruppierungen vertreten wurden,

jetzt unter einem Dach vereint werden.

Und das führt uns zu der spannenden Frage,

wo positioniert sich das BSW im deutschen Parteiensystem

und natürlich auch, was bedeutet das für die andere große populistische Partei

in Deutschland, die AfD?

Zum Beispiel kann man das zuspitzen zu der spannenden Frage,

woher könnten denn die Menschen kommen, die so ein BSW,

so ein Bündnis Sarah Wagenknecht, möglicherweise wählen könnten.

Und da hat die Politikwissenschaftlerin Sarah Wagner,

finde ich eine ganz spannende Analyse vorgelegt,

die O-Töne, das ursprünglich im Englischen,

aber die O-Töne sind jetzt in der Übersetzung

von dem eben schon zitierten Horst Kahrs von der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

So, und Sarah Wagner annuliert,

während Wagenknechts wirtschaftlich linke Position

größtenteils mit ihrer Partei,

ihre alten, ihrer linken Partei oder Linkspartei übereinstimmen,

versetzen sie ihre kulturell rechten Vorlieben

in einer einzigartige und unbesetzte Position in der deutschen Politik.

Das BSW verbindet die linke Idee der Verteilungsgerechtigkeit

oder Ungerechtigkeit nicht mehr mit gesellschaftlich progressiven Zielen

wie mehr Umweltschutz, mehr Gleichstellung von Minderheiten

oder einer liberaleren Migrations- und Integrationspolitik,

sondern mit gesellschaftlich konservativen Zielen und Werten.

So könne das BSW eine, wie sie sagt,

Wahllücke für linksautoritäre Wähler und Wählerinnen schließen.

Ein solches BSW könne gerade für Menschen attraktiv sein,

die in den letzten Jahren von der Linkspartei

oder der SPD zur AfD gewandert sind,

das Potenzial für eine BSW-Parteiliege bei 19%.

Ja, fand ich eine sehr spannende Analyse.

Diese unterschiedlichen Pole unter einem Dach.

Also, ich finde, das ist relativ offensichtlich

und das ist ja auch das erklärte Ziel von Sarah Wagenknecht,

dass sie, wie sie sagt, Wählern und Wählerinnen der AfD,

ich umschrabe das mal so, ich habe das genaue Zitat,

das ich parat, eine vernünftige oder sinnvolle Alternative bieten will

und programmatisch ist das völlig klar,

bestimmte klassische linke Positionen verknüpft

mit autoritär rechts-rechtskonservativen Positionen.

Ja, und einem ganz starken Abschottungsnarrativ.

Also, gegenüber internationalen Herausforderungen aller Art.

Interessanterweise kommt der Sozialwissenschaftler

Karsten Brabant in seiner Analyse zu einem ähnlichen Ergebnis.

Er hat sich vor allem angeschaut, woher denn die Wählerinnen

und Wähler kommen könnten, die sich für ein solches BSW interessieren.

Und er sagt lediglich 28% der möglichen Stimmen

für Wagenknecht und Co. würden von Mitte-Links-Parteien kommen.

Also nur ein gutes Viertel von SPD und Grünen.

Fast genauso viel interessanterweise, 22% von vormaligen Union

Wählern, nur 15% nach seiner Analyse würden von der Linkspartei

kommen, nur 8% von der FDP. Aber fette 41%, also fast die Hälfte

der Stimmen für so ein BSW erwartet, Herr Brabant,

würden von der AfD kommen. Und das macht natürlich auch Sinn.

Also, die AfD zum Beispiel, wenn man sich ihr wirtschaftspolitisches

Programm anschaut, ein extrem neoliberale Partei,

die also aus einer wirtschaftlichen Perspektive ärmeren Menschen

in Deutschland massiv schaden würde.

Und auf der anderen Seite fühlen sich diese Menschen dann zum Beispiel

vielleicht von ausländerfeindlichen Positionen angesprochen.

Und das findet sich jetzt eben unter dem Dach dieses BSW.

Einerseits Politik für die, in Anführungsstrichen, kleinen Leute,

mehr Umverteilung. Auf der anderen Seite aber so ein paar

rechtsautoritäre Positionen. Und insofern finde ich das nicht

überraschend, dass das für die AfD eigentlich die größte Gefahr sein dürfte.

Man muss dazu sagen, solche Parteienbewegungen,

die sich um eine Person herum kristallisieren.

Hatten wir in Deutschland schon ein, zwei Mal so Herr Schill in Hamburg

und so, es gab noch so ein paar andere Versuche, die sind alle gescheitert.

Ob das jetzt daran lag, dass das um eine Person herum gestrickt war,

vieles spricht dafür, heißt nicht, dass alles, was um eine Person herum

gestrickt ist, in Deutschland scheitert. Aber die Herausforderungen

sind schon immens, weil sie, und so versteht sie sich auch, glaube ich,

ist die Gallionsfigur. Sie ist nicht so sehr dafür,

jetzt im operativen Parteigeschäft da was zu machen, sondern sie

ist das Gesicht und die Stimme nach außen. Sie ist populär.

Auch wenn das in NRW bei der letzten Bundestagswahl nicht so richtig funktioniert,

da hat sie, glaube ich, nur 3,4% eingesammelt als Spitzenkandidatin.

Aber trotzdem ist sie unter den Leuten, die da jetzt sind,

mit Abstand die populärste und das Gesicht.

Aber sie ist natürlich auch weiteres auch bleiben.

Das wird sie, aber sie ist ja auch noch fit. Das muss man sich immer überlegen.

Sarah Wagenknecht ist Jahrgang 69. Die ist ja nur noch weit entfernt

von der politischen Rente. Die kann noch 10 oder 20 Jahre

Gallionsfigur bleiben. Und das ist natürlich eine Menge Zeit,

um was aufzubauen. Und auch bei der PDS damals zum Beispiel war es

über viele Jahre so, dass es da neben Gregor Gizzi nicht viel gab.

Muss man auch mal sehen. Und auch bis heute fallen einem jetzt nicht

so viele wirklich prominenten Figuren an der Spitze der Linkspartei ein.

Ja, Jeanine Wissler zum Beispiel, ja, die ist schon durchaus

ein Aushängeschild, vielleicht Clara Bünger noch, die wir ja in Erlage

schon öfter jetzt zitiert haben. Aber es gibt einfach nicht so

wahnsinnig viele Menschen, den Vorsitzenden Schildewahren zum

Beispiel kennen auch eher Politinsider mal ganz offen gesagt.

Das ist insofern, ich würde sagen, dass dieses BSW ist bislang

tatsächlich wahnsinnig auf diese Person fokussiert.

Aber die Sarah Wagenknecht ist natürlich auch ein

erfahrener Apparat-Schick. Also ich halte das nicht für ausgeschlossen,

dass es ihr gelingt, so eine Struktur tatsächlich aufzubauen.

Ja, vor allen Dingen, ohne sie wird es überhaupt nicht gehen.

Also wenn die jetzt in das neuen Figuren da wären, wo man sagen würde,

Linke, irgendwie gesagt, wollen wir einen Verein gründen,

das kannst du völlig vergessen, deswegen ohne so eine

Gallionsfigur wäre das völlig aussichtslos. Wenn es dabei bleibt,

wird schwierig, aber vielleicht schaffen sie es ja wirklich,

eine breitere Basis aufzubauen. Die Zeit jedenfalls drängt.

Wir haben gesagt, im Januar soll es da ein Gründungsparteitag ergeben.

Und das BSW hat ja angekündigt, zur Europawahl anzutreten.

Die findet am 9. Juni statt, da wollen wir ja denken,

na gut, da ist ja noch ein halbes Jahr Zeit oder mehr als ein halbes Jahr

Zeit von heute. Aber die Wahlvorschläge für die Listen,

die müssen halt bis zum 18. März eingereicht sein.

Und das wiederum ist dann nach dem potenziellen Gründungsparteitag

im Januar doch nicht so irre viel zu sehen.

Also ich überlege, da haben Sie so, je nachdem, wann Sie sich gründen,

im Januar so über ein Daumen zwei Monate Zeit,

um sämtliche Nominierungsversammlungen abzuhalten.

Und da muss man sagen, da wird ja auch sehr genau hingeguckt,

dass also so die innere Struktur einer Partei wirklich demokratischen Regeln folgt.

Wir hatten vor einiger Zeit mal berichtet,

darüber, dass die Grünen bei der letzten Bundestagswahl

nicht antreten konnten, weil die es nicht geschafft haben,

eine Liste in einer demokratisch sauberen Weise aufzustellen.

Das ist nicht ganz trivial. Also insofern würde ich schon sagen,

der Zeitdruck für das BSW ist enorm.

Aber wenn es das BSW schafft, bei der Europawahl im Juni 2024

wirklich anzutreten, auch mit einer Liste mit überzeugenden Personen,

außer Sarah Wagenknecht, dann wird das der erste echte Realitätscheck

für dieses neue Parteienkonzept, Verteilungsgerechtigkeit kombinieren

mit rechtsautoritären Positionen.

Der Krieg in Israel, der geht jetzt, glaube ich, in die dritte Woche

und leider hat sich an der Grundsituation noch nicht so wahnsinnig viel geändert.

Die Hamas feuert weiter Raketen aus dem Gasastreifen nach Israel rein,

Israel, die israelische Armee bombardiert,

Häuser, Gebäude im Gasastreifen, wo viele Leute auch ins Leben kommen.

Inzwischen gibt es erste Aktionen, wo tatsächlich auch mit Bodentruppen,

mit Panzern in den Gasastreifen vorgegangen wird,

bislang aber eher als isolierte Aktion,

wo man sich dann jeweils auch wieder auf israelisches Territorium zurückzieht.

Aber es gibt die noch nicht die große Bodenoffensive.

Nein, es gibt noch nicht die große Bodenoffensive.

Es gibt jetzt eine Debatte um humanitäre Pausen oder Fenster,

um all die Menschen, die Zivilisten in Gasastreifen zu versorgen.

Aber du hast gesagt, bisher ist sie noch nicht gestartet.

Diese Bodenoffensive, diese große Bodenoffensive,

die die israelische Armee in den Gasastreifen einrückt

und in so einem Häuserkampf versucht, die Strukturen

und Personen der Hamas auszuschalten,

was, würde ich sagen, unkalkulierbare Folgen haben könnte,

sowohl für die Israelis als auch für die Zivilisten im Gasastreifen.

Und warum ist diese Bodenoffensive noch nicht gestartet?

Es gibt im Kern zwei Gründe, die dann angeführt werden.

Zum einen ist natürlich die Angst um die 200-plus Geiseln,

die die Hamas genommen hat.

Bei den Massaka am 7. Oktober.

Und die USA, vor allen Dingen die USA, warnen die Israelis nach dem Motto,

Leute, habt ihr wirklich einen Plan für das, was danach kommt?

Wisst ihr genau, auf was ihr euch da einlasst

und habt ihr eine Überlegung, was passiert eigentlich,

solltet ihr es tatsächlich schaffen, die Hamas-Strukturen auszuschalten?

Wer soll den Gasastreifen regieren?

Was soll danach mit diesem Gasastreifen passieren?

Und das ist die zweite Warnung, macht nicht den Fehler,

den wir nach 9.11. gemacht haben,

in einem völlig nachvollziehbaren Zustand, emotionalen Zustand,

Schockzustand von Wut und Trauer ein Krieg loszutreten,

den ihr nicht unter Kontrolle habt.

Stichwort War on Terror, da sind die Vereinigten Staaten ja mitverbündet

und insbesondere in Afghanistan einmarschiert, aber auch in den Irak.

Und beides waren große militärische Abenteuer,

die, wenn man ehrlich ist, wenig bewirkt haben.

In Afghanistan kann man sagen, war es sogar kontraproduktiv.

Da sitzen die Taliban fester im Sattel denn je

und im Irak ist die Situation auch jedenfalls, sagen wir mal,

nicht gerade unter Kontrolle.

Das ist extrem unstabiles, instabiles System,

wo man heute nicht weiß, was morgen passiert.

Also diese militärischen Interventionen zur Bekämpfung des Terrorismus

sind extrem heikel.

Und ich finde das wirklich eine interessante Strategie

für der amerikanischen Außenpolitik,

dass sie auf der einen Seite unverbrüchliche Solidarität

mit Israel zeigen, völlig richtig auf der anderen Seite,

aber hinter den Kulissen auch sehr deutlich sagen,

überlegt euch, was ihr da tut und ob das überhaupt irgendwie weiterführt.

Ja, natürlich wird der Konflikt auch bei uns im Lageforum heiß diskutiert,

bedenklich hoch, wenn man ehrlich ist,

ist auch so ein bisschen der Anteil von Leuten, die da Fake News verbreiten.

Beispielsweise wurde immer wieder versucht, in Zweifel zu ziehen,

dass dieser Friedensprozess von Oslo durch den Mord eines israelischen Rechtsextremisten

an Premierminister Yitzhak Rabin topediert wurde.

Das fehlte nach dem Tod von Rabin einfach auf israelischer Seite

die charismatische Figur, die es impolitisch rechtfertigen konnte,

auf die palästinensische Seite zuzugehen.

Auf der anderen Seite fehlte dann auch auf palästinensischer Seite

das Vertrauen in den Friedenswillen der Israelis.

Denn das musst du dir vorstellen in der Situation wie jetzt,

wo jeder und jede und ich auch nachvollziehen kann.

Stell dir vor, dein Land wird angegriffen von 1000 Terroristen

und da werden 1400 Menschen niedergemetzelt,

brutal hingerichtet, verbrannt, enthauptet.

Und du sollst dich als Politiker hinstellen und sagen,

wir marschieren nicht in den Gaserstreifen ein,

wir nehmen keine militärische Rache,

sondern wir nehmen das zum Anlass, um auf Deeskalation zu setzen.

Das würde also wirklich fast übermächtiges Charisma erfordern

und das kann man wahrscheinlich in der aktuellen Situation nicht verlangen,

jedenfalls mal nicht von Bibli in Italien.

Na gut, und das jedenfalls nur so am Rande,

also wir hoffen da im Lageforum auch so auf so ein bisschen,

wir sagen mal, Orientierung an den Fakten.

Wir müssen das momentan sehr hart moderieren,

insofern Einladung an alle, die sich dafür interessieren,

da vielleicht mal reinzuschauen und ihre Stimme zu erheben.

Dann ist natürlich, wie gesagt, wir haben es gesagt,

ganz wichtig Fakten zur Kenntnis zu nehmen.

Wir hatten beispielsweise in der vergangenen Woche berichtet,

dass auch im Westjordanland regelmäßig Zivilistzinnen

und Zivilisten von jüdischen Siedlern

die IDF der israelischen Armee erschossen werden.

Und da gab es im Lageforum ganz viel Skepsis, ob das so stimmen könnte.

Das haben wir uns natürlich nicht ausgedacht,

das berichten Spiegel und Süddeutsche Zeitung übereinstimmend.

Allerdings waren die Opferzahlen, die wir da genannt haben, zu geringen.

Ich hätte, glaube ich, gesagt, fast jeden Tag kommen da eine Person

auf palästinischer Seite zu Tode.

Genau genommen waren es allein zwischen dem 7. und dem 12. Oktober 31

tote Palästinenser, wie der Spiegel schreibt.

Quellen haben wir in die Shownutzgepackt.

Natürlich allein im Westjordanland.

Also im Gasastreifen reden wir von vielen tausend toten Personen,

aber im Westjordanland eben 31 Lautspiegel.

Auch in den sozialen Medien, also Twitter, Insta,

kamen Hinweise, Nachfragen anlässlich unserer Diskussion zu dem Thema

und die von uns geschätzte Historikerin Hedwig Richter fragte uns da auch,

zum Beispiel, was denn der Unterschied sei

zwischen dem russischen Überfall auf die Ukraine

und dem Terror der Hamas?

Also warum berichten wir über den Konflikt in Israel

viel differenzierter als über den russischen Überfall?

Warum, so verstehe ich das ein bisschen,

warum leuchten wir den Kontext und die potentiellen Einflussfaktoren

des Hamas-Terrors deutlicher und intensiver aus

als den Kontext und die potentiellen Einflussfaktoren,

die zum russischen Überfall auf die Ukraine geführt haben?

Ja, und darüber haben wir natürlich auch nachgedacht,

schon vor der Frage von Hedwig Richter, aber danach haben wir uns gedacht,

das lohnt sich, das mal in die Sendung zu nehmen,

weil es ja eine total spannende Frage ist.

Und ich glaube, dass diese, oder wir glauben,

dass diese Ereignisse tatsächlich schwer zu vergleichen sind,

aber um diese Unterschiede zu verstehen, lohnt es sich,

die verschiedenen Kausalketten, also was führt wozu,

mal so ein bisschen zurück zu verfolgen.

Auf der Stufe 1 sind Putins Überfall auf die Ukraine

und der Terror der Hamas gut vergleichbar.

Das sind beides verabschiedelungswürdige Verbrechen

in furchtbare Grausamkeiten begangen

und der Bedarf ist auch überhaupt keiner Differenzierung

und deswegen haben wir da auch nichts relativiert oder beschönigt,

und zwar in keinem der beiden Fälle.

Das zeigen zum Beispiel auch bei uns so die, das muss man auch mal sagen,

die Hassmails, die uns aus der palästinensischen Community erreichen,

die uns vorwerfen, wir hätten durch das Sprechen von Hamas-Masakan

anti-islamischen Rassismus gefördert.

Also nur gibt öffentlich Ehrkritik aus einer, sagen wir mal,

pro israelischen Ecke, aber natürlich gibt es auch

von der anderen Seite scharfe Kritik, die sagen,

so deutlich sollte man den Hamas-Terror nicht verurteilen.

Doch natürlich tun wir das auf dieser ersten Stufe.

Putins Überfall und Terror der Hamas sind aus unserer Sicht

gleichermaßen absolut böse.

Auf der zweiten Stufe kann man natürlich,

und finde ich, muss man fragen, was sind denn Faktoren,

die genannt werden, um zu erklären,

wie es zu diesen Zivilisationsbrüchen gekommen ist.

Das ist einfach ein Teil der Analyse zu gucken, da ist etwas passiert.

Massaker der Hamas, Überfall auf die Ukraine.

Was sind denn Faktoren, die genannt werden,

die angeblich dazu beigetragen haben,

dass diese Ereignisse eingetreten werden?

Und wenn man sich das mal anschaut, dann bleibt eigentlich

im Fall Putin, Russland, Ukraine, das Bild sehr klar.

Die eine zentrale Ursache dieser Inversion

ist der russische Imperialismus.

Putin träumt einfach von einem neuen russischen Großreich.

Und außerdem empfindet er eine, wenn auch vielleicht

ein bisschen Wacke liege oder nicht ganz perfekte Demokratie,

direkt vor seiner Tür in der Ukraine als ideologische Bedrohung.

All das ist, das muss man so deutlich sagen,

völkerrechtswidrig in keiner Weise nachvollziehbar.

Deswegen findet sich auch auf der zweiten Stufe,

wenn man so nach Hintergründen und Kausalitäten fragt,

im Fall der russischen Inversion in die Ukraine

eigentlich relativ wenig an Grauthöhen.

Das ist einfach böse.

Richtig, und Putin nennt natürlich noch andere Faktoren,

wie NATO-Erweiterung oder in Kiew regierten Nazis und solche Sachen.

Das sind Gründe, die er nennt,

die, wenn man sie sich mal anschaut, aber nicht tragen.

Die sind einfach, die haben wir ja auch analysiert,

das ist ja nicht so, dass wir nicht drüber gesprochen hätten.

Wir haben viel drüber geredet.

Es ist nur, wenn man sich das anguckt, eindeutig,

vorgeschoben sind und natürlich in der Legitimationskette,

die Putin vorbringt, schon eine Rolle spielen,

die aber eben nicht rechtfertigen, was er tut.

Und die auch einfach häufig kontrafaktisch behauptet werden.

Es gab natürlich eine Diskussion um einen NATO-Beitritt der Ukraine.

Genau das ist aber abgelehnt worden von den NATO-Staaten.

Das ist jetzt nicht so, dass die Ukraine da kurz vor dem Beitritt stand.

Und der Palästiner-Konflikt hingegen ist auf dieser zweiten Stufe,

also bei der Analyse, was führt denn zu diesem verabschiedungswürdigen Hamas-Terror,

weit aus komplexer?

Ja, es gibt auch hier natürlich mit dem Antisemitismus,

der Hamas zum Beispiel eine Ursache, die durch nicht zu rechtfertigen ist,

die zutiefst verabschiedungswürdig ist,

aber es gibt eben auch Ursachen von Terrorismus,

die ihn ein Stück weit erklärbar machen,

die ihn ein Stück weit rationalisieren.

Und da auch das entschuldigt natürlich gar nichts,

aber es erklärt eben, es sind eben kausale Faktoren.

Also mal in Stichworten, wir haben das ja schon in der Lage öfter gesagt,

also ganz zentral natürlich die Nackbar, also die Vertreibung der Palästinenser

aus dem Gebiet, wo eben heute der Staat Israel ist.

Es hat viel zu tun mit der Perspektivlosigkeit der Menschen,

vor allem im Gasarstreifen, aber auch im Westjordanland.

Es hat viel zu tun mit dem Besatzungsregime, früher im Gasarstreifen.

Heute ist der Gasarstreifen ja nicht mehr direkt besetzt,

sondern nur eingemauert und eingezäunt,

aber im Westjordanland gibt es eben nach wie vor Besatzung.

Und es hat eben zu tun mit vielen, vielen, vielen Toten auf palästinensischer Seite.

Das sind einfach erklärende Faktoren, nicht rechtfertigen.

Richtig. Und das ist halt ganz wichtig.

Da gibt es ein Ereignis, das ist eingetreten.

Und wir schauen uns an, was werden denn für Faktoren genannt,

die diese Ereignisse erklären können, wie es dazu gekommen ist.

Und wir versuchen festzustellen, wie wichtig sind denn diese Einflussfaktoren

für das Eintreten dieses Ereignisses.

Und das führt zu dem nächsten Vorwurf, den wir uns manchmal ausgesetzt sehen,

dass wir eine Täter-Opferumkehr betreiben.

Und das fanden wir einfach interessant, darüber nachzudenken.

Was heißt das denn überhaupt? Und machen wir das eigentlich?

Und ich finde, das baut ganz gut auf dem, was wir eben gesagt haben.

Eine Täter-Opferumkehr ist um Kern die Weiterführung dessen,

was wir oben erklärt haben. Wie eben erklärt?

Es gibt jedem Faktoren, die ein Ereignis, wie Krieg oder das Massaker,

beeinflussen. Aber egal, wie groß der Einfluss dieser Faktoren ist,

die Verantwortung für das Handeln, für das Morden, für das Überfallen,

für das Massaker, bleibt bei den Handeln, bleibt bei den Tätern.

Putin bleibt der Kriegsverbrecher, egal wie viele Gründe er anführen mag,

die sein Handeln erklären sollen. Hamas, Mörder bleiben, Mörder und Terroristen,

egal wie viele Gründe man finden mag, die diesen Terror in der Theorie erklären.

Immer bleiben die Täter Täter und tragen die Verantwortung

und sind dementsprechend auch schuldig.

Und Täter-Opferumkehr ist jetzt quasi die Negation dieser Verantwortung.

Also eine Täter-Opferumkehr betreibt, wer einen Täter fast schon zum Opfer macht,

vor allem aber noch das wichtige Relement, wer das Opfer im Grunde in die Täterrolle bringt,

indem er bei einem Opfer eigene Verantwortung sucht,

und zwar indem diese Verantwortung dann dem eigentlichen Täter abgenommen wird.

Also der Klassiker ist da furchtbar, jetzt mal quasi Trigger-Warnung

für alle Menschen, die nicht so gerne von sexueller Gewalt hören.

Klassiker ist ein Mann, vergreift sich an einer Frau,

greift hier unter den Rock und argumentiert dann hinterher,

sie müsse sich ja nicht so einen kurzen Rock anziehen oder so ein knappes Top.

Und das Muster dieser Argumentation bei dieser ganz klassischen Täter-Opferumkehr ist,

die Umstände, die Faktoren waren so mächtig,

dass der Täter gar nicht anders konnte als zu handeln.

Die Verantwortung des Täters wandert so dann rüber auf das Opfer

und es wird so eine Art Notwehrerzählung.

Es gab Faktoren und die haben nicht nur irgendwie eine Rolle gespielt

und der Täter bleibt weiter in der Verantwortung und handelt,

sondern die Faktoren und die Umstände waren so mächtig,

dass der Täter die Verantwortung quasi los geworden ist.

Dass so eine Art Notwehrreaktion da war,

dass er gar nicht anders handeln konnte

und die Verantwortung für das, was passiert,

wandert weg vom Täter auf das Opfer.

Wenn man das so tut, ist das eine Täter-Opferumkehr.

Das machen wir uns nicht zu eilen,

aber wir rekonstruieren das genau.

Und diese Umkehr ist natürlich bei der Frau mit dem kurzen Rock

und dem knappen Top totaler Quatsch.

Selbstverständlich muss wer auch immer seine Finger im Griff haben,

auch wenn da irgendwie jemand sich aufreizend kleidet.

Und das ist natürlich genauso Quatsch beim Hamas-Terror.

Natürlich sind die Israelis nicht verantwortlich dafür,

sondern das Verantwortung tragen diese irren Terroristen,

die da eben diesen Überfall auf Israel unternommen haben.

Und da gibt es überhaupt nichts zu deuteln,

wer diese Verantwortung trägt.

Und natürlich haben wir nie behauptet,

die Umstände hätten die Hamas zum Terror gezwungen.

Sie hätten gar nicht anders handeln können.

Richtig, genau. Deswegen nochmal.

Egal, wie schlimm die Zustände im Gaza-Streifen oder im Westjordan sind,

nichts, aber auch gar nichts, kann den Terror rechtfertigen.

Aber wenn man ihn bekämpfen will,

muss man sich die Umstände ansehen, aus denen dieser Terror hervorkommt.

Genau. Und das finde ich so interessant an dem deutschen Diskurs.

Der deutsche Diskurs reagiert da hochgradig allergisch,

völlig anders wird die Diskussion in Israel geführt.

Und damit man das mal so ein bisschen nachvollziehen kann,

kann man natürlich israelische Zeitungen lesen.

Aber ein bisschen einfacher eigentlich, zugänglich und auch nicht so,

wie soll ich sagen, nicht so auf diese Aktualität bezogen,

sondern viel grundsätzlicher behandelt diese Frage ein Dokumentarfilm,

der unter dem Titel The Gatekeepers bekannt geworden ist.

Der deutsche Titel lautet Töte zuerst,

aber unter dem findet man im Internet wenig.

Das ist ein oscar nominierter Dokumentarfilm

des israelischen Filmemachers Dror More.

Der hat im Jahr 2011, finde ich es richtig weiß,

sechs ehemalige Chefs des israelischen Geheimdienstes

Shin Bet interviewt.

Also das ist der Geheimdienst, der zuständig ist zum Beispiel

für die Spionage in der Westbank und im Gaza-Streifen.

Der auch zuständig ist für die Sicherheit israelischer Regierungschefs zum Beispiel.

Und diese sechs Geheimdienstchefs schildern in dem Dokumentarfilm

ihre Erfahrung aus 30 Jahren israelischer Besatzung.

Und israelischer Palästina-Politik im weitesten Sinne.

Und muss man sagen, das sind jetzt ganz sicher keine linken Spinner.

Das sind Männer, die viele Jahre Verantwortung trugen für die Sicherheit israels.

Und mal ganz ehrlich, das sind Jungs, die haben durchregiert.

Die haben persönlich Dutzende von Tötungen in Auftrag gegeben.

Das kommt im Film auch vor.

Dieser Hammersführer mit einer einen Tonnen Bombe in die Luft gejagt,

jenem irgendwie ein Handy mit Sprengstoff ans Ohr platziert.

Und diese Männer, die haben, ich will das jetzt nicht spoilern,

die haben extrem interessante Dinge zu sagen.

Zu der Frage, wie Frieden und Sicherheit für die Menschen in Israel möglich sind,

könnt ihr euch kostenlos YouTube anschauen.

Diesen Film haben wir in die Show Notes gepackt.

Sehr interessant, kann ich jedem nur empfehlen,

wer ein Problem hat damit, den Gründen, den Kausalitäten nachzuspüren.

Wer glaubt, das wäre Täter-Opferumkehr oder Mangel der Empathie mit Israel,

der höre einfach mal israelischen Stimmen nicht von der Linken,

sondern aus dem Sicherheitsapparat zu,

die interessanterweise sehr ähnliche Dicke sagen.

Und ich finde das auch noch mal zu diesem Begriff der Staatsraison.

Ich habe da auch noch mal drüber nachgedacht.

Was bedeutet das eigentlich in Deutschland?

Die ist ja ein bisschen leer bisher, wenn die so verwendet wird in der Politik.

Und ich finde, wenn es die gibt, dann kann das nur heißen,

Deutschland ist verantwortlich dafür, wahrscheinlich wie kein anderes Land auf der Welt,

dass Juden und Juden auf diesem Flecken Erde in Israel friedlich leben können

und dort eine sichere Heimstadt haben.

Richtig.

Nur wie geht das?

Nur wie geht das?

Und das ist die spannende Frage.

Das ist die spannende Frage.

Und Deutschland hat wahrscheinlich wie kein anderes Land dafür zu sorgen,

dass das möglich wird.

Und ich finde daraus muss folgen,

dass sich Deutschland für eine friedliche Koexistenz einsetzt.

Dass es eine wie auch immer geartete Zwei-Staaten-Lösung auf diesem Flecken Erde gibt,

wo diese beiden Völker, Glaubensrichtung, Menschengruppen, wie immer man das definiert,

friedlich zusammenleben können.

Entweder Zwei-Staaten-Lösung, wobei das natürlich wiederum für die israelische Seite

jetzt enorme Transaktionskosten mit sich brechte.

Da müssten ja sehr viele Siedlungen aufgegeben werden.

Inzwischen gibt es viele Menschen, die sagen,

Zwei-Staaten ist gar nicht mehr realistisch.

Wahrscheinlich ist das so.

Das ist wahrscheinlich eher eine Ein-Staaten-Lösung mit starken Diskriminierungsverbot,

wo man dann natürlich wiederum sagen muss,

ist das dann noch ein jüdischer Staat?

Also wir wollen da jetzt überhaupt nichts zu tun.

Also wenn wir jetzt hier in zwei Sekunden eben die Lösung für eine Ostproblems skizzieren könnten.

Der Punkt, den wir machen wollen,

ist Frieden in Israel wird vermutlich nicht funktionieren,

ohne eine Auslösung mit der palästinensischen Seite.

Und deswegen stellen wir das so komplex dar,

deswegen stellen wir das so differenziert dar.

Und deswegen zum Beispiel finden wir die Diplomatie

der Vereinigten Staaten an dieser Stelle so konstruktiv,

die eben sagen Solidarität, ja.

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Wir bleiben beim Thema Wechseln aber die Perspektive.

Dieser Massenmord, dieser Terror der Hamas an 1.400 Juden

und Juden in Israel, der hat auch dazu geführt,

dass in Deutschland antisemitische Angriffe

und Attacken zugenommen haben.

Das ist auch kein Zufall.

Die Hamas, das muss man ja mal sagen,

die Hamas hat ja in aller Brutalität zu einem Tag der Gewalt gegeben.

Da gab es einen bestimmten Tag.

Aber ein Freitag war es, an dem die Hamas dazu aufgerufen hat,

schlagt sie überall, wo ihr sie treffen könnt.

Also wirklich in aller Brutalität.

Und leider ist es eben so,

dass nicht nur dieser Aufruf der Hamas,

sondern die ganze Situation dort zu vielen antisemitischen Angriffen führen.

Ja, diese Woche sind zahlreiche Drohbriefe zum Beispiel eingegangen,

bei Schulen, bei Museen, bei Behörden,

die zum Teil unterschrieben waren mit Hamas.

So nach dem Motto letztlich Bombendrohungen,

da wir sind, glaube ich, stand da im einen,

wir freuen uns, ihnen mitzuteilen,

dass ihre Schule demnächst in die Luft gebompt wird.

Da gab es dann zahlreiche Räumungen.

Das Ziel dieser Briefe scheint ziemlich klar,

auch wenn der Urheber, die Urheber, die Urheberinnen unklar sind,

das Ziel scheint zu sein, Angst und Schrecken zu verbreiten,

nicht zuletzt unter Juden und Juden in Deutschland.

Und wir haben uns zum Beispiel in Deutschland

und wir haben uns gefragt, was heißt denn das konkret?

Wie verändert sich das Leben gerade von Juden und Juden in Deutschland?

Und wir wollten natürlich auch wissen,

was können wir Menschen, die wir vielleicht nicht jüdisch sind,

einfach tun, um unsere Solidarität zu zeigen,

um das Leben leichter zu machen,

um Juden und Juden in Deutschland den Rücken zu stärken.

Und deswegen haben wir uns verabredet mit Laura Cassis

von der Zentralwohlfahrtstelle der Juden in Deutschland.

Sie ist dort die Leiterin des Bereichs Kommunikation und Digitalisierung.

Und sie ist als Publizistin und Speakerin,

befasst mit der Diversität jüdischer Lebenswählenden in Deutschland.

Philipp, und dazu hat sie ein Buch geschrieben.

Richtig, das ist, glaube ich, 2022 erschienen, also vor knapp 2 Jahren.

Es ist ein Sammelband, den sie herausgegeben hat.

Und der heißt, sicher sind wir nicht geblieben, jüdisch sein in Deutschland.

Ganz herzlich willkommen, Frau Cassis in der Lage.

Ja, vielen Dank für die Einladung.

Sagen Sie, was ist denn eigentlich die Zentralwohlfahrtstelle der Juden in Deutschland?

Ich könnte mir vorstellen, dass viele Hörerinnen und Hörer

der Lage davon noch nicht gehört haben.

Die Zentralwohlfahrtstelle der Juden in Deutschland

kann man sich kurz gefasst als die jüdische Caritas vorstellen.

Sie wurde 1917 mit einem Ersten Weltkrieg gegründet,

ähnlich wie die anderen großen Spitzenverbände der freien Wohlfahrtspflege,

also um die gleiche Zeit.

Und sie ist der soziale Dachverband der jüdischen Gemeinden in Deutschland.

Sie kümmert sich vor allem um die Anliegen und Bedarfe

vulnerabler Gruppen innerhalb der jüdischen Community

und macht sich auch zum Ziel, als sozialpolitische Stimme zu agieren

für die Belange der jüdischen Community.

Nicht nur aktuell, sondern tatsächlich seit über 100 Jahren

mit natürlich dem Bruch der Nationalsozialismus

und die damit einhergehende Show A.

Wurde die ZWST zwangstgeschlossen, aber schon 1951 wieder gegründet

und befasst sich seitdem eben mit den sozialen Belangen

der jüdischen Community in Deutschland.

Bevor wir über die Ereignisse vom 7. Oktober reden

und das, was das so für Juden und Juden in Deutschland bedeutet,

glaube ich, müssen wir nochmal so ein bisschen skizzieren,

wie sieht die Welt, die Lebenswelt der Alltag

von Juden und Juden in Deutschland aus vor eben dem 7. Oktober.

Davon werden viele unserer Hörer und Höreren

nur eine sehr wage Vorstellung haben.

Vielleicht können Sie das mal so skizzieren.

Wie hat sich so jüdisches Leben in den letzten Jahren in Deutschland

vor dem 7. Oktober entwickelt?

Wie viel Juden leben hier?

Was ist so das Lebensgefühl?

Das ist deshalb eine interessante Frage,

weil wir immer die Frage stellen müssen,

okay, wo fangen wir da an, wenn wir über jüdische Gegenwart sprechen?

Fangen wir an bei 1.700 Jahren Präsenz jüdische Lebens in Deutschland,

also auch der Vergewisserung und dem Verständnis darüber,

dass jüdisches Leben schon immer zu Deutschland gehört hat.

Fangen wir mit der Zeit vor der Show an,

in der es eine jüdische Community oder eher jüdische Communities gab,

die einen Inherenterteil der deutschen Gesellschaft waren

und diese auch mit geprägt haben.

Sprechen wir erst über die Zeit nach 1945,

in der die jüdische Community eigentlich eine Community

von Gestrandeten und Überlebenden war.

Und nichtsdestotrotz und wieder aller Widerstände jüdische Gemeinschaft

in Deutschland wieder zum Leben erweckt,

wieder gegründet hat in einem postnational-sozialistischen Deutschland.

Oder sprechen wir von der jüdischen Community nach 1990,

in der sie sich durch die Zuwanderung aus den Ländern der ehemaligen Sowjetunion

fast versächsfacht hat.

Machen wir mal nach 1990, beschreiben Sie doch mal so die letzten Jahre.

Ja, was wir heute, wenn wir über jüdische Gegenwart sprechen,

vor allem wenn wir uns irgendwie angucken,

wie gehen eigentlich junge jüdische Menschen mit ihrer jüdischen Identität um?

Die möchten vor allem ihre Geschichten selbst erzählen,

das sind Geschichten, die so nicht erzählt werden.

Das sind die Geschichten von Migrationen,

es sind die Geschichten von, ja, auch von einer Aushandlung,

was es eigentlich bedeutet, jüdisch zu sein in Deutschland.

Und es ist aber auch sehr, sehr stark von Fremdbestimmung geprägt,

von Bildern, wie man sich jüdisches Leben vorstellt,

von den Assoziationen mit Shoah, Israel

und dem alltäglichen Antisemitismus, ja.

Und gleichzeitig gibt es auch so etwas wie ein Selbstbewusstes jüdisches Leben,

das seine Geschichten selbst erzählen möchte.

Was aber nicht erzählt wird ganz häufig in der deutschen Öffentlichkeit,

ist, dass wir nach wie vor es auch mit einer großen, strukturellen

Vulnerabilität in der jüdischen Community zu tun haben.

Es gibt sehr viele Menschen, die unter Altersarmut leiden.

Wir haben es mit mehrfach Maginalisierung zu tun,

weil fast alle jüdischen Menschen in Deutschland auch eine Migrationsbiografie haben

und somit auch häufig Alltagsrassismus erfahren.

Wir haben die Situation, dass es über 105 jüdische Gemeinden in Deutschland gibt.

Das bedeutet, die auch in vielen Fällen überaltet sind.

Das bedeutet, dass z.B. junge jüdischen Menschen häufig die einzigen

in ihrem Umfeld sind, die jüdisch sind.

Und es damit auch häufig so eine isolierte Erfahrung gibt, jüdisch zu sein, ja.

Und wie hat sich denn jetzt durch den Terroranschlag

der Hamas am 7. Oktober das Leben der jüdischen Community in Deutschland verändert?

Ich glaube, dass man wirklich festhalten muss,

dass es eine Zeit vor dem 7. Oktober

und eine Zeit nach dem 7. Oktober gibt.

Wir erleben nicht nur in der jüdischen Community in Deutschland,

sondern wirklich global eine Form der kollektiven Sekundärtraumatisierung.

Dieses Ereignis ereignet sich ja nicht in einem Luftleerenraum,

sondern das Erleben, ja, wenn auch eben dieses Sekundäre erleben,

das Miterleben quasi, folgt auf kontinuierliche Erfahrungen

von Alltagsantisemitismus in allen alltäglichen Bereichen,

folgt auf auch gewaltsame Übergriffe, die es eben seit 1945 auch immer gab.

Mit Halle, mit dem Angriff auf die Synagoge und den Kiezdöner in Halle 2019,

als eigentlich ein Höhepunkt, ja,

ein negativen Höhepunkt dieser antisemitischen Gewalt, die sehr real ist.

Wir haben es zu tun, mit 45 Prozent der jüdischen Community in Deutschland,

die ihre Wurzeln in der Ukraine hat

und damit die letzten knapp zwei Jahre eigentlich mit den Auswirkungen

direkt und indirekt dieses Krieges befasst war.

Das heißt, wir haben es mit Alltagsantisemitismus zu tun,

wir haben es mit antisemitischer Gewalt zu tun,

wir haben es auch mit diesem Krieg in der Ukraine zu tun,

dem Angriffskrieg auf die Ukraine zu tun, der die jüdische Community prägt

und in diese Situation fällt dieser 7. Oktober.

Sie hatten gerade schon angedeutet,

dass Antisemitismus in Deutschland natürlich mit dem 7. Oktober nicht begonnen hat.

Muss man sagen, dass Antisemitismus tatsächlich eine Konstante ist

im Leben der jüdischen Community in Deutschland?

Ich würde noch weitergehen.

Also ich würde nicht nur sagen, dass Antisemitismus

alltägliche Antisemitismus eine Konstante ist

für jüdische Menschen in ihren Lebensrealitäten,

sondern ich würde auch so weitgehen zu sagen,

dass es keinen antisemitismusfreien Raum gibt

und auch kein antisemitismusfreies gesellschaftliches Milieu.

Aber können Sie das vielleicht mal konkret machen?

Also das klingt aber so ein bisschen abstrakt

und Leute, die davon nicht betroffen sind,

können sich schwer vorstellen, was das heißt,

als Jude oder Jüdin in Deutschland jetzt nach dem 17. zu leben

und mit dem wachsenden Antisemitismus, der deutlicher wird, zu leben.

Können Sie mal konkret sagen, was das für Ihren Alltag beispielsweise bedeutet?

Ich muss da gar nicht in meinen Alter gehen

und ich muss ehrlicherweise auch sagen, dass ich überhaupt nicht verstehen kann,

wie man das nicht nachvollziehen kann,

wenn öffentlich zu Gewalt gegen Jüdinnen und Juden ausgerufen wird.

Und dann zwei Molotov-Cocktails auf ein jüdisches Gemeindezentrum

in Berlin-Mitte fliegen, dann frage ich mich wirklich,

was man daran noch erklären muss, was das bedeutet.

Dass jüdische Menschen ihre Kinder nicht mehr in die Schule schicken,

in jüdische Schulen nicht, weil sie Angst haben,

dass jüdische Schulen zu Ziel scheiden werden

und nicht jüdische Schulen nicht, weil sie Angst haben,

dass ihre Kinder, die in vielen Fällen die einzigen Kinder in ihrer Klasse sind,

geoutcalled werden, geuttert werden, beleidigt werden,

im schlimmsten Fall gewalttätig angegriffen werden,

die Relativierung des absoluten Ausmaßes dieser Brutalität

und auch der Visualität dieser Gewalt,

die teilweise dann nicht nur relativiert,

sondern auch negiert wird, das sei alles Propaganda,

also auch die verbale Gewalt, die damit einhergeht.

Die Terroristen hätten nicht wirklich kleine Babys enthauptet,

sondern sie nur verbrannt.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen,

wenn man weiß, dass man selbst damit gemeint ist.

Und wir befinden uns auch in einer Situation,

in der wir genau das, was das jetzt für uns bedeutet,

immer wieder als jüdische Personen erklären müssen.

Und das ist letztlich auch Teil des Problems.

Sogar wenn die Gewalt explizit ist,

sogar wenn sie maximal sichtbar ist,

werden jüdische Menschen immer noch gefragt,

ja aber erlebst du Antisemitismus wirklich im Alltag,

weil nicht verstanden wird,

dass Antisemitismus auch ein internalisiertes Weltbild ist,

in dem jüdische Menschen privilegiert, mächtig sind

und ihnen überhaupt nicht diese reale Gewalt,

die ihnen tatsächlich angetan wird,

zugestanden wird diese Erfahrung.

Und das ordnet sich einfach in diese Alltagserfahrungen ein.

Deswegen haben wir sie eingeladen,

damit das einfach unsere Hörerinnen und Hörer

noch mal ganz plastisch vor Augen haben

und vielleicht dann jüdische Menschen in ihrer Umgebung

eben vielleicht nichts mehr sagen müssen.

Welche Rolle spielen denn aus ihrer Perspektive

muslimische Einwanderer, Einwanderin

für den Antisemitismus in Deutschland?

Ich habe das ja eben schon mal benannt,

dass es eigentlich kein Antisemitismusfreies Milieu,

jetzt bleiben wir mal bei der deutschen Gesellschaft,

in der deutschen Gesellschaft gibt.

Antisemitische Stereotype, Latente,

antisemitische Erklärungsmuster,

Verschwörungserzählungen,

sonstige, naja, nicht unbedingt nur diskriminierende,

sondern und sich auch nicht nur direkt gegen jüdische Personen

richtende Bilder, Schiffren,

die findet man wirklich vom Universitätsprofessor

bis zur Busfahrerin.

Es ist wirklich einfallemal damit aufzuräumen,

dass sich Antisemitismus auf ein bestimmtes

gesellschaftliches Milieu reduzieren lässt.

Das zeigt die Faktenlage, die belegt,

wenn man sich vor allem das Erleben

und die Erfahrungen jüdischer Menschen in Deutschland,

aber auch in Europa anschaut,

dass es eigentlich kein Bereich gibt, der ausgespart wird,

auch im Übrigen nicht im Schulkontext.

Im Schulkontext ist das reproduzieren

oder das nicht erkennen antisemitischer Stereotype

häufig auch durch die Lehrkräfte akzeneriert.

Nicht weil sie bewusst antisemitisch sind,

sondern weil sie diese Schiffren nicht erkennen.

Und das ist Teil eines strukturellen Problems.

Wenn wir aber jetzt auf muslimische Communities zu sprechen kommen

und die Auslagerung bisher aktuell auch durch viele Politiker

in getan wird, wo von Abschiebung gesprochen wird

und von Ausweisung, dann frage ich mich wirklich,

wann jemals, jemals in der Mehrheitsgesellschaft

eine kritische Reflexion der eigenen

internalisierten Antisemitismen stattgefunden hat.

Denn das erleben jüdische Menschen auch.

Und das Problem ist, dass das genau das Gleiche,

die Auslagerung des eigenen Antisemitismus,

auch die Verneinung dessen, die nicht auseinandersetzung damit,

eigentlich in exakt der gleichen Dynamik

jetzt auch in muslimischen Communities stattfindet.

Und das ist das Schmerzhafte.

Dass eigentlich genau das, was wir immer bemängelt haben,

dass die nicht betroffene Mehrheitsgesellschaft sich zum Beispiel

auch mit den eigenen Rassismen nicht hinreichend auseinandersetzt.

Dass wir in eine Situation kommen, in der die Auslagerung

des Antisemitismus immer da stattfindet,

wo der Vorwurf gemacht wird.

Und damit kommen wir nicht weiter.

Wir kommen weder damit weiter auf eine Community,

die ja auch nicht eine Community ist,

sondern sehr heterogene Communities auf den Finger zu zeigen.

Im Übrigen gab es auch schon ein Antisemitismus

in muslimischen Communities,

lange vor der Flüchtlingswelle 2015-2016.

Im Übrigen gibt es sehr gute Kooperationsprojekte

zwischen jüdischen Organisationen und geflüchteten Initiativen,

die genau wissen, dass diese strukturelle Maginalisierung

und das Menschenrechte und humanitäres Recht

eigentlich an erster Stelle stehen sollen.

Die ZBSD hat sich zum Beispiel auch lange

für die Zivilesenotrettung eingesetzt,

weil wieder überzeugend sind,

dass humanitäres Recht vor allem Menschen gelten muss.

Das Problem ist, dass der Vorwurf des Antisemitismus

einerseits zu einer Instrumentalisierung genutzt wird,

um Communities gegeneinander aufzuwiegen

und damit kommen wir nicht weiter

und gleichzeitig aber auch eine Regierung der Problemlage

in den eigenen Communities stattfindet.

Und in dieser Gemengelage befindet sich die jüdische Community,

gerade dass auf der einen Seite vorgeworfen wird,

der Antisemitismusvorwurf gegen muslimische Communities

wird genutzt, um anti-muslimischen Rassismus zu befeuern.

Dieser anti-muslimische Rassismus ist sehr real,

er kann aber nicht als Vorwand genutzt werden,

um sich nicht mit dem eigenen Antisemitismus

auseinanderzusetzen.

Und deutsche Mehrheitsgesellschaftliche Kontexte,

genauso wie die Politik,

kann Antisemitismus jetzt nicht nutzen,

um zu sagen, wir haben das Problem nicht.

Was kann denn die deutsche Mehrheitsgesellschaft nenn ich so mal?

Also die Mehrheitsgesellschaft,

die in ihrem Alltag nicht betroffen ist

von Rassismus oder und Antisemitismus machen,

um Juden und Jüdinnen das Leben in Deutschland zu erleichtern,

zu normalisieren.

Ich glaube, die Anerkennung der aktuellen Situation

und dessen, was das für jüdische Menschen bedeutet,

diese Kollektiverfahrung, diese Retraumatisierung,

die bewusste Reaktivierung bestimmter Bilder,

die diese terroristischen Organisationen,

die dieses Massaker angerichtet haben am 7. Oktober,

ganz bewusst auch hervorrufen wollten,

die Anerkennung dieses Schmerzes und dieser Trauer,

jenseits von politischer Haltung oder sonstigen,

sind erstmal etwas, was wir als nicht selbstverständlich erleben,

aber extrem wichtig ist,

um jüdische Menschen in Deutschland zu unterstützen.

Jenseits der politischen Haltung,

jenseits der Frage danach,

wie man sich im israelischen palästinensischen Konflikt positioniert,

ob man mit der Zivilgesellschaft traut oder nicht,

wenn man anerkennen möchte,

was das für jüdische Communities in Deutschland bedeutet,

das ist die Anerkennung dieses Schmerzes elementar.

Der zweite Punkt ist die Reflexion darüber,

wie Antisemitismus auch weiterhin jenseits dieses 7. Oktober

sehr real ist und dass er etwas mit den Lebensrealitäten

jüdischer Menschen macht,

dass jüdische Menschen nicht einfach irgendwelche,

irgendwelche Außerirdischen sind,

dass sie keine Mitbürgerinnen sind,

sondern dass sie Teil dieser Gesellschaft sind

und diese auch sein wollen.

Hier werden Menschen,

die ein essenzieller Teil dieser Gesellschaft sind,

gerade angegriffen, sie werden verängstigt,

sie stehen mit ihrem Schmerz alleine da, das anzuerkennen.

Das ist für mich essenziell erstmal.

Ja, ganz herzlichen Dank.

Das war im Gespräch mit der Lagenation Laura Kassis.

Sie ist Leiterin des Breits Kommunikation und Digitalisierung

bei der Zentralwohlfallstelle der Juden in Deutschland.

Und sie hat 2022 ein Sammelband veröffentlicht unter dem Titel

Sicher sind wir nicht geblieben, jüdisch sein in Deutschland.

Vielen Dank für dieses Interview, Frau Kassis.

Danke Ihnen.

Also, ich muss sagen, Philipp, ich fand an diesem Interview

ganz beeindruckend, wie sie sich gerade jetzt im letzten Teil

so dezidiert dagegen wendet,

Minderheiten in Deutschland gegeneinander auszuspielen.

Es gibt jetzt ja im politischen Raum den Versuch,

quasi den abscheulichen Antisemitismus quasi zu projizieren

auf islamische Menschen.

Und natürlich gibt es den, natürlich ist es ein Problem,

aber ich finde es bemerkenswert, wie deutlich sie sagt,

der Antisemitismus in Deutschland

ist eben kein importierter Antisemitismus,

sondern wir haben auch in Deutschland einen großen Antisemitismus

in der Mehrheitsbevölkerung.

Und wir sollten diese Verantwortungsverschiebung

von der deutschen Bevölkerung insgesamt

auf die muslimische Community nicht mitmachen.

Das finde ich, das muss man auch erstmal hinbekommen

in einer Zeit, wo einfach islamistischer Terror

so viel Leid unter jüdischen Menschen anrichtet.

Ja, fand ich auch einen interessanten Punkt.

Also, das bietet eine neue Perspektive auf diese Debatte.

Ja, ja, da sind ja diese ganzen islamischen Einwanderer

und Einwandererinnen und bringen uns den Antisemitismus nach Deutschland.

Wir müssen die alle, wenn sie keinen deutschen Pass haben,

wieder rausschieben.

Das ist ganz oft in dieser Immigrationsdebatte

ein irreführender Fokus,

der ablenkt von dem, was wir eigentlich selber machen können.

Und vom strukturellen Antisemitismus,

dazu hatten wir ja auf einiger Zeit auch schon mal

Ron Steinke hier im Interview, der ein Buch geschrieben hat

über Terror gegen Juden, wo er einfach deutlich macht,

wozu der strukturelle Antisemitismus in der deutschen

Mehrheitsbevölkerung immer schon geführt hat.

Und ich finde, wenn wir wirklich gegen Antisemitismus

was tun wollen, dann dürfen wir jetzt nicht so tun,

als sei das nur ein importiertes Problem,

sondern dann müssen wir in den Spiegel schauen.

Und ich fand das ganz beeindruckend,

dass es ihr gelungen ist, Frau Kassest,

das so deutlich auf den Punkt zu bringen.

Olaf Scholz hat in der aktuellen Spiegelausgabe,

ich will mal sagen, ordentlich auf die Sahne gehauen.

Die Redaktion ist auch noch mal zugeschrieben.

Richtig, genau.

Auf dem Spiegeltitelstand als Zitat von Olaf Scholz,

wir müssen endlich in großem Stil abschieben.

Im Interview hat er dann sinngemäß gesagt,

all jene, die kein Recht haben, hier zu bleiben.

Gut, okay, Relativierung, aber man kann das schon lesen

als Reaktionen auf die Wahlniederlagen in Hessen und Bayern

und auf das Erstarken der AfD.

So deutlich äußert sich Olaf Scholz selten zu Politikthemen.

Ja, die bestellte Führung von Olaf Scholz

haben wir ja schon öfter vermisst.

Hier jetzt jedenfalls führt er die Karawane nach rechts an.

Anders kann man das, glaube ich, nicht formulieren.

Und in diese Karawane reiht sich auch ein,

die Bundesinnenministerin Nancy Faeser.

Denn am Mittwoch hat das Bundeskabinett

den von ihr vorgelegten Gesetzentwurf beschlossen

für ein sogenanntes Rückführungsförderungsgesetz,

das eine ganze Menge an Härten vorsieht,

für eine winzig kleine Minderheit.

Was ist da geplant?

Also, zum Beispiel soll das sogenannte Abschiebungsgewahrsam

verlängert werden auf maximal 28 Tage.

Momentan sind es 10 Tage,

die Menschen in so einem Abschiebegewahrsam bleiben können.

Das heißt halt knast, ne?

Ja.

Man sammelt Leute in der Kronein, sperrt sie ein.

Und um sie abschieben zu können,

das ging bisher maximal 10 Tage,

soll dann ein knappen Monat demnächst möglich sein.

In Sammelunterkünften soll die Polizei demnächst

nicht nur die Wohnung des Abzuschiebenden betreten

und durchsuchen dürfen, sondern auch Nachbarwohnungen,

wo dann Pässe fehlen, sollen Räume und auch Smartphones

durchsucht werden können, um eben Identitäten

von Menschen feststellen zu können, die abgeschoben werden sollen.

Diese Abschiebung, die soll auch nicht mehr angekündigt werden,

wenn keine Kinder unter 12 Jahren davon betroffen sind.

Außerdem sollen Schleuser früher ausgewiesen werden können

und mutmaßliche Mitglieder einer kriminellen Vereinigung

auch ohne entsprechende Verurteilung abgeschoben werden können.

Also da soll einfach gesagt werden,

wir sehen dafür Gründe, dass du potenziell Mitglied

einer kriminellen Vereinigung bist,

die dann zum Beispiel eine Schleuserbande darstellen könnte.

Also schieben wir dich ab, obwohl es da keinen Gerichtsurteil gibt.

Ja, das ist, also das letzte, da kann man relativ kurz dazu sagen,

das ist natürlich einfach nur eine Verschiebung von Arbeit

vom Strafgericht zum Verwaltungsgericht.

Denn selbstverständlich muss dann in einem gerichtlichen Verfahren

gegen eine solche Ausweisung geprüft werden,

ob der Mensch überhaupt einer kriminellen Vereinigung angehört.

Und ich bin mir nicht so ganz sicher, ob es die Sache einfacher macht,

wenn man mit diesem Thema Richterinnen und Richter befasst am Verwaltungsgericht,

wo das eigentlich nicht zum Tagesprogramm gehört.

Das ist also offen.

Die haben andere Sachen zu tun.

Die haben in Zweifel auch nicht die Expertise.

Man muss sich auch sehr schnell überlegen,

was das Strafgericht dazu sagt,

dass sich auskennt mit kriminellen Vereinigungen

und dem Urteil zu vertrauen.

Das ist ein klassisches Beispiel für Symbolpolitik, Philipp.

Dieser Vorwurf wird von allen Seiten jetzt erhoben gegen das Paket

von Nancy Faeser, dass das Bundeskabinett schon passiert hat.

Genau, das ist ein bisschen die Frage, was man dazu noch sagen soll.

Wir haben viel zu gesagt.

Das sind zum Teil extrem tiefe Eingriffe in Persönlichkeitsrechte,

auf Unversehrtheit der Wohnung und solche Sachen,

um Abschiebung zu erleichtern und durchzusetzen.

Das haben wir hier auch schon 80-mal gesagt.

Das mag im Prinzip durchaus gerechtfertigt sein,

dass man Leute, die nicht hierbleiben dürfen, auch abschiebt.

Aber wenn es darum geht, die Kommunen zu entlasten

und eine echte Antwort zu finden auf, wie geht Deutschland nicht mit Migration um,

dann haben diese Maßnahmen einen sehr, sehr geringen Effekt

und sind deswegen wahrscheinlich auch größtenteils unfallnismäßig.

Denn es betrifft nur ein bis zwei Prozent der Menschen in Deutschland,

die halt keinen Bleiberecht haben, also von diesen 250.000 Leuten,

die in Deutschland zur Jahresmitte ausreisepflichtig waren.

Nach Auskunft des Innenministeriums haben 250.000 Anspruch auf Duldung.

Das heißt, die sind zwar abgelehnt, die müssten eigentlich ausreisen,

aber es geht halt aus X Gründen nicht und deswegen sind sie hier geduldet.

Das heißt, es geht um ungefähr 50.000 Leute, die man theoretisch abschieben kann.

Und das Bundesinnenministerium rechnet, sagt die Süddeutsche,

nur damit, dass diese neuen Regeln, die sie da jetzt einführen wollen,

zu 600 zusätzlichen Rückführungen führen.

Warum ist das so? Weil es zum einen eine kleine Gruppe betrifft,

nämlich nur 50.000 Menschen, von insgesamt drei Millionen Menschen,

die in Deutschland untergebracht sind, 50.000 von drei Millionen,

so viel zum Thema, welche Relevanz hat das.

Und von diesen 50.000 werden bislang so über den Daumen pro Jahr 14.000 Menschen abgeschoben.

Das heißt also nur etwa ein Drittel.

Warum? Weil es so wahnsinnig schwer ist, jemanden abzuschieben,

insbesondere dann, wenn sein Heimatland nicht mitspielt.

Das heißt also, es geht überhaupt nicht um die Frage,

wie lange sitzt sie immer dem Abschiebe gewasern

oder darf man das Nachbarzimmer durchsuchen.

Das sind einfach minimale Aspekte.

Der zentrale Grund, warum das so schwer ist,

ist, weil die Leute eben daheim nicht aufgenommen werden.

Deswegen rechnet eben selbst das Innenministerium damit,

dass diese ganzen Daumenschrauben, die man jetzt den Menschen anlegen will,

nur 600 zusätzliche Rückführungen bringen.

Das muss nicht mehr den 600 Menschen weniger im Land

und dafür dieser ganze Zirkus.

Und das eigentliche Problem ist, Menschenrechtsverletzungen sind das eine.

Aber vor allem löst diese Maßnahme, löst dieses Gesetz die Probleme der Kommunen nicht.

Und Zustimmung zu unserer Analyse kommt aus einer, würde ich sagen,

eher unerwarteten Ecke, nämlich aus der christlich-demokratischen Union.

Nämlich vom Innenminister von Nordrhein-Westfalen Herbert Reul.

Der warnte in der SZ, wir wecken Erwartung.

Und wir wissen, wir können sie nicht erfüllen.

Deshalb regt mich sehr auf, was da aus Berlin kommt.

Die reine Show.

Jetzt ist er in der Opposition, jetzt ist er in der CDU.

Kritisiert natürlich dann auch, sagen wir mal, strukturell gern die Ampel.

Aber er ist eben auch, würde ich sagen, ein scharfer Hund normalerweise.

Ja, also dass man von Herbert Reul hört, Abschiebung bringt nichts.

Reine Show.

Das habe ich ehrlich gesagt, da habe ich schon doch nochmal ganz genau nachgelesen.

Aber ich finde das auf eine bestimmte Weise auch sehr redlich, Philipp.

Du hast natürlich völlig zu Recht gesagt, er ist in der Opposition

und hat deswegen ein strukturelles Interesse, die Regierung zu kritisieren.

Aber er hat natürlich auch einfach ein Problem,

denn das hören wir natürlich auch von Menschen, die in Kommunen Verantwortung tragen,

dass es ja durchaus Probleme gibt.

Ich glaube, man muss seine Kritik auch so lesen.

Berlin muss eben nicht nur Shows abliefern, sondern Berlin müsste Lösungen liefern.

Und was wäre eine Lösung?

Zum Beispiel, die Kommunen dabei zu unterstützen, Menschen besser unterzubringen.

Oder was wäre eine andere Lösung?

Integration statt Abschottung, das hatten wir in der letzten Folge ganz ausführlich.

Menschen zum Beispiel schneller und leichter arbeiten zu lassen,

denn das würde die Kommunen auch entlasten.

Olaf Scholz indes argumentiert, das so jedenfalls lese ich seinen Spiegelinterview.

Diese Abschiebeshow soll helfen in der Bevölkerung,

mehr Akzeptanz für Zuwarnung zu schaffen.

Ja, ich meine, das gehört auch zur Wahrheit.

Die Ampel hat auch einige Gesetze in diesem Bereich verabschiedet,

die durchaus, wie wir finden, in eine progressive, konstruktive Richtung gehen,

leichtere Einbürgerung von Menschen, die schnell an deutschen Pass bekommen.

Es soll demnächst eine Chancenkarte geben, die die normale Arbeitsmigration

mit Visa um in Deutschland zu arbeiten erleichtern soll.

Da bewegt sich schon einiges.

Es ist nicht so, dass sie nur auf Abschiebung sitzen.

Und die Argumentation von Scholz ist eben, das kriegen wir nur hin,

und das wird nur von der Bevölkerung akzeptiert werden,

wenn wir gleichzeitig jene aus dem Land werfen,

die kein Recht mehr haben, hier zu bleiben

und bei denen auch nichts dagegen spricht, sie in ihr Heimatland zurückzuschicken.

Das ist die Argumentation von Scholz.

Die Frage ist, wenn man zugleich weiß, dass die ja durchaus realen Probleme

durch diese Maßnahme in keiner Weise gelöst werden,

dann frage ich mich, ob dieser psychologische Effekt von dem erspricht,

mehr Akzeptanz für Geflüchtete dadurch,

dass wir gegenüber bestimmten Geflüchteten besonders hart sind,

ob dieser Effekt eintritt oder ob das nicht,

und das wäre meine persönliche Befürchtung eher rassistische Impulse,

weil durch diese Betonung des Abschiebens

eben dieser Aspekt der Abschottung in den Vordergrund gerückt wird.

Es wird in der Regel der Eindruck erweckt,

auch wenn es nur um 600 Leute geht,

die durch diese Maßnahmen mehr aus der Landes befördert werden,

content, sagt das BMI, wahrscheinlich reicht das noch nicht mal.

Selbst wenn es nur um eine geringe Zahl geht,

wird dann mit der Eindruck erweckt,

Deutschland hat als primäre Aufgabe, diese Leute loszuwerden.

Nicht nur diese 600, sondern generell Leute, die hierher kommen.

Und es ist genau dieser Spin, genau diese Denke,

die ja recht sein Welt in Fikes in der vergangenen Woche

bei den Ausländerbehörden kritisiert hat,

dass die sich eben als Abwehrbehörden verstehen,

nicht als Integrationsbehörden,

und dass eben ganz viele Probleme,

die es ja tatsächlich geben mag mit Geflüchteten Menschen,

darauf beruhen nicht, dass sie da sind,

sondern wie wir mit ihnen umgehen.

Wenn wir sie einfach arbeiten ließen zum Beispiel,

wenn sie eine eigene Wohnung hätten, nicht in irgendeiner Unterkunft sitzen müssten,

wenn sie eben nicht zum Beispiel Bürgergeld beziehen würden

oder Leistung nach dem Asylbewerberleistungsgesetz

oder an ihr eigenes Geld verdienen würden,

dann hätten wir einfach ganz viele Probleme.

Im Grunde verstärkt Olaf Scholz, nach meiner Warnung jedenfalls,

genau dieses Abwehrnarrativ.

Und das wiederum ist aus meiner Sicht ein zentraler Grund dafür,

warum wir mit Geflüchteten Menschen so relativ schlecht umgehen

und damit ganz viele Probleme selbst schaffen,

die dann in den Kommunen für Probleme sorgen.

Die zweite Halbzeit der Ampel-Legislatur hat also begonnen.

Einiges haben sie doch angepackt,

aber vieles ist doch liegen geblieben

oder noch nicht ins Rollen gebracht

und die Republik echtst doch an allen Ecken und Enden

unter dem Reformstau.

Wo hakt es und wie bekommen wir den Karren aus dem Dreck?

Dazu haben Ulf und ich einen Buch geschrieben.

Das heißt, Die Baustellen der Nation.

Ein Thema zum Beispiel der Föderalismus.

Es ist aktuell sehr schwer politisch substanziell etwas zu ändern.

Ein Grund ist, ohne den Bundesrat geht fast nichts.

Auf diese Weise müssen sich oft wirklich alle einig werden.

Von den Grünen bis zur CSU.

Diese ganz große Koalition produziert jedoch allenfalls

Minimalkompromisse, die wenig ändern

und vor allem Wahlergebnisse auch verwischen.

Denn wenn bei der Bundestagswahl eine Regierung gewählt wurde,

wieso regiert denn dann de facto auch die Opposition

im Bundestag bundesweit über den Bundesrat mit?

Wir brauchen da ein Update für unseren Föderalismus

und das geht sogar ohne Grundgesetzentdruck.

Ein Kapitel in den Baustellen der Nation.

Jetzt kaufen unter lage.link, schreckstrich Buch

oder einfach im Buch laden eurer Wahl.

Wir haben eine Hausmitteilung zum Thema Werbung in der Lage

und Spotify.

Uns hat jemand geschrieben, ich habe Spotify Plus,

zahle also für Spotify und auch dafür,

dass ich bei Spotify keine Werbung höre,

höre aber Werbung in der Lage.

Da muss man sagen, das ist tatsächlich so.

Denn wir haben mit Spotify und Spotify Plus nichts zu tun.

Wir kommen von Spotify keinen Cent.

Ihr ja, ihr könnt die Lage bei Spotify zwar hören,

aber so eine richtig gute Idee ist das ehrlich gesagt nicht,

denn die Spotify-App unterstützt einfach viele wichtige Features

von Podcast nicht.

Wir empfehlen deswegen ja immer,

eine richtige Podcast-App zu verwenden.

Tipps für gute Podcast-Apps findet ihr auf unserer Homepage

lage.nation.org.

Könnt ihr euch runterladen.

Wir sind auch soweit ich sehe, alle kostenfrei.

Wenn ihr uns also unterstützen wollt,

dann bitte nicht mit Spotify Plus.

Also genau, also könnt ihr natürlich machen, wer wollt,

aber wenn es darum geht, uns zu unterstützen,

dann haben wir nichts davon, wenn ihr Spotify Plus kauft,

sondern dann haben wir was davon,

wenn ihr Lager Plus kauft unter lage.nation.org.

Und dann könnt ihr natürlich auch die Lage werbefrei hören,

allerdings nicht in der Spotify-App,

weil die das auch nicht unterstützt.

Wir kommen zu unserem Lokalblock, hätte ich fast gesagt.

Wir hatten ja in der letzten Woche über Prioritäten

im Straßenverkehr gesprochen.

Und zwar am Beispiel des Neumarktunnels in Osnabrück.

Also, dass es einen Tunnel gibt für Fußgänger,

wo sich Fußgänger und Fußgängerinnen eben unter dem Straßenverkehr

durch diesen Tunnel durchmogeln müssen

und um die autosfreier Fahrt haben,

während Fußgänger sich halt durch diesen stinkenden Tunnel quälen müssen.

Ja, also für mich persönlich so ein bisschen so ein Beispiel

aus der Hölle, was Prioritäten im Straßenverkehr angeht.

Und ich hatte dann gesagt, dass ich irgendwie so gehört hätte,

der Tunnel würde jetzt zugeschüttet.

Und dank auf ihn hat sich bei uns gemeldet Elena Werner.

Sie ist Journalistin bei der neuen Osnabrücker Zeitung.

Das ist, wie der Name schon sagt, die Lokalzeitung dort.

Und Elena Werner sagte uns, den Neumarktunnel

den gibt es schon gar nicht mehr.

Der Neumarktunnel ist vor ungefähr neun Jahren zugeschüttet worden,

weil die Stadt sich dafür entschieden hat,

dass der Fußgängerverkehr nicht mehr unterhalb des Neumarks

entlanggeführt werden soll.

Und seitdem gibt es ein relativ komplexes,

chaotisches Ampelsystem.

Aber die Menschen laufen ab jetzt auf der gleichen Ebene

wie der Autoverkehr über den Neumarkt.

Also nun bewegen sich also alle überirdisch, die Autos,

die Radfahrenen und auch Leute, die zu Fuß unterwegs sind.

Es gibt da eine Ampelschaltung, die ist irgendwie relativ kompliziert

und so weiter, aber es gibt eben keine Fußgängerzone.

Und noch immer trennt eine große Straße,

zwei wichtige Fußgängerzonen in Osnabrück.

Und da lege es doch nah, wir machen alles autofrei

und zu einer Zone für Fußgänger, Fußgängerinnen und Radfahrer.

Natürlich fordern das viele Menschen.

Der Radverkehr ist in Osnabrück ein ganz großes Thema.

Es gibt immer wieder auch Tote,

weil große Verkehrsadern auf den Radverkehr zu prallen.

Aber der Neumarkt ist nach wie vor auch nicht autofrei gedacht

und das ist ein Riesensstreitthema im Rad.

Und warum machen wir das hier?

Wir sind natürlich kein Lokalrad wie für Osnabrück,

sondern wir nehmen das hier noch mal auf,

weil dieser Konflikt ja in nahezu jeder Kommune, jeder Stadt

und fast auch jedem Dorf zu beobachten ist.

Gewerbetreibende wollen in aller Regel so ein bisschen vereinfacht,

aber das ist schon die Tendenz, dass Autos fahren können.

In der Annahme nur dann machen sie richtig Umsatz,

wenn die Leute mit dem Auto vor ihr Geschäft in die Innenstadt fahren können.

Klassisches Beispiel.

Die Friedrichstraße hier in Berlin, Riesenpolitikum,

manche Leute sagen, hat es massiv zum Einbruch der Grünen geführt.

Das ist total hochgejäßt worden,

dass man in der Friedrichstraße eben eine Weile mal zu Fuß gehen konnte

und Rad fahren konnte.

Aber diese Sorgen der Gewerbetreibenden sind bundesweit ein Thema.

Diese Sorge, wenn eine Straße Fußgängerzone wird,

dann bericht mein Umsatz ein.

Studien deuten nun aber an, das Gegenteil ist richtig.

Fußgängerzonen sind gut für den Umsatz.

Wir haben auch in der Show einige dieser Untersuchungen verlinkt.

Da ist zum Beispiel eine vom Institut für Handelsforschung IFH aus Köln.

Diese Studie ermittelte Einflussfaktoren auf Weiterempfehlung von Innenstädten.

Also es geht um die Frage, warum gehen die Leute in die Innenstädte

und warum empfehlen sie diese Innenstädte dann weiter.

Und diese Ergebnisse füßen auf einer Befragung von knapp 70.000 Passanten

und Passantinnen in immerhin 111 Innenstädten.

Also da ist die Datenlage schon recht groß.

Und das fand statt im Herbst 2022.

Also fast 70.000 Leute befragt in über 100 Innenstädten.

Und das Ergebnis?

Sie ermittelten 15 Faktoren, die die Attraktivität von Innenstädten beeinflussen.

Also die Studienfrage war angenommen.

Jemand findet das Parkplatzangebot in einer Stadt super.

Gibt es dafür 10 Punkte?

Wie beeinflusst das die Wahrscheinlichkeit,

dass er oder sie diese Innenstadt weiter empfiehlt?

Ja, und es stellt sich raus.

Nummer 1, der wichtigste Faktor für die Weiterempfehlung einer Innenstadt ist

Aufenthaltsqualität, Ambiente und Flair.

Ist das gut?

Besteht bei diesem Faktor die höchste Wahrscheinlichkeit,

dass Leute sagen hier, super Innenstadt, fahrt da mal hin.

Auf den folgenden Plätzen kamen Faktoren wie Stadtgestaltung,

Sehenswürdigkeiten, Erlebniswert und Einzelhandelsangebot.

Alle Faktoren haben, wenn sie gut bewertet sind,

einen ähnlich hohen Einfluss darauf, dass Leute sagen hier, die Innenstadt ist super.

Auf dem letzten Platz, Autofreundlichkeit slash Parken.

Keiner der 15 Faktoren hatte einen so geringen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit,

dass Leute sagen, geile Innenstadt.

Das Parken ist den Menschen einfach bei Weitem nicht so wichtig,

wie man intuitiv annehmen könnte.

Die Idee ist, selbst wenn jemand sagt, dieser Parkplatz in der Innenstadt ist mega geil,

ich habe super Parkmöglichkeiten, dann hat das einen relativ geringen Einfluss darauf,

dass er sagt, ist eine super Stadt, fahr da mal hin.

So ist die Logik.

Man muss ja immer sehen, Städte stehen heute ja vor allem in Konkurrenz zum Onlineshopping.

Das ist ja heute die große Konkurrenzsituation.

Die Frage ist ja nicht, fahre ich in Stadt A, B oder C.

Die allermeisten Menschen haben genau eine Innenstadt vor der Tür.

So ist die Frage immer, fahre ich in diese Innenstadt

oder klicke ich mir das, was ich da brauche, mal schnell im Internet.

Und da kann man sich das schon vorstellen.

Natürlich ist es jetzt nicht völlig egal, ob ich da parken kann,

aber das Entscheidende für die Frage mache ich mich überhaupt auf den Weg.

Fahre ich da hin und renne ich dann durch die Stadt,

es macht das Spaß, ist das schön in dieser Innenstadt.

Und darüber hinaus scheinen Gewerbetreibende auch den Umsatz zu überschätzen,

den sie durch Autofahrende machen.

Darauf deutet eine Studie des Forschungsinstituts für Nachhaltigkeit

beim Hellenholzzentrum Potsdam hin.

Die haben das am Beispiel Berlin gemacht.

Da haben sie zwei Einkaufsstraßen untersucht

und auf beiden Einkaufsstraßen kamen nur 6,6 Prozent der Menschen

mit dem Auto zum Einkaufen.

Das heißt, über 93 Prozent der Leute

erreichten diese Einkaufsstraße nicht mit dem Auto.

Und 91 Prozent des Geldes,

dass die Kunden in diesen lokalen Geschäften ließen,

kamen aus dem Geldbeutel von Kunden und Kunden,

die zu Fuß mit dem Fahrrad oder mit dem ÖPNV unterwegs waren.

91 Prozent.

Kunden mit dem Auto brachten dementsprechend nur knapp 9 Prozent der Umsätze.

Und da muss man sehen, wenn die nicht mehr mit dem Auto fahren können,

ist ja auch noch nicht mal gesagt, dass die dann gar nicht mehr kommen.

Warum sollen die dann nicht auch die Uber nehmen?

Also gerade in Berlin auf der Friedrichstraße ist das besonders absurd.

Da fährt die U6 durch, da fährt die U2 durch.

Da kann man problemlos mit den Öffis anreisen.

Also insofern, diese 9 Prozent sind jetzt auch nicht unmittelbaren Umsatz,

minus, wenn man da nicht mehr vor der Tür parken kann.

Und der positive Einfluss von Fußgängerfreundlichen,

ratfahrenden, freundlichen Innenstätten,

der reicht aber weit über den Umsatz der Gewerbetreibenden

der Restaurant- und Ladenbesitzer-besitzerinnen vor Ort hinaus.

Das sagte uns Wolfgang Eichinger,

der ist Projektleiter für städtische Mobilität bei Agora Energiewende.

Das ist so ein Think Tank, der sich halt über die Verkehrswende

und die Umgestaltung des Verkehrs in Deutschland Gedanken macht

und da auch Studien anstellt.

Und Wolfgang Eichinger nannte das Beispiel Kiel.

Dort wurde mit der Öffnung des zugebauten kleinen Kielkanals

ein neuer öffentlicher Raum für die Stadt geschaffen.

Das führte zu über 100 Millionen Euro Folgeinvestitionen

zu neuen Geschäften und Gastronomiebetrieben.

Und vorher war dieser Kanal einfach zubetoniert

und wurde als Straße und Parkplatz genutzt.

Also, da gab es halt so einen alten historischen Stadtkanal,

wie das halt so in vielen Städten speziell an den Seeküsten der Fall ist.

Da hat man dann irgendwann einfach eine fette, breite Straße drüber gebaut.

Dann hat die Stadt halt für ungefähr 19 Millionen Euro

diesen Kanal wieder freigelegt, die Straße weggerissen,

da irgendwie Fußgängerzone eingerichtet, das Areal schön gemacht,

auch autofrei gemacht.

Und angeblich hat es eben Folgeinvestitionen von 100 Millionen Euro gegeben

für Gebäude, Bars, Restaurants, Büros, solche Sachen, Läden,

also 19 Millionen investiert, 100 Millionen Folgeinvestitionen angeregt.

Faktor 5, das wäre enorm.

Das können wir jetzt nicht überprüfen, aber dieses Beispiel,

das findet sich auch auf der Seite unserer Stadtimpulse,

unsere Minustadtimpulse.de, das ist so ein gefördert,

staatlich gefördertes, vom Ministerium gefördertes Projekt,

das eben Best Practices Beispiele sammelt zum Thema Stadtgestaltung,

Verkehrswende in der Innenstadt.

Also wenn ihr mal wieder das Argument hört, nein,

was gegen Autoverkehr zu tun, geht doch nicht die armen Geschäfte,

dann könnt ihr den Geschäften sagen, liebe Leute,

wir verstehen den Impuls aus dem Bauch raus, mag das plausibel sein,

es hält aber einer empirischen Betrachtung nicht Stand.

Zu unserem ersten Thema, die Polizei, die hat ja ein ganzes Asenal

von Ermittlungswerkzeugen, um Tätern, Täterinnen auf die Spur zu kommen.

Eines davon ist die sogenannte Funkzellenabfrage.

Die Polizei kann also schauen, welche Handys waren im Zeitraum X

im Umkreis vom Tatort bei einem Handymast eingelockt.

Und die Hoffnung ist, eines dieser Handys gehört unserem Täter.

Das ist die Hoffnung?

Das ist die Hoffnung.

Man muss dazu sagen, das kann die Polizei jetzt auch nicht einfach so,

sondern da braucht sie schon jedenfalls im Normalfall

einen richterlichen Beschluss dazu, da muss es natürlich

einen Tatverdacht geben und so weiter und so weiter.

Aber grundsätzlich ist das eine Ermittlungsmaßnahme,

die in der Strafprozessordnung, also quasi in den Spielregeln

für Strafverfahren geregelt ist.

Und bei so einer Funkzellenabfrage werden typischerweise

Tausende von Handynummern abgefragt.

Ja, und das Interessante ist, die Leute, die Besitzer dieser Handys,

die dort gespeichert, abgefragt wurden, die müssen halt informiert werden,

wenn die Ermittlungen abgeschlossen sind.

Man muss irgendwie benachrichtigt werden.

Hey, wir haben deine Nummer im Rahmen dieser Ermittlungen X

gespeichert, abgerufen, Punkt.

Das ist der Normalfall nach der Strafprozessordnung.

Es gibt allerdings eine Klausel, die ist den Ermittlungsbehörden auch erlaubt,

davon abzusehen.

Allerdings nur dann, wenn sie davon ausgehen,

dass die betroffenen Personen überhaupt kein Interesse daran haben,

benachrichtigt zu werden.

Das ist so quasi der rechtliche Hintergrund.

Aber im Normalfall muss benachrichtigt werden.

Und dafür hat schon die große Koalition aus CDU und SPD in Berlin

im Jahr 2014 einen, wie ich fand, zukunftsweisenden Beschluss gefasst.

Die GroKo hat beschlossen, ein sogenanntes

Funkzellenabfragen-Transparenzsystem zu bauen.

Die Idee war, da können alle, die halt ein Interesse haben,

ihre Handynummer registrieren.

Und wenn dann mal diese Nummer im Rahmen so einer Funkzellenabfrage

erfasst wurde, dann gibt es eben automatisch eine Benachrichtigung.

Nach dem Abschluss der Ermittlung.

Genau, da gab es einen Beschluss des Abgeordnetenhauses aus dem Jahr 2014.

Wie gesagt, mit der Mehrheit der SPD und der CDU damals beschlossen,

mit den Stimmen von CDU und SPD, aber auch die Opposition war überwiegend dabei.

Also eine breite Konsens zwischen den Parteien in Berlin,

so ein Benachteungssystem soll es geben.

So, und der Auftrag dieses System zu programmieren und aufzusetzen,

den hast du bekommen.

Genau, damals war Justiz-Senator Thomas Heilmann von der CDU,

da klingelte irgendwann abends mein Handy.

Guten Tag, Herr Bohrmeier, Heilmann hier.

Ich habe gehört, Sie können programmieren.

Das war so der Ursprung 2014.

Ich habe das dann über ein paar Jahre gebaut,

mehr mal weniger, gab eine Reihe von Hürden.

Aber 2021 war das Projekt dann fertig

und ich habe das den Senatsverwaltung übergeben.

Und seitdem bist du auch raus aus dem Ding?

Genau, also ich bin nun seit 2020 schon beurlaubt.

Ich habe das also die letzten Monate ehrenamtlich noch fertig gemacht.

Aber also 2021 habe ich das übergeben

und ein paar Monate später hatte ich auch gar keinen Zugriff mehr.

Es war ursprünglich mal die Idee,

dass ich so einen Fernwartungszugriff noch behalten soll,

um Probleme zu lösen.

Den hatte ich aber auch nicht mehr seit November 2021.

Nun, deswegen nehmen wir das hier nochmal ins Programm,

stellt die Berliner Regierung dieses funktzellen

Abfragetransparenzsystem ein.

Will das beenden? Die Begründung ist, funktioniert nicht.

Da muss man sehen, das System hat tatsächlich am Ende

keine SMS mehr verschickt.

Es ist eine Software nicht wartet und keine Updates einspielt.

Ich will da jetzt zu den technischen Details nicht sagen,

wie das sehr wahrscheinlich zustande gekommen ist.

Aber man muss schon sagen, es war jetzt nicht kaputt.

Im Gegenteil, es hat im Prinzip alles funktioniert.

Das Einzige, was gefehlt hat, war hier und da ein kleiner Wartungseingriff,

damit eben weiter SMS versandt werden können.

Ja, ich meine, du hattest ja Angeboten damit zu helfen.

Klar war, es kam nichts.

Also ich habe natürlich immer wieder Nachrichten bekommen auf Twitter und so.

Leute haben mir mails geschrieben, hey, du hast das doch gebaut

oder sie haben das doch gebaut, was ist denn da los?

Ich habe das immer weitergegeben und habe Senus gesagt, liebe Leute,

ihr müsst das mal fixen, damit das weitergeht.

Immerhin vertrauen die Leute ja drauf, dass sie da Nachrichten bekommen.

Ja, und man muss auch sagen, die Polizei hat das Ding ja im Prinzip unterstützt.

Ich fand das ja im Prinzip eine gute Sache.

Also es gibt ja dann gerade so Aussage, vielleicht linken Ecke,

häufig so diese Befürchtung, die Polizei will so was alles nicht.

Und da ist es mir sehr wichtig zu sagen, dass das Landeskriminalamt hier in Berlin

meine Arbeit immer sehr unterstützt hat.

Man spricht Partner, direkten Kontakt irgendwie mit per Messenger.

Hier gibt es ein Problem, können wir das lösen und so.

Das hat super funktioniert. Also gescheitert ist es nicht an der Polizei,

sondern Widerstand kamen davon einzelnen Menschen

bei der Generalstaatsanwaltschaft Berlin.

Auch die Staatsanwaltschaft zum Beispiel in Moabit,

hat da, als sie das im Probebetrieb hatten, wunderbar mitgespielt.

Es sind also ganz wenige Personen, die da blockiert haben.

Ja, jetzt ist das Ding aber erstmal beendet.

Kann aber natürlich jederzeit wieder gestartet werden.

Wahrscheinlich muss man halt den Code mal aktualisieren und updaten und so.

Aber im Prinzip ist der Code natürlich da und funktioniert

und stirbt ja auch nicht. Aber man muss natürlich, wie jedes Softwareprojekt,

so ein Ding auch warten, updaten, pflegen, anpassen,

an Software und bla, bla, bla.

Update-Einspielen.

Und dann eventuell mal was erneuern, weil was irgendwie nicht mehr funktioniert.

Aber ohne das geht es halt.

Nein, und das wieder aufleben zu lassen, wäre jetzt nicht schwierig.

Da gibt es halt so für die Nerds, da gibt es halt Git Repositories,

da sind ein paar Linux-VM's, die man da aufsetzen muss.

Also das hat, ein erfahrener Admin hat das System in ein, zwei Tagen am Laufen.

Das ändert aber nichts daran, dass das jetzt eingestellt wird

und dass die Polizei und die Staatsanwaltschaft,

aber Leute natürlich weiterhin im Nachhinein informieren müssen,

wenn die Persona-Abfrage erfasst wurden.

Davon dürfen sie, das hast du gesagt, laut Strafprozessordnung

nur absehen, wenn sie eben davon ausgehen können,

dass die Betroffenen das nicht interessiert.

Und das ist aber leider gängige Praxis, dass sie davon ausgehen.

Genau, das ist momentan in den meisten Bundesländern die gängige Praxis.

Man denkt einfach, wir überwachen die Leute,

sammeln da Tausende von Hindynummern ein

und das wird den Leuten schon egal sein.

Also vielleicht war das mal plausibel,

vielleicht war das nicht plausibel, es ist gängige Praxis.

Aber seit dem Funkzehnerprang Transparenzsystem wissen wir,

fast 20.000 Menschen hier in Berlin, die wollen das wissen.

Also von fehlendem Interesse kann man eigentlich nicht mehr ausgehen.

Ja, und wir müssen jetzt mal gespannt,

wie die Staatsanwaltschaften das so in Zukunft machen werden,

speziell die in Berlin, die jetzt dieses System nicht mehr zur Verfügung haben.

Auf Staatsanwältinnen und Staatsanwälte kommt da wahrscheinlich viel Arbeit zu.

Sie müssen zwar nach der Strafprozessordnung nicht ermitteln,

wem eine Handynummer gehört.

Aber wenn sich Menschen eben bei der Staatsanwaltschaft melden

und sagen, das ist meine Handynummer und ich möchte benachrichtigt werden,

ja, dann müssen sie da halt das berücksichtigen

und diese Leute informieren im Fall der Fälle.

Also da frage ich mich, wie Sie das jetzt praktisch umsetzen wollen.

Das vorläufige Ende des Funkzehnerprang Transparenzsystems

ist daher eigentlich vor allem eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme

für die Staatsanwaltschaft hier in Berlin.

Kann ich mir nicht so ganz erklären, wieso die CDU ausgerechnet das

für eine gute Idee hält, nachdem sie das System ja ursprünglich 2014

selber beschlossen hatte.

Also da, ich will das gar nicht bewerten, wie das politisch zustande gekommen ist,

aber die Folge ist viel mehr Arbeit in Moabit.

Ob das eine gute Idee war, schauen wir mal.

Auf jeden Fall werden wir da natürlich weiter dranbleiben.

Gegen Ende der Sendung jetzt noch eine Stellenausschreibung,

diese Gesellschaft für Freiheitsrechte, wo du immer noch im Vorstand sitzt.

Die sucht eine Office- und Eventmanagerin.

Ganz genau, wir suchen also eine Person, die bei uns im Office

zuständig ist als erste Ansprechpartnerin, so für telefonische und schriftliche Anfragen,

Anliegen, die so bei der GFF aufschlagen

und die Person soll auch verantwortlich sein für die Planung

und Durchführung von Veranstaltungen und Konferenzen.

Und wenn du glaubst, dass das für dich eine attraktive Stelle sein könnte,

mitzuarbeiten, konkret dabei für Grund- und Menschenrechte vor Gericht zu kämpfen,

eben mit, mit Arbeit im Office, mit der Planung von Veranstaltung,

dann schau dir doch mal die Ausschreibung der GFF an unter lage.link-gff.

Lage.link-gff.

Jetzt war das natürlich eine Sendung, wie immer,

wo auch einige betrübliche Nachrichten natürlich ihren Platz hatten.

Und deswegen dachten wir, entlassen wir euch mit einer unterhaltsamen Note.

Das knüpft insofern auch ganz gut an Themen hier in der Lage an,

als das Erben und Erbenen in der Lage ja durchaus manchmal

als Leute erscheinen, die sich glücklich schätzen können,

viel Geld geerbt zu haben, mit leistungslosen Einkommen,

ihr Leben bestreiten zu können.

Und wir haben diese Woche erfahren, das muss nicht immer so sein,

selbst wenn man Erbe oder Erben ist von jemandem,

der extrem viel Geld angesammelt hat.

Ja, zum Beispiel eben der Politiker und Medienmogul Silvio Berlusconi.

Der war ja eben nicht nur Regierungschef in Italien,

sondern zunächst mal Inhaber eines weit verzweigten Medienimperiums

mit Fernsehsendern und ich glaube auch mit Zeitungen und Zeitschriften.

Der hat bei seinem Tode seinen Angehörigen eine umfangreiche Kunstsammlung hinterlassen.

Schreibt zumindest la Republikan, da könnte man erstmal denken, ist doch toll.

25.000 Objekte sind dabei,

akgemielde Madonna-Darstellung, Büsten und sogar Tata,

eine 3 Meter hohe Statue von Berlusconi himself.

Sie würde ich mir hier gerne ins Büro stellen.

Also das finde ich ein angemessenen Türsteher,

ist also viel Zeug und allein die Lagerung soll laut Republikan

800.000 Euro kosten, ist nicht billig.

Trotzdem könnte man ja denken, schönes Erbe, so viel Kunst und Kultur.

Ja, stellt sich aber raus, viele dieser Sachen in dieser ach so tollen Kunstsammlung

hat Berlusconi wohl gekauft auf Teleshopping-Kanälen.

Und das Zeug ist größter als ich das gelesen habe.

Carla, ruft doch da mal an, 00800 und nimmst du mal die 13 da, die Statue, das hätte ich gerne.

Und mach mal auch noch mal die 14 und 17 wird das Öl gemäldet.

Kann man sich so genau vorstellen.

Ja, also totaler Schrott, totaler Plunder, Gelsenkirchen bei Rock,

bei Berlusconis in der Wohnung, ich fand es extrem lustig,

800.000 Euro kosten, um Schrott zu lagern.

Und damit ist die Lage dann wirklich ausführlich

und abschließend, wie ihr das nicht anders kennt, bei uns erörtert.

Wir danken euch für die Geduld

und wollen euch nicht entlassen ohne,

wie bitte geht zum Buchhändler, zur Buchhändlerin eures Vertrauens?

Genau, also wenn ihr euch interessiert für unser Buch,

für die Baustellen der Nation, wo wir viele Aspekte,

die wir in der Lage nur anreißen können,

mal ein bisschen genauer analysieren,

dann geht auch in diese Buchhandlungen

und fragt einfach nach den Baustellen der Nation,

fragt nach unseren Buchen, in den allermeisten Läden

liegt es inzwischen auch schon sehr prominent, aber manchmal auch noch nicht.

Und wenn ihr mögt, schickt uns auch gerne ein Foto von den Baustellen der Nation,

im Regal oder auf dem Stapel oder vielleicht sogar vor der Kasse,

auf Insta, Twitter, Blue Sky, wo immer ihr wollt,

freuen wir uns über eure Fotos von den Baustellen der Nation.

Mit dem Hashtag Baustellen der Nation.

Und damit ein schönes Wochenende, lasst es euch gut gehen,

wir hören uns nächste Woche wieder. Bis dann, tschüss.

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