Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN353 Polen wählt Demokraten, steigende Spannungen steigt Israel, Verbot pro-palästinensischer Demos, Kabinett beschleunigt Verkehrswende, Arbeitsmarktzugang für Geflüchtete

Herzlich Willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 353 als Lage live aus Frankfurt am Main.

Herzlich Willkommen, Frankfurt am Main.

Vielen herzlichen Dank, die größte Lage live ever in Frankfurt am Main.

1900 Leute.

Mein Name ist Philipp Banzer.

Ich bin Ulf Burmaier und wir machen seit über sieben Jahren zusammen den Podcast Lage der Nation,

wo wir die politischen Ereignisse in Deutschland und der Welt zusammenkehren und analysieren,

soweit sie uns interessieren und wie sie federale Levant halten.

Jetzt mal live heute in Frankfurt.

Wie immer ein volles Bett, ich würde sagen, dann steigen wir gleich ein.

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Zumal wir in dieser Woche gleich für den Anfang für euch eine erfreuliche Nachricht haben.

Eine Nachricht, nämlich die in ganz Europa mit freudiger Überraschung aufgenommen wurde.

Polen hat gewählt und hat sich nach acht Jahren wieder für die liberale Demokratie entschieden.

Ja, also Polen, da hat ja seit 2015, glaube ich, die PiS regiert und man konnte so wie andere bekommen.

Polen bewegt sich so ein bisschen Richtung Ungarn, also zumindest politisch.

Und sie hat jetzt aber keine Mehrheit mehr.

Sie hatte eine satte Mehrheit, jetzt hat sie keine Mehrheit mehr und ein Parteienbündnis aus drei Parteienbündnissen hat diese Wahl gewonnen.

Und angeführt wird dieses Bündnis von Donald Tusk, der war schon mal Regierungschef in Polen,

war dann Ratspräsident in der EU und wird jetzt, wenn alles rundläufig mal sagen, neuer Chef der Regierung in Polen.

Ja, genau. Und Donald Tusk ist eben einfach ein sehr erfahrener Politiker,

ein Mann auch mit besten Kontakten in der Europäischen Union, einfach durch seine Arbeit auf der europäischen Bühne.

Und er hat auch sehr gute Kontakte nach Berlin.

Das heißt also auch für uns in Deutschland ist das mit Sicherheit eine gute Nachricht,

wenn jetzt Donald Tusk dort wieder ans Ruder kommt.

Denn wie soll ich sagen, das deutsch-polnische Verhältnis war in den letzten Jahren jetzt auch nicht nur von guten Nachrichten,

nicht nur von Wohlgefallen geprägt und das könnte sich jetzt wieder ändern.

Das könnte sich wieder ändern und dementsprechend groß war die Erleichterung so unter allen Europafreunden

und Leuten, denen an deutsch-polnischen Verhältnissen irgendwas gelegen ist.

Und das sagt auch Professor Dr. Peter Oliver Löw, der ist Direktor des Deutschen Polen Instituts

und den haben wir gefragt, sind Sie auch erleichtert und er sagt auf jeden Fall.

Da wird sich nun in Zukunft die Tunadität doch deutlich ändern.

Man wird wieder sachorientiert mit einer der Reden können.

Es wird möglich sein, über Zukunftsprojekte zu sprechen.

Und man muss sich nicht immer mit einer doch sehr populistischen und sehr auf krawall gebrüsteten Rhetorik auseinandersetzen.

Ja, denn in Polen muss man sagen, war die Demokratie in den letzten Jahren schon so ein bisschen unter die Räder gekommen,

Philipp, du hast es gesagt, Polen hatte sich quasi politisch auf den Weg nach Ungarn gemacht

und das bekannteste Symptom dieser, ich sag mal, Degeneration der Demokratie in Polen war die Justizreform.

Da wurden ja Gerichte systematisch auf Parteilinie der PiS gebracht, allen voran das polnische Verfassungsgericht.

Und damit hat die PiS im Ergebnis, muss man schon so deutlich sagen, de facto versucht, die Gewaltenteilung abzuschaffen.

Und das ist ja immer so einer der entscheidenden Schritte von der Demokratie, von der liberalen Demokratie mit einer Gewaltenteilung hin zur Autokratie.

Da gibt es vielleicht noch Wahlen, aber die bewirken im Prinzip nicht mehr.

Und diese Justizreform war ja auch der entscheidende Grund, warum die EU ihre Rechtsstaatsmechanismus scharfgeschaltet hat

und de facto plimaldauer 100 Milliarden Euro, die Polen eigentlich bekommen, hätte eingeforen hat.

Und außerdem hat die PiS extrem, das war mir vorher auch nicht so richtig klar, auf die ganzen, gesamten Institutionen der Gesellschaft eigentlich abgesehen.

Also das war eben nicht nur die Justizreform, sondern die haben öffentliche Medien, Museen, Theater, Zeitungen mit ihren Leuten besetzt.

Und am Ende jetzt im Wahlkampf war das besonders bizarr.

Da waren die Preise an den polnischen Tankstellen deutlich billiger, und zwar nicht nur billiger, als sie irgendwie in Deutschland sind.

Sondern richtig substanziell billiger, auch 30 Cent billiger als andere polnische Tankstellen.

Warum der Chef dieses Benzin-Petrol-Konzerns war ein PiS-Mann und wollte für gute Stimmung für die PiS sauren?

Ja, muss man sich mal überlegen. Also die haben tatsächlich da Benzin deutlich unter dem Einstandspreis verkauft, also nicht alle Tankstellen,

sondern die Tankstellen eben von diesem Staatskonzern Orlen, warum um Stimmung im Wahlkampf zu machen.

Also das zeigt so das Ausmaß. Die PiS hat im Wahlkampf übrigens auch natürlich auf klassische Mittel der Demagogie gesetzt.

Die hat im Wahlkampf viel Hass und Angst geschürt, vor allem Deutschland und die Europäische Union,

vor allem dargestellt als eine Bedrohung des Polentums, als eine Gefahr für die polnische Nation.

Und da war leider eben auch eine ganze Menge an Hetze gegen Deutschland dabei.

Gerade Donald Tusk, eben als Aushängeschild der Opposition, wurde im Wahlkampf so als Marionette von Brüssel und Berlin diffamiert.

Da hat man zum Beispiel aus einer Rede, die Donald Tusk oder einer kurzen Ansprache, die einmal auf Deutsch gehalten hat,

hat man diesen ganz kurzen Ausschnitt rausgeschnitten, diese zwei Sekunden, wo er sagt, für Deutschland.

Also er wird es so das Ende dieser Rede. Da sagte er, ich wünsche irgendwie alles Gute für Deutschland.

Und diesen Schnipsel für Deutschland haben sie rausgeschnitten und haben den dann tausendfach in irgendwelchen polnischen Medien gespielt,

so als wäre Donald Tusk im Grunde nur eine Marionette.

Und so ein bisschen so ein Symbolbild, was ja auch rumgegangen ist, ist dieser Moment,

als Jaroslaw Kaczynski der Parteichift der PiS wählen wollte, also seinen Kreuz abgeben wollte

und dann im Sammel-Wahl-Lokal eben natürlich ein Riesenschlange war.

Wahlbeteiligung war groß, über 75 Prozent.

Und er wollte halt mit seinen Bodyguards an den Schlangen vorbei in die Wahlkabine gehen

und die Leute waren nur so hinten anstehend.

Und das war kein Spucken, kein Schrein, kein Beschimpfen, kein Krawall.

Die haben einfach gesagt...

Kollege, das ist die Schlange.

Und Kaczynski so bedröppelt hat sich hinten angestellt.

Vorher hatten ja viele damit gerechnet, dass die so in den Trump-Modus schalten könnten.

Wenn sie die Wahl verlieren und dann mit allen Tricks versuchen,

doch an der Macht zu bleiben, sich doch irgendwie sitze, in das same zu besorgen.

Und das ist nicht passiert bisher.

Stand jetzt, muss man sagen, sie haben das erstaunlich ruhig und fair akzeptiert.

Ihre Wahlniederlage und Peter Oliver Löw vom Deutschen Polen-Institut,

der sagt eben, na, das liegt eben wahrscheinlich daran,

dass das Ergebnis doch so relativ deutlich war,

dass selbst mit Tricks der PiS klar war, würden sie keine Mehrheit mehr zusammenbekommen.

Aber sie hat vorgesorgt, sie hat sich ja eine Struktur geschaffen,

in Form von zahlreichen Institutionen, Stiftungen, Medien,

die in den letzten Jahren von der PiS, von der Regierung gesponsort worden sind.

Die bilden ein gewisses Rückfallbecken für all diejenigen,

die nun ihre Ämter und Fründe verlieren werden.

Möglicherweise rechte man damit, dass man auf dieser Grundlage dann

in den nächsten Jahren bereits wieder die Mission Rückauberung der Macht in Angriff nehmen kann.

Und es geht ja schon im nächsten Jahr los mit den Kommunalwahlen

und dann bald darauf mit den Europawahlen.

Ja, und für diese Rückauberung muss man sagen, hat die PiS eben in der polnischen Gesellschaft,

in den vielfältigen Institutionen des Landes, auch in den Medien,

inzwischen einfach eine sehr starke Position.

Wir haben es eben dargestellt, wie die Institutionen da systematisch auf Linie gebracht wurden

und um dann also wirklich wieder einen Übergang zu schaffen,

zu einer liberalen polnischen Demokratie, muss das Land jetzt im Prinzip mindestens

zwei große Schritte machen und darf dabei nicht stolpern, Philipp,

und der erste Schritt, der betrifft jetzt quasi so diese politische Machtübergabe.

Da ist eine der zentralen Figuren, Andrzej Duda, der polnische Präsidentin.

Richtig, der muss nämlich jetzt quasi den Auftrag zur Regierungsbildung verteilen.

Dafür hat er einige Tage Zeit und Duda ist PiS Mitglied

und gilt so als, so ein Sportwort, der Kugelschreiber, der PiS bisher.

Und deswegen sind alle ganz gespannt, was er jetzt wohl tun wird.

Und er hat doch einige Möglichkeiten, den Willen der Willenden zu blockieren.

Er hat jetzt 30 Tage Zeit, um den Auftrag zu verteilen,

an eine Fraktion zur Regierungsbildung.

Und üblicherweise wäre das halt die Fraktion mit den meisten Sitzen, also die PiS.

Ja, das muss man sehen. Die PiS hat immer noch die größte Fraktion,

aber sie hat eben nur knapp über 30 Prozent, ich glaube 34 Prozent der Stimmen bekommen.

Das heißt, sie hat keine absolute Mehrheit.

Aber sie ist schon noch die stärkste Fraktion.

Insofern könnte jetzt Andrzej Duda tatsächlich argumentieren,

die PiS hat jetzt erstmal den Hut auf.

Richtig, das ist aber insofern ein bisschen unpraktikabel,

weil sie keine Chance hat, irgendwie die Mehrheit zu kriegen.

Es gibt keine Partei, kein Bündnis, das mit der PiS koalieren will,

um die Mehrheit der Sitze zu bekommen.

Das ist nicht in Aussicht unüblich, aber doch konstruktiver wäre es

eben der zweitgrößten Fraktion diesen Parteienbündnis, um Donald Tusk und Co.

den Auftrag zu geben, weil die drei Parteienbündnisse haben gesagt,

wir machen das, wir wollen auf jeden Fall koalieren,

wir hätten auf jeden Fall eine Regierung zusammen.

Das wäre also konstruktiv, auch weil es den unüblich.

Wenn ja jetzt doch der PiS den Auftrag gibt,

dann würde die zwar erstmal keine Mehrheit zusammenkriegen,

würde aber bis auf weiteres Geschäftsführend im Amt bleiben.

Genau, das ist das Problem.

In Deutschland wäre das ja nicht so einfach möglich,

aber in Polen ist es eben so, dass diese Regierung,

die dann erstmal gebildet werden kann, tatsächlich Geschäftsführend im Amt bleibt,

wer sich für die verfassungsrechtlichen Details erinnert.

Da gibt es einen sehr guten Artikel auf dem Verfassungsblock.

Das sparen wir euch jetzt mal, aber jedenfalls ist so die Bottom Line

der erste Schritt, also wirklich Machtübergabe,

Bildung einer Regierung getragen von den oppositions-,

bisherigen Oppositionsfraktionen,

ist also alles andere als eine Selbstverständlichkeit,

da muss der Präsident noch mitwirken.

Und selbst wenn das dann jetzt so klappt,

dann bleibt noch der große Schritt zwei,

diese von uns eben schon beschriebene Gleichschaltung

der polnischen Gesellschaft.

Also diese Übernahme aller Institutionen durch die PiS

müsste revidiert werden.

Ja, also um wieder auf einen Weg zu einer wirklich pluralen Demokratie zu kommen,

wo eben in diesen gesellschaftlichen Institutionen

wirklich Parteien repräsentiert sind,

verschiedene gesellschaftliche Gruppen auch repräsentiert sind,

das reicht eben vom Verfassungsgericht über die Museen

bis zu eben diesen Tankstellenkonzern.

Und da sagt Peter Oliver Löw vom Deutschen Polen-Institut,

das könnte ein langer Weg werden,

diese Institutionen wieder zu demokratisieren,

vor allen Dingen sei viel Kreativität erfordert.

Er hat uns diese Sprache nicht irgendwie von der U-Bahn geschickt,

deswegen beginnt hier etwas laut, erschreckt euch nicht.

Er sagt, um diese Institution zu redemokratisieren,

da sei eben doch Kreativität erforderlich.

Im Bereich der öffentlich-rechtlichen Medien zum Beispiel,

die von der PiS-Regierung zu Staatsmedien umfunktioniert worden sind,

hat man gerade diskutiert, ob es nicht möglich sein könnte,

diese Medien einfach in den Bankrott zu schicken.

Dadurch würden es möglich werden,

einfach an neue öffentlich-rechtliche Medien zu gründen.

Und so könnte man die von PiS gefolgsleuten besetzten Rundfunkräte

oder auch den Rat der nationale Medien,

der quasi so eine Überstruktur bildet, umgehen.

Ob das so realistisch ist

und ob das auch so umgesetzt werden kann,

werden die nächsten Wochen zeigen.

Aber viel Kreativität wird gefragt sein,

um hier rasch zu Ergebnissen gelangen zu können.

Ich stelle mir vor uns an,

öffentlich-rechtlichen Rundfunk Bankrott gehen zu lassen.

Einmal mal dichtmachen im Falle, weil er so autoritär infiziert ist,

wäre schon ein massiver Schritt.

Also die EU könnte diesen Prozess etwas beschleunigen,

indem sie halt diese 100 Milliarden doch ein bisschen eher freigeben.

Also nicht die ganze Rückabwicklung dieser Justizreform abwarten,

sondern sagen, okay, wir sehen ihr seid guten Willens.

Also geben wir doch zumindest mal einen Teil dieser ganzen Milliarden frei,

das wäre so ein Weg, um diesen Prozess zu unterstützen.

Da könnte Brüssel quasi einzelne Schritte in die richtige Richtung schon beloden.

Und damit hätte dann die hoffentlich neue Regierung

einfach finanzielle Spielräume um die Bevölkerung mitzunehmen auf diesem Weg.

Auch wenn die Justiz vielleicht noch nicht so ganz unabhängig ist.

Was man jedenfalls, glaube ich, zusammenfassend sagen kann,

Philipp ist trotz dieser Hürden, vor denen das Land,

vor denen die bisherige Opposition jetzt steht,

ist das ein riesiger Schritt für Polen,

dass jedenfalls im Parlament Demokratinnen und Demokraten

jetzt wieder die Mehrheit haben.

Das zeigt eben auch, Demokratinnen können sich durchaus wehren,

wenn sie wählen.

Wenn sie wählen gehen, aber es ist eben auch zu sehen,

wie schwer es ist, wieder Gegenruder zu geben,

wenn das Ding aus dem Ruder gelaufen ist.

Das ist dann nicht einfach mit einer Wahl getan

und alles wieder frei vorher.

Wir sind es in NUNUSA zum Teil auch, aber in Polen eben auch.

Und das ist, finde ich, auch ein Mahnzeichen,

dass man aufpassen muss.

Absolut. Also so eine liberale rechtstaatliche Demokratie,

wenn die einmal beschädigt ist,

dann fällt es doch sehr schwer, wieder die Institutionen aufzubauen.

Das liegt einfach daran, dass eine funktionierende Demokratie

so viel mehr ist, als einfach nur verfassungsrechtliche Spielregen.

Also eine Verfassung kann man relativ schnell reparieren.

In diesem Fall ist das noch nicht mal nötig,

aber es ist ja auch so, dass die Institutionen

in der Fassung, soweit ich das mitbekommen habe,

gar nicht so grundlegend geändert worden ist,

aber die Institutionen im Land sind eben auf den Kopf gestellt worden.

Und das dauert lange.

Und ich glaube, so eine demokratische Kultur wieder zu entwickeln,

dass einfach zum Beispiel das überhaupt nicht okay ist,

wenn man Medien gleich schaltet.

Das wird sicherlich einige Jahre dauern.

Insofern finde ich die Idee charmant,

wenn die EU-Kommission tatsächlich auch versucht,

der finanzielle Unterstützung zu geben.

Das heißt, dass die EU-Kommission

tatsächlich der Krieg in Israel im Gasastreifen

und die Lage ist ernst.

Die Spannung nebenzugut, da kann man, glaube ich, nicht anders sagen.

So einen kurzen Überblick.

Ich meine, ihr habt das ja auch alle mitbekommen.

Die Hamas schießt weiter.

Raketen auf Israel.

Israel fliegt weiter.

Luftangriffe auf den Gasastreifen.

Die Hamas sagt, 2.500 Menschen sind umgekommen

und verletzt worden.

Aber wie gesagt, das Hamas muss man vorsichtig genießen,

kann man schwer überprüfen.

Es gibt zaghafte Versuche für Hilfslieferungen über Ägypten.

Die sind extrem wichtig,

weil der Gasastreifen zurzeit ja von Israel abgeriegelt ist.

Insbesondere Wasserstrom und so weiter.

Jetzt haben sie im Süden wohl wieder das Wasser freigeschaltet

und den Strom aber jedenfalls im Grundsatz ist

dieser Landstrich völlig isoliert

und da droht eine humanitäre Katastrophe.

Deswegen ist das so zentral,

dass jetzt tatsächlich Hilfslieferungen ins Land kommen.

Die Ägypten hat sich lange gestorbt.

Morgens soll es losgehen.

In dieser Woche gab es noch ein interessantes Ereignis.

Aber auch so ein Medienereignis.

Am Dienstag herrschte große Aufregung zunächst mal um eine Rakete,

die angeblich in einem Krankenhaus eingeschlagen ist.

Da ist vieles noch unklar.

Was man weiß, ist,

sie ist in einem Krankenhaus komplex eingeschlagen,

allerdings nicht in das Gebäude,

sondern auf einem Parkplatz,

in dem sie in einem Krankenhaus eingeschlagen haben,

wie viel unklar, wie viel da ums Leben gekommen sind,

auch unklar, wer es war, der diese Rakete abgeschossen hat,

ist auch nicht geklärt.

Die Hamas sagt, das sei eine israelische Rakete.

Die ADF, also die Israeli Defense Forces,

also die Israelische Amelie sagt,

das war eine palästinensische Rakete von islamischen Jihad.

Ich würde sagen, die Indizien, die wir bisher haben,

deuten eher in diese Richtung.

Aber wenn man in den Urheber,

auch wie viele Menschen dort getötet wurden, wissen wir nicht.

Die Hamas sagt, oder die Gesundheitsbehörde im Gaza,

die von der Hamas gesteuert wurden, sagt 400, 500 Leute.

Aber es gibt durchaus Zweifel an dieser Zahl.

Was man jedenfalls sagen kann,

ist, dass die Botschaften,

die zunächst mal von der Hamas in die Welt gesetzt wurden,

eben auch in Deutschland vielfach geteilt wurden.

Da gab es wiederum auf Twitter, auf Blue Sky,

und da gab es auch noch die

Medi-Deals-Tränen von Menschen, die gesagt haben,

tut mir total leid.

Ich habe hier Nachrichten geteilt, die ich nicht richtig gecheckt hatte.

Also da kann man jedenfalls sagen, Hamas kann auch Propaganda.

Die können also nicht nur Mordanschläge,

sondern die verstehen inzwischen auch die Manipulation

der öffentlichen Meinung über soziale Medien.

Der große Elefant, der jetzt im Raum steht, ist halt die Frage,

wird es an den Bodenoffensive der Israelis geben, ja oder nein?

Und wann fängt die an und wie wird die aussehen?

In den Süden abzuziehen oder sich zu evakuieren?

Ja, da gibt es irgendwie so einen, sagen wir mal,

so einen Sumpf, der den Gazan-Streifen so grob,

zwei Hälften teilt.

Und im Süden gibt es jetzt eben auch wieder Wasser.

Das heißt also, es gibt quasi einen Anreiz für die Menschen,

nach Süden zu wandern.

Das Problem ist bloß, der Süden ist ohnehin schon überfüllt.

Da wird jetzt noch eine weitere Million Refugees aufzunehmen,

wird schwierig.

Und dann muss man sehen, die Hamas, die setzen weiterhin

auf diese Strategie der menschlichen Schutzschilde.

Deswegen versuchen sie Menschen aus dem Norden aufzuhalten

und zurückzuschicken, damit sie eben nicht in den Süden fliehen können.

Was für eine zynische Politik.

Und die Furcht der Palästinenser ist,

dass das Ende des Gazan-Streifens sein könnte.

Also wenn die Leute aus dem Norden abziehen

und dann womöglich irgendwann Israel auch nochmal die Grenze aufmacht

und sie dann auch aus dem Gazan-Streifen raus könnten,

was viele sicherlich wollten.

Das ist ja Ägypten.

Was habe ich gesagt?

Ja, Israel.

Entschuldigung.

Wenn Ägypten die Grenze aufmacht

und die Palästinenser eben dann fliehen könnten,

dann bestünde halt die Möglichkeit,

dass Israel tatsächlich den Gazan-Streifen besetzt

und dann eben auch besetzt hält.

Es gibt keine Beweise oder Indizien dafür, dass Israel das will.

Aber wenn Ägypten die Grenze aufmachen würde

und die Palästinenser den Gazan-Streifen

zu zwei Millionen verlassen würden,

dann wäre es wahrscheinlicher, dass dieses Ereignis eintritt.

Also man kann jetzt noch nicht, um das mal auf den Punkt zu nehmen,

man kann jetzt also noch nicht davon sprechen,

dass Israel tatsächlich die Menschen aus dem Gazan-Streifen

insgesamt vertreibe.

Das wäre zu weit, weil man eben nicht weiß,

ob das tatsächlich das Kalkül ist.

Diese Aufforderung aus dem Norden zu fliehen

lässt sich ja auch zwanglos erklären,

mit dem Bestreben in zwar einer zivile Opfer

bei der Offensive gegen die Hamas zu vermeiden.

Aber klar, wenn der Gazan-Streifen

tatsächlich jetzt verlassen würde,

dann wäre das das Ergebnis.

Auch wenn Israel das vielleicht gar nicht intendiert hat.

Aber wie gesagt, deswegen hält Ägypten die Grenze

nach wie vor geschlossen.

Zum einen natürlich das Problem nicht ins Land holen,

zwei Millionen plus X Palästinienzer innen zu versorgen.

Und auf der anderen Seite will man,

quasi aus islamischer Solidarität heraus,

gerade nicht zulassen,

dass Israel den Gazan-Streifen lehrt.

Oder jedenfalls im Ergebnis.

Wir haben gesagt, wir können die Intention nicht nachweisen,

aber das ist jedenfalls im Ergebnis so läuft.

Und das hat auch innenpolitische Gründe,

denn in Ägypten gibt es ja so eine Art Militärdiktatur zur Zeit,

die massiv zu kämpfen hat,

mit einer islamistischen Opposition.

Das heißt, die müssen wiederum sehr darauf achten,

dass ihnen die eigenen Islamisten in Ägypten nicht zu gefährlich sind.

Also es droht, das ist auch das andere Szenario,

was immer noch am Horizont steht.

Es droht halt einen Dreifrontenkrieg,

vor allen Dingen auch, weil der Iran halt seine Finger im Spiel hat.

Der Iran hat bisher keine Atombombe

und er hat halt gedroht, die Hezbollah von alleine zu lassen.

Also diese islamische Miliz, die im Libanon hausiert

und 140.000, 150.000 Raketen hat,

und das ist der Hebel, den der Iran hat,

den er gegen Israel einsetzen kann.

Iran hat keine Atombombe,

aber wenn, das ist die Ankündigung, sagt der Iran,

wenn Israel in die Bodenoffensive startet,

dann würden sie eben Hisbollah sagen,

schießt eure Raketen,

und wenn dann Syrien auch noch eingrafft in den Krieg,

dann hätte Israel ein Dreifrontenkrieg,

der sicherlich die Existenz Israels schwer bedrohen würde.

Also diese 150.000 Raketen aus dem Norden,

die sollen tatsächlich extrem ernst zu nehmen sein,

das können wir jetzt mangelt militär strategische Erkenntnisse

nicht wirklich einschätzen aus eigener Anschauung,

aber das lesen wir überall,

das wäre tatsächlich wohl nicht ohne,

das wäre insbesondere auch deutlich mehr,

als die Raketenabwehr so ohne Weiteres händeln könnte.

Auf der anderen Seite muss man sehen, hat der Iran seinerseits

auch durchaus einen Anreiz zum Abwarten,

also einen Anreiz dazu nicht loszuschlagen,

denn der Iran fürchtet ja seit Jahren,

dass Israel Luftangriffe startet,

um diese iranischen Atomfabriken lahmzulegen,

denn wiederum aus israelischer Sicht

ist ja die absolute Horrorvorstellung,

dass der Iran, der Israel vernichten will,

sich die Bombe besorgt.

Deswegen denken die Iraner, irgendwann kommen die Israelis

und zerbomben unsere Atomanlagen.

Und auf der anderen Seite kann man dann natürlich sich überlegen,

solange diese Drohung mit der Hisbollah noch aktuell ist,

die Hisbollah also nicht zugeschlagen hat,

könnte das wiederum die Israelis davon abhalten,

im Iran zuzuschlagen.

Also ihr seht schon, die Lage in diesen Nahen Osten

ist einfach unfassbar verwochen.

Und wenn nämlich auf der anderen Seite die Hisbollah losgeschlagen hätte

und diese 150.000 Raketen aus dem Libanon zum Einsatz kommen,

dann muss man sagen, dann wäre der Trumpf der Iraner

quasi einmal ausgespielt und dann hätte Israel zugleich

einen wirklich sehr guten Grund für massive Angriffe auf den Iran.

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Aktuell gibt es ja in Deutschland aber auch auf der ganzen Welt,

aber vor allen Dingen auch in Deutschland diese Debatte darum,

wie sollen wir eigentlich über diesen Krieg reden?

Welche Sprache sollen wir benutzen?

Wer soll welche Sprache benutzen?

Das gilt natürlich auch für uns.

Das haben wir uns auch überlegt,

gehabt auch Feedback-Kritik auf sozialen Medien.

In beide Richtungen?

In beide Richtungen, wie wir über diesen Konflikt gesprochen haben.

Und wie gesagt, wir lesen das, nehmen das ernst

und haben uns natürlich auch Gedanken gemacht.

Und wir fanden, dass die Vorstellung von verschiedenen persönlichen

und öffentlichen Rollen, die sich auch in einer Person vereinen können,

durchaus eine hilfreiche Vorstellung ist,

um sich diesen Problem zu nähern.

Also, was meinen wir damit?

Ich habe in einer Person vereint verschiedene Rollen.

Ich bin Ehemann, Vater, ich bin hier öffentliche Typ,

ich bin Journalist, ich bin aber auch privat Mensch und so.

Und in jeder dieser Rollen, die man manchmal mehrmals pro Stunde wechselt,

gibt es andere Pflichten.

Andere Worte, die benutzt, andere Vokabular.

Und so ist das, glaube ich, auch mit öffentlichen Rollen.

Ja, also insbesondere Politikerinnen haben ganz andere Rollen

als Journalistinnen oder Aktivisten.

Das muss man einfach so deutlich sagen.

Politikerinnen müssen gewählt werden.

Das heißt, sie haben automatisch eine gewisse Tendenz dazu,

Dinge zu sagen, die die meisten Menschen für richtig halten.

Das ist auch völlig legitim.

Und deswegen ist es auch nachvollziehbar,

dass zum Beispiel deutsche Politikerinnen sich demonstrativ

an die Seite des Staats Israel stellen.

Jedenfalls solange sie wenigstens im Hintergrund für die Menschenrechte

auch der Palästinenser argumentieren.

Ein schönes Beispiel dafür wäre der Bundeskanzler,

der sich ja immer sehr deutlich äußert.

Sehr deutlich pro israelisch.

Staatsresorg ist immer das Wort.

Und auch öffentlich sagen wir mal sehr zurückhalten,

nur was sagt zu dem Thema Menschenrechte im Gaza-Streifen.

Auf der anderen Seite hat er nach Medienberichten

maßgeblich auch auf die Führung in Cairo, also in Ägypten eingewirkt,

um zu erreichen, dass jetzt humanitäre Hilfen hoffentlich

bald in den Gaza-Streifen fahren können.

Also das finde ich, das wäre so dieses typische Beispiel

für eine Politikerposition öffentlich.

Eine Rolle sozusagen.

Öffentlich eine Rolle ausschuldigen,

aber dann hinten rum wenigstens auch für die Menschenrechte

zu argumentieren.

Und was heißt eigentlich dieses Staatsresorg-Filb?

Das müssen wir, glaube ich, auch mal aufstellen müssen.

Als Staatsresorg bedeutet es immer umgangssprachlich,

das ist das höchste Interesse des Staates,

in diesem Fall Sicherheit, Existenz, Israels zu sichern

und dafür einzustellen.

Wenn das so heißt, das ist die deutsche Staatsresorg-Filb,

für die Sicherheit Israels einzutreten,

dann heißt das eigentlich wörtlich übersetzt,

es gibt kein höheres Interesse des deutschen Staates,

als dafür zu sorgen, dass es Israel gut geht und es existieren kann.

Das ist schon hochgehängt.

Aber wenn man das mal so von der Wortbedeutung her aufdröselt,

stimmt das?

Also Staatsresorg kommt vom französischen Resorg-Dettra,

also Daseinsgrund.

Das würde bedeuten, warum gibt es die Bundesrepublik,

um das Existenzrecht Israels sich herzustellen?

Ob man das so ganz hochhängen will, weiß ich nicht,

aber jedenfalls macht man durch diese Formulierung

von der Staatsresorg schon deutlich,

dass es jedenfalls ein ganz zentrales Ziel ist.

Jetzt sind wir natürlich auch Privatleute.

Und wir fühlen natürlich auch und solidarisieren uns

als Privatmenschen auch mit Land X und den Anliegen Y.

Und natürlich habe ich mitgefühl mit den Müttern,

deren Kindersöhne in russischen Panzern drin.

Natürlich habe ich mitgefühl für die Familien und die Mütter

und Väter, deren Söhne von jüdischen Siedlern erschossen werden.

Natürlich habe ich mitgefühl für die Familien,

die massakriert wurden von der Hammers, von Terroristen.

Das sind meine persönlichen Gefühle, da habe ich mitgefühl,

da fühle ich mich vielleicht auch solidarisch.

Aber in der Rolle des Journalisten finde ich,

sind wir keiner Staatsresorg verpflichtet

und wir sind auch keiner Solidarität für irgendeinem Land verpflichtet,

sondern wir sind so einer Journalistenreson verpflichtet.

Und die lautet Sorgfalt, Fairness und Korrektheit.

Das würde ich sagen, dem sind wir verpflichtet.

Ich würde sogar sagen, gerade weil die journalistische Zunft

sich verpflichtet hat, Sorgfalt, Fairness, Korrektheit,

wäre es sogar ein großer Fehler, sich einer Staatsreson zu unterwerfen.

Denn unsere Rolle ist es ja im Zweifel auch zu hinterfragen,

ob diese Staatsreson richtig ist

oder zum Beispiel, ob die Prioritätensetzung,

die aus dieser Staatsreson resultiert, überhaupt korrekt ist.

Deswegen würde ich sagen, Journalistinnen sollten sich auch nicht solidarisch erklären

mit einem bestimmten Land oder einer bestimmten Ideologie zum Beispiel.

Das ändert nichts daran, dass wir natürlich persönlich

und auch als Journalisten Terror verurteilen.

Es gibt natürlich rote Linien, über die man nicht ernsthaft diskutieren kann.

Aber als Journalisten finde ich, dürfen wir nicht dabei stehenbleiben,

zu sagen, Terror ist schauderhaft.

Das ist zwar richtig und es verwerflich,

aber wir müssen aus meiner Sicht jedenfalls versuchen,

Sorgfalt, Fairness, Korrektheit walten zu lassen.

Und dazu gehört, wir schauen auf die Probleme,

wir versuchen sie zu verstehen

und wir sollten dann auch überlegen, ob wir nicht Lösungen skizzieren können

oder jedenfalls Ansätze dafür.

Und dazu gehört eben die komplexere Darstellung,

als Terror ist verwerflich.

Das ist, finde ich, banal, das ist so.

Der Terror ist nicht zurechtfertig

und trotzdem passiert er nicht im Luftleerenraum.

Wenn man nach Lösungen sucht, muss man sich den Kontext angucken

und wenn wir erklären wollen, was passiert,

dann gehört eben dazu mehr als Terroristennahmnummer.

Genau.

Denn natürlich spielt ...

Ja.

Und natürlich, und zu genau diesem Bild gehört,

auf palästinensischer Seite spielt Antisemitismus

eine wirklich gefährliche und erschreckende Rolle.

Ja, also nehmen wir die Hamas als krasses Beispiel.

Da haben wir in der vergangenen Woche ja dieses Gründungsdokument

von, glaube ich, 1988 ausführlich zitiert.

Da geht es eben tatsächlich um die Vernichtung Israels

und die Vernichtung in Anführungsstrichen des Juden ganz grundsätzlich.

Also die Hamas ist tatsächlich fanatisch antisemitisch.

Das kann man nicht sagen.

Die hatten natürlich politische Forderungen,

aber da gibt es auch diesen antisemitischen Zug.

Aber zur Erklärung dieses Terrorismus gehört eben auch,

das haben wir in den letzten Wochen versucht, deutlich zu machen,

dass Elend in dem viele Palästinenser innen leben.

In der Gaza-Streifen noch schlimmer als in der Westbank.

Und das ist eben auch ein kausaler Faktor für diese Radikalisierung.

Das macht den Terror nicht.

Nein, das sagt nicht, der Terror ist richtig,

sondern man sagt, eine Ursache für diesen Terror,

ob wir ihn toll finden oder nicht, ob wir es wollen oder nicht,

liegt aber auch in den Lebensverhältnissen der Menschen in Gaza.

Das ist mir das, was wir auch letzte Woche schon unter diesem Stichwort

ja aber diskutiert haben.

Also ich weiß nicht, wer von euch jetzt hier auf der Buchmesse in Frankfurt war.

Da gab es ja eine Öffnungsrede von einem Philosophen,

Schlau-Wau-Chi-Zerk, glaube ich, war es.

Und der wurde hinterher ganz scharf angegriffen von Claudia Roth,

die sich nämlich genau darüber aufgeregt hat,

dass er diese multipolare Perspektive eingenommen hat,

die wir hier jetzt auch versuchen.

Und ich muss ganz ehrlich sagen,

und ist er nicht in seiner Rolle als Journalist da gewesen,

sondern als Philosoph.

Aber ich denke, gerade auch Philosophen sind ja in dieser Verantwortung,

Dinge so ein bisschen tiefer zu belohren.

Ja, und ich kann auch Claudia Roth verstehen,

dass sie als Politikerin sagt, Staatsperson,

ich dulde das nicht, dass in Deutschland so geredet wird.

Ich finde, das kann man als Politikerin sagen.

Das ist aber genauso richtig,

dass man als Autorjournalist oder Philosoph,

wie Schlau-Wau-Chi-Zerk, sagt, ja,

aber ich gucke mir das Ganze an.

Und ich stelle mich nicht auf eine Seite,

sondern ich versuche, das Problem zu verstehen.

Und dazu gehört eben auch, wie die Menschen im Gaza leben.

Und dafür ist nun mal einfach Israel verantwortlich.

Jedenfalls ganz maßgeblich.

Also natürlich die Misswirtschaft der Haars,

die irgendwie Kohle abzweigen,

um damit irgendwelche Bomben zu bauen.

Ist natürlich auch einen Kausalergrund,

der Autonomiebehörde in der Westbank spielt,

in großer Rolle aber die zentrale Verantwortung

für das Elend der Palästinenser besträgt,

Israel.

Und natürlich hat Israel dafür seine Gründe.

2000 Jahre Verfolgung jüdischer Menschen,

weil es seit Jahrzehnten angegriffen und terrorisiert wird,

hat es natürlich gute Gründe für diese Abschottung.

Weil Staaten wie Iran oder die Hamas

eben das Land vernichten wollen.

Aber das erinnert natürlich nichts daran,

dass es einfach eine Kausalität gibt

dieser israelischen Sicherheitsbemühungen

für die Lebensbedingungen.

Israel ist eben die militärisch-dominante Macht.

Bestimmt die Lebensbedingungen der Palästinenser

ganz maßgeblich mit.

Und da gibt es eine ganze Reihe von Gründen,

auch da mal, sagen wir mal, Bedenken zu haben.

Also zum Beispiel im Stichwort Artich.

Israel hätte eben diese Mauer um den Gasastreifen

und um Teile des Westjordanlands gebaut.

Israel eignet sich Stück für Stück

mithilfe von Siedlungen des Westjordanlands an.

Siedler aus diesem Siedlung ermorden fast täglich

Menschen in Palästina.

Also auch vor diesen Hamas-Angriffen.

Und man hat auch auch auf den Tag so Aktionen,

da fahren die halt los, teilweise sogar mit Unterstützung

der Armee und erschießen Palästinenser.

Nicht schön. Mal ganz vorsichtig gesagt.

Und das findet in Europa sehr wenig Interesse.

Deswegen gibt es also schon viele Gründe,

denke ich, dass man jedenfalls als Journalist,

Hinner oder Journalisten auf diesen Konflikt doch

aus verschiedenen Perspektiven schaut.

Ja, weil völlig klar ist, du findest nur eine Lösung,

wenn du das alles betrachtest.

Es gibt einfach keine andere Lösung,

du kannst nicht so sagen, es ist höher

und das ist dann deine Lösung.

Aber es schaffst, dass all diese Menschen friedlich

auf diesem Flecken Erde leben können.

Wenn das das Ziel ist.

Oder wenn für mich persönlich, Stichwort GFF,

mit diesem Menschenrechtlichen Hintergrund ist,

für mich eigentlich immer der zentrale Maßstab,

wie kann man denn zu einer Situation kommen,

wo die Menschenrechte aller Menschen in dieser Region

möglichst gewahrt bleiben.

Und da würde ich denken, da geht es eben nur über

eine Friedenslösung, auch wenn wir von der natürlich

heute denkbar weit entfernen.

Genau.

Werbo.

Die zweite Halbzeit der Ampel-Legislatur hat also begonnen.

Einiges haben sie doch angepackt.

Aber vieles ist doch liegen geblieben

oder noch nicht ins Rollen gebracht

und die Republik ächzt doch an allen Ecken

und Enden unter dem Reformstau.

Wo hakt es und wie bekommen wir den Karren

aus dem Dreck?

Dazu haben wir öffentlich einen Buch geschrieben.

Das heißt, die Baustellen der Nation.

Ein Thema zum Beispiel der Föderalismus.

Es ist aktuell sehr schwer politisch substanziell

etwas zu ändern.

Ein Grund ist, ohne den Bundesrat geht fast nichts.

Auf diese Weise müssen sich oft wirklich alle einig werden.

Von den Grünen bis zur CSU.

Diese ganz große Koalition produziert jedoch

allenfalls minimal Kompromisse, die wenig ändern

und vor allem Wahlergebnisse auch verwischen.

Denn wenn bei der Bundestagswahl eine Regierung

gewählt wurde, wieso regiert denn dann de facto

auch die Opposition im Bundestag bundesweit

über den Bundesrat mit?

Wir brauchen da ein Update für unseren Föderalismus

und das geht sogar ohne Grundgesetzentdruck.

Ein Kapitel in den Baustellen der Nation

jetzt kaufen unter lage.link, schreckstrich buch

oder einfach im Buch laden eurer Wahl.

In dieser explosiven Situation,

die natürlich viele Menschen bewegen auf verschiedenen

Positionen, aus verschiedenen Ecken heraus,

gehen die Leute auf die Straßen.

Nicht nur in Deutschland, aber auch in Deutschland,

nicht nur in Berlin-Neukölln, aber auch in Berlin-Neukölln.

Es gibt in Deutschland zahlreiche pro-palestinensische

Demonstrationen, die für viel Aufsehen gesorgt haben.

Der eine Vorwurf ist, der stimmt sicherlich zum Teil,

aber links würde ich sagen, nicht global,

da feiern Menschen den Terror der Hamas.

Das geht nicht, wir müssen wenigstens Leute,

die kein deutschen Pass haben und die sowas machen,

abschieben.

Das ist die einzelne Sache, die eine Sache.

Zugleich fürchten sich natürlich jüdische Organisationen

vor Angriffen, das muss man auch sehen.

Da gibt es Demots auf der einen Seite.

Und auf der anderen Seite ist die Sicherheitslage

für jüdische Organisationen, jüdische Einrichtungen

in Deutschland so hart wie seit Jahren nicht mehr.

Jüdische Kinder trauen sich nicht mehr in die Schule.

Häuser in den jüdischen Menschen leben werden mit dem

Davidstern quasi markiert, von wem auch immer.

Und in Berlin-Mitte gab es jetzt sogar schon einen Brandanschlag

auf eine jüdische Einrichtung.

Wie ernst gemeint, der war weiß man nicht, aber jedenfalls

zerschelte da ein Molotow-Cocktail auf dem Bürgersteig

vor so einem Gemeindezentrum.

Und das passiert nicht, weil in diesem Gemeindezentrum

der Krieg gegen die Palästinensam-Gasastreifen geplant wird.

Das passiert auch nicht, weil da Menschen aus Israel

wohnen, weil sie da nicht wohnen oder da leben.

Das sind in der Regel Leute mit Wurzeln, Sowjetunion.

Das passiert alleine, weil dort Juden leben.

Oder arbeiten oder beten, sich aufhalten.

Das ist der einzige Grund und das ist glasklare Antisemitismus.

Ja, und so hat der Bundesverband der Recherche

und Informationsstellen Antisemitismus kurz Rias

seit dem 7. Oktober, also diesem Anschlagstag,

wo die Hamas zugeschlagen hat in Israel,

in Deutschland insgesamt 202 antisemitische Vorfälle

dokumentiert und im selben Zeitraum des Vorjahres waren,

das sind anfangs Strichend nur 59 Fälle.

Allerdings muss man sagen, machten den größten Teil davon

bei Protesten skandierte anti-Israelische und antisemitische

Parolen aus. Aber schlimm genug.

Und also diese Schockwellen, dieses Kriegs haben jetzt

also auch Deutschland erreicht und Politikerinnen in Deutschland

glaube ich, das kann man fast global sagen,

finden diese Demos unerträglich, vielleicht stellvertretend,

Vorsitzender der FDP Bundestagsfraktion Christian Dürr,

der sagte am Dienstag, es ist aus meiner Sicht eine Schande,

was wir in den letzten Tagen auch auf deutschen Straßen gesehen haben.

Und entsprechend streng sind eben dann auch vor allen Dingen

die Behörden, vor allen Dingen in Berlin.

Das muss man sagen. Systematisch werden eben

pro-palestinensische Demos komplett verboten.

Also gibt es in Berlin pauschales Verbot aller Zitat

pro-palestinensischen Versammlungen.

Die Frage ist aber natürlich,

ist das denn überhaupt rechtlich zulässig?

Was ist denn eigentlich mit der Versammlungsfreiheit der Menschen,

die aufs Leid im Gasastreifen hinweisen?

Also, haben wir schon ein paar mal gesagt,

aber ich finde das schon noch sinnvoll in so einem Format,

wie wir das machen, manchmal auch so ein bisschen

so fundamentale Sachen nochmal zu erklären.

Eine Demonstration in Deutschland muss nicht genehmigt werden,

sondern sie muss nur angemeldet werden in aller Regel.

Das bedeutet, man schreibt in der Behörde,

wo man demonstrieren möchte,

ob wie viel Menschen man so erwartet,

jedenfalls muss man dann auch Ordner, Ordnerinnen nachweisen.

Aber man braucht keine Genehmigung.

Im Gegenteil, wenn man angemeldet hat,

kann man im Prinzip loslegen.

Es ist Sache der Behörde,

eventuell dann Auflagen zu erteilen oder so im Extremfall,

kann man dann auch mal eine Demo ganz verbieten,

aber man muss sie halt nicht anmelden.

Ja, es ist so ein bisschen die Frage der Default-Einstellung.

Und die Default-Einstellung ist jetzt mal etwas hochgehängt

im Zweifel für die Freiheit.

Die Versammlungsfreiheit bedeutet,

man kann im Prinzip demonstrieren,

solange es keine vollziehbare Verbotsverfügung

bzw. keine vollziehbare Verfügung gibt, die Auflage an Ordnung.

Aber wie kann man denn dann so palästinensische Demos verbieten?

Tja, also das ist nämlich in der Tat gar nicht so einfach.

Skeptisch ist beispielsweise sogar, hört, hört,

Herbert Reul, der CDU-Innenminister von Nordhain-Westfalen,

der mit durchaus markigen Worten die Erwartung dämpft.

Er meint, ein Verbot von pro palästinensischen Demonstration

in Deutschland sei, Zitat, juristisch ungeheuer schwierig.

Es müsse, Zitat, schon viel passieren,

bis hierzulande einer Demonstration verboten werde.

Und dann geht es nochmal richtig.

Herbert Reul ist ja, ich glaube, er ist ehemaliger Lehrer,

der hat immer so für dich so schön krachlederne Formulierung.

Zitat, selbst wenn es die schrägste, verrückteste

und bekloppteste Meinung ist, so Herbert Reul,

könnten Menschen an ihren Äußerungen nur gehindert werden,

wenn damit die öffentliche Sicherheit oder andere Menschen gefährdet werden.

Ja, und die Erfahrungen in NRW, die finde ich deuten ja auch darauf hin,

dass dieses Skepsis durchaus gerechtfertigt ist.

Was das verbieten angeht.

Reuls Innenministerium hat mitgeteilt im Zusammenhang

mit den aktuellen Kriegsgeschehen in Israel,

da habe es in NRW bisher 47 pro israelische

und 19 pro palästinensische Veranstaltung gegeben,

also 47 pro Israel, 19 pro Palästina

und hierbei sein vereinzelte Straftatbestände festgestellt worden.

Ja, das klingt jetzt eher nicht so,

dass die Demos in diesem Kontext prinzipiell verboten werden müssten,

wenn es in NRW offensichtlich gelingt,

sie mit kleineren Kollateralschäden durchzuführen.

Die Polizei in Berlin geht dagegen sehr streng

gegen pro-Palästina-Demos vor.

Wie gesagt, pauschales Verbot.

So schreibt die Polizei selbst in einer Pressemitteilung

eine Demo unter dem Motto

Jugend gegen Rassismus sei sogar verboten worden,

weil man sie eben im Verdacht hat

und eine verkappte pro-Palästina-Veranstaltung zu sein,

weil man da so eine Gefahr sieht, dass es dabei kommen werde zu,

jetzt kommt Zitat aus der Pressemitteilung der Polizei,

volksverhetzenden antisemitischen Ausrufen,

Gewaltverherrlichung, den Vermitteln von Gewaltbereinschaft,

Einschüchterung sowie Gewalttätigkeit.

Ja, und so eine Berliner Spezialität ist ja,

dass da selbst pro-Palästinensische Demonstrationen verboten werden,

wenn sie von Juden und Jüdinnen organisiert werden,

zum Beispiel diese Versammlung jüdische Berlinerinnen

gegen Gewalt in der Ost, wurde verboten.

Und eine Anfrage von LTOs und juristische Online-Zeitung

auf welcher rechtlichen Grundlage diese Demo denn verboten worden sei,

ließ die Polizei Berlin zunächst unbeantwortet.

Tja, und deswegen stehen wir uns da durch die Frage,

ist das überhaupt juristisch haltbar?

Also rechtlich ist ein Verbot einer Demo nur möglich,

wenn nach der Zurzeit des Anlasses der Maßnahmen

erkennbaren Umstände die öffentliche Sicherheit

bei Durchführung der Versammlung unmittelbar gefährdet ist.

Steht im Versammlungsgesetz von Berlin begrafen?

Ja, das heißt sogar Versammlungsfreiheitsgesetz.

Also öffentliche Sicherheit unmittelbar gefährdet durch die Durchführung.

Genau, andere Länder haben da ganz ähnliche Rechtsgrundlagen

und da muss man dazu sagen, ganz verbieten,

das ist natürlich der schärfste Eingriff,

dann kann die Demo ja überhaupt nicht stattfinden.

Also ganz verbieten kann man eine Demo auch nur,

wenn sich die Gefahr durch Auflagen, also quasi Spielregeln,

die die Behörde setzt, nicht in den Griff bekommen lässt.

Das ergibt sich schon aus dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.

Das Verbot ist eben der härteste Eingriff in die Versammlungsfreiheit

und der ist eben nur zulässig, wenn mildere Maßnahmen,

wie zum Beispiel Auflagen, nicht reichen.

Ja, und was heißt nun die Gefahr für die öffentliche Sicherheit?

Hier finde ich, wird es wirklich spannend,

denn Staatsräson reicht jedenfalls nicht.

Und der gute Ruf Deutschlands schon mal gar nicht,

zumal man ja sehr geteilter Meinung sein kann,

was für den Ruf Deutschlands eigentlich gut ist.

Da kann man es wahrscheinlich sehr von dem ab, den man so fragt,

sondern da braucht es deutlich mehr.

Es braucht die Gefahr für Rechtsgüter, wie Leib, Leben, Eigentum

oder eine Gefahr für die Rechtsordnung an sich, also Gefahr von Straftaten.

Das muss mit hoher Wahrscheinlichkeit eintreten,

bevor man sowas verbieten kann.

Die Frage ist ja, wie sehen solche Straftaten aus

und vorherigen, woher weiß man, dass sie kommen?

Tja, da braucht es eine belastbare Prognose,

dass auch so einer Demonstration mit großer Wahrscheinlichkeit

Straftaten begangen werden.

Da kommen vor allem zwei Straftatbestände,

in Betracht jetzt im Kontext dieser pro-palästinensischen Demonstration,

nämlich Volksverhetzung, also Schüren von Hass zum Beispiel

auf jüdische Mitmenschen oder Billigungen von Straftaten,

insbesondere bezogen auf diesen Hamas Terror.

Und wie kommt man jetzt zu so einer Prognose?

Tja, das ist das Problem mit Prognosen, weil sie eben die Zukunft betreffen.

Also schaut man in die Vergangenheit

und versucht dann aus vergangenen Erfahrungen abzuschätzen,

was in der Zukunft sein wird.

Da muss die Versammlungsbehörde quasi die innere Glaskugel bemühen

und sich auf der Basis ihrer Erfahrung aus der Vergangenheit

ein Bild machen, wie das wohl wahrscheinlich laufen wird.

Und da muss man natürlich sehen,

kann man denn davon ausgehen, Philipp,

dass alle Demos aus diesem pro-palästinern Kontext,

selbst wenn man Auflagen erteilt,

wirklich so eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit ist?

Also einerseits finden sich in den Pressemittalen der Polizei

immer wieder Berichte, dass Müllton angezündet werden.

Dass es Krawall gibt, dass es Gewalt auf der Straße gibt,

dass die angezündeten Müllton auf die Straßen gerollt werden,

vor allen Dingen in Neukölln.

Außerdem werden Steine auf Beamte geworfen,

wenn sie zum Beispiel versuchen, verbotene Demos aufzulösen.

Das ist offensichtlich Gewalt.

Andererseits kann selbst in Berlin

durchaus friedlich für die palästinensische Sache demonstriert werden.

Schreibt die Polizei Berlin absurderweise selber

in einer Pressemitteilung, zum Beispiel jetzt vom Dienstag.

Da heißt es so schön in dieser Mitteilung,

Dienstag wurde in Mitte am Pariser Platz, also am Brandenburger Tor,

eine pro-palästinensische Spontanversammlung angemeldet.

Das war wahrscheinlich so eine Reaktion

auf diese Geschichte mit dem Krankenhaus.

Diese Spontanversammlung wurde mit Beginn 21.15

als Mahnwache mit 350 Teilnehmen zugelassen.

Während der Mahnwache wurden friedlich

und im stillen Gedenken T-Lichter entzündet.

Die Versammlung wurde im 22 Uhr beendet.

Kein Krawall.

Also wenn man jetzt quasi die Gefahrenprognose darauf baut,

was so zuletzt bei pro-palästinensischen Demos in Berlin passiert ist,

dann fällt es schwer, da zu sagen,

bei jeder Demo per See gibt es Gewalt, Gefahr für öffentliche Güter, Leib und Leben.

Gibt es solche und solche?

Solche und solche, aber sie per See zu verbieten fällt schwer.

Dann wäre die nächste Frage okay,

jetzt hat es ja ein paar gegeben, ja, Spontan-Demos.

Was ist denn da passiert?

Ich meine, da sind ja Steine geflogen,

welche Ermittlungen macht die Staatsanwaltschaft?

Ja, wir haben also mal bei der Presse Stelle

der Generalstaatsanwaltschaft nachgefragt,

ob im Kontext der bisherigen Demo Strafverfahren eingeleitet wurden

und gegebenenfalls Weswegen antworten.

Die Verfahren liegen noch bei der Polizei,

bei der Staatsanwaltschaft noch nichts ganz hundertprozentig Konkretes sagen.

Aber, schreibt man uns, es sieht nicht so aus,

dass Volksverhetzung oder Billigungen von Straftaten,

also diese ganzen Äußerungen,

eben die zum Hass gegen Juden aufrufen

oder eben Billigungen des Hamas-Terrors,

das scheint keine Rolle zu spielen bei diesen Ermittlungsverfahren.

Die vorläufige Einschätzung der Generalstaatsanwaltschaft Berlin

ist hingegen, dass die Strafverfahren vor allem wegen demotypischer Delikte geführt werden,

also Widerstand gegen Verstreckungsbeamte, Sachbeschädigung.

Auch das ist nicht okay, das sind auch alles Straftaten.

Aber es passiert halt immer.

Und es ist vor allem überhaupt nicht Palästina spezifisch.

Und da kann man sich dann schon die Frage stellen,

ob wir tatsächlich den Versuch unternehmen sollten,

wie wir das in Berlin tun, anders in Nordrhein-Westfalen,

überhaupt nur zu verhindern,

dass es pro palästinensische Demos auf Berlins Straßen gibt.

Also ich würde denken, basieren was wir jetzt wissen

und von der Generalstaatsanwaltschaft gehört haben

und was wir in Berlin sehen, wir müssen es aushalten.

Ich finde, ehrlich gesagt auch, was wir nicht aushalten müssen,

sind natürlich Straftaten.

Das ist klar.

Aber da würde ich sagen, wenn da jemand die Hammersfahne hässt,

dann muss man die halt runterholen.

Wenn da jemand Volksverhetzung betreibt,

dann muss man ihn natürlich rausholen.

Anklagen, bestrafen, keine Frage.

Aber reich das, was wir bisher erlebt haben in der Vergangenheit

oder jetzt auch bei den spontanen Demonstrationen gab,

um zu sagen, jede pro palästinensische Demonstration

ist automatisch immer eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit.

Und wir verbieten sie per se.

Zumal man sich ja die Frage stellen kann,

ob diese Propagandadelikte sind die absolute Ausnahme

und diese demotypischen Delikte,

da kann man sich ja schon die Frage stellen,

ob die nicht überhaupt vor allem deswegen begangen werden,

weil man die Leute nicht demonstrieren lässt.

Denken wir doch mal zwei Sekunden weiter.

Wenn wir jetzt zum Beispiel auf dem Hermannplatz

und großer Platz in Neukölln einfach sagen würden,

ja, da könnte jetzt demonstrieren,

lass die Hammersfahnen zu Hause

für Menschenrechte im Gaserstrafen,

dann lassen wir euch demonstrieren.

Ich glaube nicht, dass dann Steine fliegen würden, ehrlich gesagt.

Ich glaube nicht, dass dann, wenn man eben quasi so den Menschen,

die eben in Berlin sich,

vielleicht weil sie Verwandte im Gaserstrafen haben,

da irgendwie persönlich betroffen sind,

wenn man denen auch dieses Ventil geben würde,

ja, wenn man da so ein bisschen Druck vom Kessel lassen würde,

ich glaube, das würde insgesamt die Situation eher befrieden.

Und ich muss ganz ehrlich sagen,

das haben wir ja auch bei den Corona-Demos gesehen.

Sie haben ganz offensichtlich

Nachteilen geführt für viele Menschen.

Und trotzdem haben wir es ertragen, ja,

also durch Infektionen auf der Demo, zum Beispiel,

für die Menschen, die sich da eben aufgehalten haben

und sich nicht haben impfen lassen und so weiter.

Da gab es jede Menge Gefahren, die davon ausgegangen sind.

Trotzdem haben wir sie gewähren lassen,

auch wenn wir die Meinung quatsch fanden, aber...

Ja, mein Gott, das gehört dazu.

Das ist eben der Witz bei der Versammlungsfreiheit

oder bei der Meinungsfreiheit.

Da geht es eben um die unpopulären Meinungen.

Da bewähren sich diese Grundrechte, ja.

Also die mal ganz auf den Punkt war,

im Bundestag, in den Landesparlamenten

die Möglichkeit, sich die Rechtsordnung

so zu gestalten, wie sie das eben gerne möchte.

Die Grundrechte, gerade auch Demos

und Meinungsfreiheit, sind Grundrechte

für die Minderheiten, die auf diese Art und Weise

die Chance bekommen sollen, auf die

öffentliche Meinungsbildung einzuwirken.

Und ich finde, da müssen wir doch damit leben,

wenn wir schon diese Corona-Demos zulassen, ja,

da müssen wir doch erst recht damit leben,

dass Menschen im Konflikt zwischen Israel

und Palestina eine andere Meinung vertreten,

als der Bundeskanzler.

Und als Reson, weiß ich nicht,

muss man nicht unbedingt auf die Straße gehen.

Nein, die vertritt der Bundeskanzler

vor dem Rednerpult.

Das ist die große Mehrheit und so weiter,

aber unbequeme Minderheiten,

die man auch total quatschig fänden kann,

wenn sie keine Straftaten begehen, ja.

Ich finde, da sind wir einfach nicht liberal

an der Stelle.

Und das Problem ist, ich habe so den Verdacht,

das klären wir noch mal so ein bisschen,

wir haben da so ein paar Rechercheansätze noch mal,

wenn da was rauskommt, liefern wir das noch mal nach.

Und ich persönlich habe so den Verdacht,

dass das auch für den Schutz jüdischer Einrichtung

viel besser wäre.

Wenn man sie demonstrieren lässt,

natürlich friedlich, natürlich ohne Volksverhetzung

und so weiter, ohne verbotene Verhandlungen,

so, wenn man sie aber grundsätzlich demonstrieren ließe,

dann glaube ich,

dann würde man da einfach Druck vom Kessel lassen

oder andersrum, wer palästinensische

oder pro-palästinensische Demos strikt unterdrückt,

der schürt doch nur den Frust dieser Menschen,

die möglicherweise emotional total nachvollziehbar

betroffen sind.

Wenn da jemand eben Familie hat

im Gasastreifen, die jetzt in Lebensgefahr

lebt wegen der Luftangriffe,

die kann er schon verstehen, dass es diesen

Menschen auf die Straße drängt

und dass man das dann auch in Berlin mit einer Demo

deutlich machen will.

Also für mich spricht vieles dafür,

dass sich dieser Frust, weil man die Menschen

eben so unter der Decke hält,

auch, dass das jedenfalls eine Mitschuld hat

oder eine Mitverursachung ist für diese

Übergriffe auf jüdische Einrichtung.

Und muss man sagen, in NRW ist die Polizei liberaler,

es gibt jedenfalls nach den Presseberichten

kaum Übergriffe.

Ist keine Causalität, muss man sehen,

ist nur anektotische Evidenz,

aber ist doch immerhin interessant, dass NRW

da irgendwie, finde ich, den klügeren Kurs fährt.

Also bottom line aus meiner Sicht,

wir sollten hier ein Stück mehr Freiheit wagen,

natürlich innerhalb der geltenden Rechtsordnung.

Wir haben ja ein...

Verbläust zu die Freiheit.

Wir haben ja in Deutschland diverse

Gerechtigkeitsprobleme, aber ich finde eins,

was so ein bisschen manchmal aus dem

Fokus gerät, ist

der öffentliche Raum.

Der öffentliche Raum ist ja begrenzt, also

in Städten sowieso, aber auch in Dörfern.

Habt ihr bestimmt schon gesehen, wenn ihr hier

jetzt zu dieser Messehalle gekommen seid, also

wir sind hier um die Ecke in so einem Hotel,

wir sind über verschiedene Zebrastreifen,

aber das war jedes Mal so ein kleines Nahtoderlebnis,

weil doch der eine oder andere Taxifahrer

fand, dass er seinen Fahrgast jetzt

noch schnell mal eben um die Kurve schippert.

Wer von euch ist mit dem Auto gekommen?

Okay, schätzungsweise...

Nein, schätzungsweise 5

bis 10 Prozent. Wer von euch ist

öffentlichen Personen nach Verkehr gekommen?

Okay, schätzungsweise 80

bis 90 Prozent. Wer ist mit dem Fahrrad

hier?

Etwa so viel wie Autos

Helden, ist richtig, nämlich heute.

Wer ist zu Fuß da?

Hier.

Also, es macht deutlich,

der Raum in der Stadt ist begrenzt

und das heißt, es gibt

einen Kampf darum, wie man ihn

nutzt und es gibt einen Wettbewerb

darum, wie man ihn nutzt und bisher

war die Antwort, wie verteilen eigentlich

den öffentlichen Raum gerecht, immer Auto.

Das Auto jedenfalls zuerst

und alle anderen müssen

sich dieser Verteilung dann unterordnen.

Ich persönlich komme ja aus dem kleinen Dorf

bei Osnabrück und als ich noch

in Osnabrück zur Schule gegangen bin,

weiß ich, wer sich in Osnabrück auskennt,

da gibt es einen zentralen Platz in der Innenstadt.

Das ist der Neumarkt

und über den Neumarkt konnte man nicht gehen.

Da gab es überall irgendwie so Absperrgitter

und es gab dann einen Tunnel.

Das heißt also, alle Fußgängerinnen wurden gezwungen,

irgendwie durch Rampen

in diesen komischen braunen 70er-Jahre-Tunnel

zu laufen

und dann auf der anderen Seite wieder hochzukrabbeln,

weil der Platz absolut gesperrt und reserviert war

für Autos.

Das zeigt so ein bisschen die Verkehrspolitik

der 60er-70er-Jahre.

Soweit ich das gehört habe,

wird dieser Neumarkt-Tunnel jetzt irgendwie abgerissen.

Jetzt gibt es natürlich eine große Bewegung,

diesen öffentlichen Raum gerechter zu verteilen.

Mehr Platz für Radfahrer,

mehr Platz für Fußgänger,

für Gehende

und das Auto, weil einige wollen es komplett rausschmeißen,

aber ich würde mal sagen, zurückdrängen wäre auch schon

ein Erfolg,

weil wir diese Verteilung des öffentlichen Raums

pro Auto seit den 15er-Jahren

im Grunde so in Beton gegossen haben.

Das ist jetzt auch gar nicht mehr so einfach zu revidieren.

Das Beispiel Neumarkt-Tunnel zeigt das ja.

Also wir haben halt einfach Verkehrsinfrastruktur geschaffen

von den 50ern bis nach mindestens

in die 2000er-Jahre,

wo einfach Prio Nr. 1 ist,

der flüssige Autoverkehr und alle anderen

Verkehrsteilnehmenden müssen sich da irgendwie

darum ruhen orientieren.

Sie müssen halt im Zweifel dem Auto weichen

und wenn sie nicht weichen, werden sie überfahren.

Tja, wobei man sagen muss, insgesamt

ist die Zahl der Verkehrstoten über die letzten

20 Jahre gesunken.

Ja, also der Straßenverkehr in Deutschland

wird weniger tödlich.

Der Verkehr wird immer sicherer,

aber vor allem dank Gurt,

Erbeck und ABS.

Und ihr könnt euch leicht vorstellen,

wenn das die drei zentralen Stellschrauben sind,

dann gilt es natürlich nur für Menschen,

die sich im Auto bewegen, denn nur die profitieren

von Gurt, Erbeck und ABS.

Und innerhalb von Ortschaften, finde ich,

ist die Zahl

derjenigen, die im Verkehr ums Leben kommen,

immer noch inakzeptabel hoch.

2022, das waren so die letzten Zahlen,

da kamen innerorts

im Jahr 81 Menschen um.

Das sind also 2,5 mehr als

zwei Menschen pro Tag.

Rund zwei Drittel

von denen waren entweder

im Fahrrad oder zu Fuß unterwegs.

Zwei Drittel der Toten innerorts

waren Fahrrad oder zu Fuß unterwegs.

19 Prozent

waren Autofahrer.

Also jede fünfte getötete Person

bei dem Auto unterwegs, da kann man sehen,

das ist einfach für Menschen im Auto.

Das ist immer viel weniger gefährlich,

als für andere Menschen.

Das sagt eben einfach doch eine ganze Menge aus.

Darüber, wie gefährlich

unsere Straßen, unsere Städte

sind für alle, die nicht im Auto sitzen.

Aber auch auf diesem Feld gibt es

aus dieser Woche jetzt durchaus gute Nachricht,

denn die Ampel

möchte die Verkehrswende

hin zum Fahrrad fahren, zum Beispiel

hin zum zu Fuß gehen und Öffis nutzen,

erleichtern und stärkt quasi

die Rechte von Draht fahnden

ja und deswegen machen wir das jetzt auch mal hier,

weil wir natürlich immer viele schlechte Nachrichten

und die Ampel und die Ampel und so.

Und dieses finde ich ein Beispiel,

wo Sie sich eigentlich still und leise

doch in eine progressive Richtung fortbewegen.

Und zwar ohne,

dass Sie drei Monate darüber öffentlich streiten

und die ganzen Talkshows damit belegen.

Worum geht es?

Das Kabinett hat sich geeinigt

auf eine Änderung des Straßenverkehrsgesetzes.

Das haben Sie beschlossen.

Und Sie haben den Entwurf einer Verordnung

zur Änderung der Straßenverkehrsordnung

zur Kenntnis genommen.

Wobei das jetzt auch durch den Bundestag ist.

Kabinett, Kabinett, Kabinett.

Und jetzt in allem so, wow!

That's the News klingt so ein bisschen nach

Sagrais in China, aber es wird dazu führen,

dass, glaube ich,

mittelfristig sich der Alltag

für doch einige von Euch

in den Orten substanziell verändern wird.

Tja, worum geht es?

Bisher dürfen Kommunen,

die als Straßenverkehrsbehörden dafür zuständig sind,

für die Verkehr nämlich nur einschränken

und zum Beispiel abbremsen,

wenn es nachweisbare Gefahren gibt.

Denn die Leichtigkeit des Verkehrs

auf deutschfreie Fahrt für freie Bürger

muss immer mit bedacht werden

und ist ein starkes

und natürlich zugleich leicht zu machen,

das Argument.

Ja, wenn ich Interesse Tempo 30 schild aufstellen will

in der Orts, wo sonst Tempo 50 gilt,

dann ist das offenkundig eine Einschränkung

der Leichtigkeit des Verkehrs.

Auf der anderen Seite, wenn ich Zebra-Streifen,

wenn ich das Recht Tempo 30 einrichten will,

dann braucht es aufwendige Verfahren,

Begründung und Messungen,

um nahezu legen, warum das tatsächlich nötig ist

und das hindert Kommunen eben daran,

diese Maßnahmen umzusetzen,

um den Verkehr für andere

als Autofahende sich erzugen.

Richtig, und das macht es überraschend schwierig,

zum Beispiel vor einer Schule

einen Zebra-Streifen einzurichten.

Das sagt uns Eimut Neumann,

die ist Stadträtin für Verkehr

im Berliner Bezirk Mitte.

Das ist vor den Grundsatz,

dass für Beschränkungen des Kfz-Fliesverkehrs

fast immer

eine qualifizierte Gefahrenlage

erforderlich ist.

Und das bedeutet, wir müssen quasi nachweisen,

dass es noch mal viel gefährlicher ist

als an allen übrigen anderen Stellen

eh schon, was wirklich zynisch ist,

weil wir quasi auf den Unfall warten

müssen und erst dann tätig werden können.

Also von einer vorsorgenden

Anordnung von Zebra-Streifen

kann oft keine Rede sein.

Nun hat die Ampel also im Kabinett erstmal,

aber vielleicht kann man ja davon ausgehen,

dass es dann auch durch den Bundestag geht,

ein neues Straßenverkehrsgesetz beschlossen

und das enthält eben

die Grundregeln, den Rahmen

für den Straßenverkehr in Deutschland

und es enthält, also dieses Gesetz

enthält auch eine sogenannte

Ermächtigungsgrundlage,

um mit eben einer Verordnung

Details im Straßenverkehr dann konkret zu regeln

und diese Verordnung kann dann eben

jeden Tag quasi verändert werden durchs Verkehrsministerium.

Die Verordnung, wie eben zum Beispiel

der Straßenverkehrsordnung, ist ja,

dass sie nicht durch das Parlament muss.

Stattdessen kann eine Behörde

eine solche Verordnung erlassen,

zum Beispiel das Verkehrsministerium

und trotzdem enthält dann eine solche Verordnung,

obwohl sie nicht durch den Bundestag gegangen ist,

bindendes Recht.

Aber damit dieses bindende Recht auch demokratisch legitimiert ist,

muss der Gesetzgeber,

also auf Bundesebene der Bundestag,

gegebenenfalls unter Mitwirkung des Bundesrates

in einem Gesetz regeln,

die Verwaltung per Verordnung

regeln kann. Und das ist diese sogenannte

Ermächtigungsgrundlage, also der Gesetzgeber,

beschließend ein Gesetz, da steht drin,

die Verwaltung darf und damit erteilt er quasi

so die demokratische Legitimation dafür

und das dann die Verwaltung loslegen darf.

Genau, und beim Straßenverkehrsgesetz

setzt es also den Rahmen

für die Straßenverkehrsordnung,

was die eben regeln darf, konkret,

geht zum Beispiel um die Frage,

welche Gesichtspunkte müssen Behörden in den Blick nehmen,

wenn sie auf der Grundlage

der Verkehrsordnung beschrimmte Beschränkungen

des Verkehrs vornehmen,

wie besponsibler Streifen, Radwege,

solche Sachen, oder zum Beispiel

Tempo 30. Und dieser Rahmen,

wenn dieses Gesetz denn so kommt,

dürfte deutlich

größer werden,

weil das Gesetz die Behörden

ermächtigt, viel mehr

Gesichtspunkte in den Blick zu nehmen,

als nur Leichtigkeit des Verkehrs.

Ja, also neben dieser Flüssigkeit

und Sicherheit des Verkehrs, freier Fahrt für Autos,

auch Ziele des Klima- und Umweltschutzes,

der Gesundheit und der städtebaulichen

Entwicklung berücksichtigt

werden können. Und das könnte

tatsächlich dann den Handlungsspielraum

der Kommunen deutlich erleichtern.

Aber, das muss man immer dazusagen,

das ist jetzt erstmal nur

die geplante gesetzliche Grundlage.

Da geht es um die Änderung des Straßenverkehrsgesetzes.

Und diese Spielräume kommen aber quasi

in den Kommunen nur an,

wenn eine neue Straßenverkehrsordnung

diese neuen Möglichkeiten des Straßenverkehrsgesetzes

auch nutzt.

Und ob das passieren wird,

das ist bisher offen. Es sieht,

wenn man sich mal so den Entwurf der STVO

Novelle anschaut, eher so nach Licht

und Schatten aus.

Ja, bei den Zebrastreifen zum Beispiel,

das ist ja für viele Verkehrsplaner

und Verkehrsplanerinnen eine wichtige Kategorie,

bei den Zebrastreifen

dürfte sich die Lage tatsächlich entspannen,

vermutet jedenfalls Einmut Neumann,

die Verkehrstadt Drittin aus

dem Berliner Bezirk Mitte.

Es wird nun erleichtert,

auf Hauptstraßen Tempo 30

anzuordnen,

beispielsweise in der Nähe von Spielplätzen

oder bei viel genutzten Schulwegen.

Auch Lückenschlüsse

werden leichter ermöglicht,

aber was nicht verwirklicht

worden ist,

ist eben die

Forderung der sich über 800 Kommunen

in Deutschland angeschlossen haben,

dass sie nämlich einfach frei

von solchen nochmal extra Begründungserfordernissen

einfach sagen können,

wir glauben an dieser Stelle,

es ist gut und richtig, Tempo 30

anzuordnen, denn natürlich

trägt Tempo 30 immer zur Verkehrssicherheit

bei und den Kommunen

so mehr Flexibilität zu geben.

Also, sie wünschen sich einfach noch mehr

Beinfreiheit. Sie haben jetzt mehr Möglichkeit,

Tempo 30 zu einen einzurichten, wenn das Ding so kommt,

aber sie wünschen sich halt noch mehr,

sie würden einfach gerne sagen, da ist Tempo 30,

ich will das ganz groß begründen mit irgendwas

und dementsprechend kritisch äußert sich zum Beispiel

der Kollege von der Esset Thomas Hummel,

er sagt, warum verweigert das FDP-Verkehrsministerium

fast 1000 Städten und Gemeinden den Wunsch,

nach ihrem freien Ermessen

auf ihrem gesamten Gebiet Tempo 30 anzuordnen,

wo zu hohe Geschwindigkeit

doch eine Hauptursache für diese ganzen Unfälle ist?

Man muss natürlich fairerweise sagen,

aus einer verfassungsrechtlichen Perspektive

ist natürlich immer schwierig zu sagen,

wir denken hier Grundrechte ein,

einfach mal so.

Dass die Städte sich halt wünschen,

dass sie da gar keine Abwägung mehr anstellen müssen,

das finde ich auch ein bisschen hochgegriffen.

Aber man könnte genauso argumentieren,

dass es andere Grundrechte gibt,

wie die der Radfahrenden und Fußgehenden

und aller Leute,

die in einer sauberen, ruhigen,

angenehmen, lebenswerten Stadt leben wollen.

Klar.

Hey, das ist mein Grundrecht.

Richtig.

Aber darum geht es ja nicht.

Das können Sie ja.

Das ist ja genau nur das,

was eben bisher notwendig ist.

Bisher muss eben so eine Abwägung angestellt werden

und die Städte bemeinden wollen,

dass eben einfach so können.

Die Idee ist ja, dass das Städte sagen können sollen,

wir wollen auf dem gesamten Stadtgebiet Tempo 30.

Ich persönlich finde das wahrscheinlich

sogar eine sehr gute Idee.

Ich sehe nur, dass man da aus einer verfassungsrechtlichen Perspektive

schon auch den Punkt machen kann zu sagen,

na, das ist schon eine Einschränkung

und das muss wenigstens eine Abwägung.

Es muss wenigstens eine Abwägung

und man muss das zumindest sich genau anschauen,

wo das tatsächlich notwendig ist.

Also wenn ich mir jetzt zum Beispiel mal so anschaue,

in Berlin gibt es ja auch Straßen,

die, also ich war fast gesagt, autobahnartig ausgebaut sind.

Also in der, in dem die Leipziger Straße

in Berlin Mitte, falls jemand die kennt,

hier im Saal, also da kann ich schon nachvollziehen,

dass man sagt, da kann man auch 50 fahren.

Also insofern, ich verstehe den Punkt,

ich verstehe auch die Initiative der Städte.

Ich wollte nur sagen,

die FDP hat da jedenfalls auch rechtlich nicht,

überhaupt jedenfalls auch irgendwie ein Punkt.

Ich finde, aber es gibt noch eine andere Forderung,

wo ich mir schwer vorstellen kann,

wie man da abwägen sollte,

der Städtetag, Landkreistag, Bundesrat und so,

die fordern auch ein Leitbild

von Nullverkehrstoten.

Die nennen das Vision Zero

in dieses Gesetz aufzunehmen.

Das ist derzeit zumindest nicht geplant.

Das heißt, da würde dann stehen,

wir verfolgen das Ziel,

keine Verkehrstoten mehr zu akzeptieren

und da würde natürlich

ein Tempolimit, glaube ich,

das ist nachgewiesen, helfen.

Aber da ist die FDP nicht dabei.

Tja, sie argumentiert dabei weiter

eben mit dem Verkehrsfluss,

damit mittelbar mit den Grundrechten

derjenigen am Steuer.

Also man sieht, das ist ein klassischer Konflikt.

Ich denke aber, was man schon sagen kann,

es ist ein klassischer Kompromiss,

nicht alles ist perfekt

an dieser Einigung in der Koalition.

Beispielsweise hat die FDP auch durchgesetzt,

das habe ich in den Medien noch irgendwo gesehen,

aber wir haben natürlich mal wieder das Gesetz gelesen,

hat auch durchgesetzt

in so einer ganz versteckten Stelle

und natürlich gibt es auch keine Synopse.

Sie hat also durchgesetzt,

dass es schwerer wird,

Anwohner parken und ähnliche Regelungen durchzusetzen.

Da haben sie einfach an irgendeiner Stelle

reingeschummelt in diesen Gesetzentwurf,

dass man in Zukunft noch genauer begründen muss,

warum in einer bestimmten Ecke

ein Mangel an Parkplätzen besteht.

Aber trotzdem, du sagst, das ist ein Kompromiss,

an sich erweitert den Rahmen,

den eine Verordnung dann hat und ausführen kann,

doch erheblich.

Und ich finde vor allen Dingen,

dass dieser Kompromiss, so wie er jetzt durchs Kabinett gegangen ist,

beispielhaft sein könnte

und sollte für die Zusammenarbeit

der Ampel.

Da haben die sich zusammengesetzt, es war nicht so,

dass sich alle sofort einig waren,

dahin geht es immer um ein Tempolimit

und trotzdem haben sie es geschafft,

relativ unbemerkt von der Öffentlichkeit,

aber auch nicht nur verhindert verschlossenen Türen,

um es zu finden,

hinter dem offensichtlich bisher alle stehen können.

Und ich finde, das macht Hoffnung.

Das würde ich auch so sehen.

Man hat sich hinter den Kulissen geeinigt

und nicht auf großer Bühne.

Auf der anderen Seite, Philipp,

wenn man nochmal so ein bisschen übernacht denkt,

da mussten die Kommunen schon massiv Druck machen.

Nicht umsonst gibt es diesen Zusammenschluss,

dieser inzwischen fast 1000 Kommunen,

interessanterweise parteiübergreifend

und auch mit vielen FDP-geführten Kommunen,

die da gesagt haben,

das ist ja so Bundesverkehrsminister,

jetzt mal beweg dich mal.

Wir kommen zu unserem abschließenden letzten Thema

und da geht es nochmal,

wie ich finde, auf eine ganz konstruktive

und interessante Weise

ein Thema heran,

was natürlich gerade sehr präsent in den Medien ist.

Es geht um die Probleme, die die Gemeinden haben,

mit Geflüchtete, die gerade kommen

und da hat ja die Ampel

in der letzten Woche sich getroffen

mit den Ministerpräsidenten der Linnah

und auch mit den Führern der Oppositionsparteien

und der haben jetzt nichts beschlossen,

also nichts verabschiedet im engeren Sinne,

sondern sie haben beschlossen einen Maßnahmenkatalog,

was man denn jetzt tun könnte

und sollte und wollte,

um eben dieser Probleme,

die die Gemeinden haben, herzuerwerden.

Und da stehen ein paar, so würde ich mal sagen,

eher symbolische Sachen drin,

die wir hier auch schon besprochen haben,

wie Grenzkontrollen, die jetzt offensichtlich mehr stattfinden.

Und es gibt auch oder soll mehr Abschiebungen geben,

Abschiebungen sollen erleichtert werden.

Das hatten wir alles in der Lage schon

und das, was das Ganze wenig bringt,

könnt ihr in den letzten Folgen nachhören.

Aber, und deswegen

nehmen wir das hier nochmal auf,

dieser Pakt enthält

auch durchaus progressives und sinnvolles.

Nämlich Geflüchtete sollen leichter arbeiten können.

Warum ist das sinnvoll?

Tja, das ist deswegen sinnvoll.

Wenn Geflüchtete leichter arbeiten können,

dann können sie natürlich

schneller aus solchen Erstaufnahmeeinrichtungen

ausziehen, also aus den Flüchtlingscamps.

Dann können sie sich selber versorgen,

dann verdienen sie Geld

und zahlen Sozialabgaben,

statt Geld zu kosten.

Und von der Integrationsfunktion von Arbeit gar nicht zu reden.

Und zwar Integrationsfunktion ja in beide Richtungen.

Zum einen lernen dann die Geflüchteten

natürlich viel besser Deutsch,

wenn sie mit angestammten deutschen

Zusammenarbeiten.

Und auf der anderen Seite ist es auch

tausendfach nachgewiesen,

dass Rassismus in der deutschen Mehrheitsbevölkerung

durch nicht so gut zu bekämpfen ist,

wie durch Kontakt mit Geflüchteten.

Dann geht es aus dem Senegal,

dann gehen einem rassistische Sprüche

hoffentlich nicht mehr so leicht.

Und das war ein Aspekt,

den wir ...

Das war ein Aspekt,

den wir schon länger so ein bisschen

auf den Zettel hatten

und den wir jetzt mal so ein bisschen nachgegangen sind.

Deutsche Firmen suchen

händeringend Leute, und zwar nicht nur

Akademiker und Akademikerin

und irgendwelche Heizungsmonnteure aus Ghana,

sondern ...

Absolut mehrheitsfähig.

Ihr könnt euch vorstellen, Heizung baut da jeder.

Ja, vor allen Dingen hat jeder da

eine Ausbildung, die dem deutschen Standard entspricht.

Absolut, mit dem Fistmann

Superzertifikat für Gasheizung.

Sondern die Firmen brauchen einfach

alle Leute

und auch gerade Leute für einfache Arbeiten,

die vielleicht keine Ausbildung haben

oder keine Ausbildung haben, die man hier in Deutschland

einfach anerkennt.

Und deswegen haben wir um das mal so ein bisschen

plastisch uns selber zu machen

und haben auch mal telefoniert mit der Firma

Goldback, die hatten wir ja neulich schon mal,

die bauen ...

Die bauen ja so serienweise Gebäude,

Wohnungen in großen Maßstaben,

7 Milliarden Euro Umsatz

und 12.000 Mitarbeiter.

Und wir haben gesprochen

mit dem Werksleiter von Goldback

in Hamm-Westfalen, Markus Groß.

Und die gießen dort eben diese Betonteile

für diese ganzen Bauten, die die halt so seriell

in die Welt setzen, in diesem Werk

arbeiten 450 Leute

mit 31 verschiedenen Nationalitäten.

Er sagt,

rund 30 Prozent von denen hätten

einen Migrationshintergrund. Was das denn mal

konkret am einzelnen beheißen soll,

lassen wir mal offen. Also er hat deutlich gemacht,

da gibt es Menschen, die sind relativ frisch in Deutschland.

Es gibt aber auch welche, die sind zum Beispiel schon

in Deutschland geboren, haben aber keine Ahnung,

zum Beispiel den türkischen Migrationshintergrund.

Da sind jetzt nicht alles Refugees im engeren Sinn.

Und groß, der Werksleiter in Hamm sucht also

dringend Leute.

Materialversorgung funktioniert mittlerweile wieder.

Die Krise ist überstanden.

Jetzt ist Hauptsache, noch geeignetes Personal

am Markt zu finden, die wir dann auch sinnvoll

hier ansetzen können. Und wenn wir sie nicht

haben und nicht finden,

bleiben Aufträge liegen. Ganz einfach.

Verzögern sich Auslieferungen.

Das hat dann für den Gesamtmarkt

dann auch Konsequenzen, insgesamt.

Wirtschaftliche Konsequenzen.

Ja, und deswegen haben sie im Werk Hamm

eben auch schon eine ganze Reihe von Geflüchteten

eingestellt.

Und ich muss auch sagen, alle Flüchtlinge, die wir

haben oder die wir hier haben, machen

sehr, sehr guten Job. Das sind Arbeitswillig.

Aber bis Goldbeck Geflüchtete

einstellen kann,

können halt Monate vergehen

mit einer irren Bürokratie, wenn es

denn am Ende überhaupt klappt.

Und das ist Frust für die Geflüchteten

natürlich, aber eben auch Frust

für Arbeitgeber.

Wie die Leute da im Werk Hamm, sagt

der Personalchef beim Goldbeck

Werk in Hamm, Marius Gruber.

Menschen sind oft Arbeitswillig

und wollen auch tätig werden.

Und da haben natürlich dann auch

ja, das ist Dilemma, das sind

Arbeiten wollen, aber die arbeiten dürfen.

Und das kriegt man dann natürlich auch da manch

ab und zu mal mit. Ich würde doch gerne,

aber ich kann nicht.

Es ist keine schöne Situation, wenn man

der Person, die Arbeitswillig ist,

keinen Arbeitsplatz anbieten kann.

Und auf der anderen Seite sind wir als Unternehmen

suchen die Hände ringend nach Mitarbeitern.

Das ist ein Dilemma.

So, und da kann man sich natürlich schon fragen,

ob die Geflüchtete

nicht nur zu finden, sondern

die Lage zu versetzen war,

um deutschen Unternehmen zu arbeiten.

Wie ist da die Rechtslage?

Wie ist also quasi die Theorie,

wann und wie dürfen denn Geflüchtete

in Deutschland eigentlich arbeiten?

Das ist auch deswegen natürlich relevant,

weil es ja natürlich aus, ich sage jetzt mal,

ganz vorsichtig, Migrations-

skeptischen Kreisen immer so diese

Stereotyp gibt, die seien ja alles

voller Socken und wollten gar nicht arbeiten.

Die Menschen arbeiten dürfen, das hängt

sehr von ihrem rechtlichen Status ab.

Und wir folgen jetzt quasi mal so

der Karriere eines geflüchteten

Menschen, der in Deutschland ankommt,

denn der durchläuft da so verschiedene

rechtliche Stadienkammer.

Genau, es gibt also im Kern

drei rechtliche Situationen, in denen sich

Menschen befinden können, die hier flüchten.

Mit vielen Untergruppen, das ist im Detail

alles super kompliziert.

Deswegen ein kleiner Disclaimer für die

Migrationsrechtlerinnen, die das jetzt hören.

Wir machen das jetzt so die

Bottom Line, so die großen Linien,

damit man sinnvoll darüber reden kann,

das maßgebliche Gesetz ist

unfassbar kompliziert, auch für mich als

Juristen ist es unfassbar schwer zu

lesen und wie wir dann immer so hören,

stolpern auch viele Menschen in Ausländerbehörden

über die Komplexität des Gesetzes.

Deswegen, wir brechen das jetzt für euch mal runter.

Also, es gibt Asylbewerber

und Bewerberinnen, die sind also

im Asylverfahren.

Die haben gesagt, ich hätte gerne Asyl,

ich hätte gerne Asylbewerber

in der Stadt prüft das.

Nach dem Asylverfahren

bekommen sie entweder Asyl

oder irgendein andern Schutzstatus,

es gibt verschiedene, aber sie sind

sozusagen dann anerkannte Flüchtlinge

oder sie bekommen eben

kein Asyl oder irgendein andern Schutz,

sind also abgelehnt,

eigentlich ausreisepflichtig

und dann bekommen

diese Menschen normalerweise

eine Dulung. Das sind so die drei

und die davon hängt halt jeweils ab,

wann und wie sie arbeiten dürfen.

Fangen wir mal an mit der Situation,

jemand kommt hierher, beantragt,

Asyl ist also Asylbewerber,

Bewerberin im Asylverfahren.

Solange diese Menschen noch in einer

Aufnahmeeinrichtung wohnen, dürfen sie

zurzeit jedenfalls frühestens

nach neun Monaten arbeiten.

Das heißt also, die ersten neun Monate

sind sie rechtlich verpflichtet,

Däumchen zu drehen

und Sozialleistungen in Anspruch zu sehen.

Das heißt, sie haben eine

Aufnahmeeinrichtung durchgemacht.

Warum das so ist, kann man irgendwie nicht

so richtig nachvollziehen, aber jedenfalls

haben sie eine Sperre von neun Monaten.

Wenn sie dann in eine Kommune

zugewiesen worden sind, müssen sie

weitere drei Monate warten,

dann dürfen sie arbeiten.

Jedenfalls im Prinzip, denn da gelten

auch eine lange Liste von Ausnahmen.

Denn wenn Leute herkommen, Asyl beantragen

und sie kommen aus so genannten

sicheren Herkunftsländern,

sind Kosovo, Serbien, Albanien,

Nordmazedonien, also der sogenannte

Westbalkan, Ghana und Senegal

und bald auch Georgien und Moldau,

das ist eine kleine Minderheit.

Das ist eine kleine Minderheit, aber es ist

natürlich trotzdem problematisch,

diese Menschen sitzen dann jahrelang

in Deutschland, aber dürfen nicht arbeiten,

kosten also viele Millionen Euro

Sozialleistung, denn in aller Regel

können die ja trotzdem nicht ausreißen.

Und deswegen ist diese Diskussion um die

sicheren Herkunftsländer auch so dramatisch.

Das ist so getan, als wenn das jetzt irgendwie

ein Mittel wäre, um illegale

oder irreguläre oder wie man das dann so schön

nennt, Migration irgendwie

auszubremsen, aber in Wirklichkeit hat

das jedenfalls für Jahre,

die Gruffolge, dass diese

Menschen viel teurer werden

für den deutschen Staat, als sie sein müssten.

Also das kommen die Leute hierher,

nach einem Asylantrag,

kommen sie aus diesen sicheren Herkunftsländern,

dürfen sie gar nicht arbeiten, der große Rest

sind Leute aus Afghanistan, Syrien,

Syrien, Irak, aber im Prinzip so.

Die müssen halt diese Fristen abwarten,

dann ist es aber immer noch nicht so,

dass sie einfach arbeiten dürfen.

Die müssen sich erstens einen

sechseitigen, ziemlich komplizierten

auf Deutsch, Behörden Deutsch verfassten

Antrag von der Bundesagentur für Arbeit

herunterladen, ausfüllen.

Zunächst mal müssen sie einen Job finden.

Das ist allererste.

Und dann laden sich diesen Antrag runter,

müssen ihn ausfüllen. Dann muss der potenzielle

Arbeitgeber diesen Antrag auch

ausfüllen.

Dann muss die Bundesanstalt für Arbeit

diesen Antrag prüfen.

Etwa wird der Mindestlohn gezahlt.

Ja, nein.

Dann schickt die Bundesanteil für Arbeit

diesen Antrag an die zuständige Ausländerbehörde.

Auch die Ausländerbehörde

muss prüfen und hat dabei

ziemlich großen Ermessensspielraum,

ob sie dem jetzt ein Okay gibt oder nicht.

Falls beide Behörden zustimmen,

erhält diese Person

eine Arbeitserlaubnis

und ein Job.

Wenn er oder sie den Job wechselt,

geht das alles von vorne los.

Ihr könnt euch vorstellen,

dieses Verfahren dauert natürlich Monat.

Erst gibt es diese Warte,

fristen neun Monate, drei Monate.

Dann muss man sich einen Job suchen.

Dann hat man den Job, dann geht man durch

dieses Verfahren, das wiederum wochen dauert.

Da hat uns ein anderer Arbeitgeber,

nicht Goldbeck im Hintergrund,

der wollte sich nicht öffentlich äußern,

damit er nicht noch mehr Stress hat.

Das Riesenproblem ist,

ich habe jetzt ein Job,

ich brauche natürlich jetzt eine Person.

Wenn ich jetzt eine geflüchtete Person finde,

dann weiß ich ja nicht, wann die bei mir anfangen kann.

Ob die überhaupt jemals bei mir anfangen?

Wenn es gut geht, dann halt erst nach drei Monaten.

Dieser Behördenfu

ist einfach ein enormes Beschäftigungshindernis.

Also mit anderen Worten,

die man nicht mehr merken kann,

im Grundsatz dürfen Menschen im Asylverfahren

irgendwann arbeiten,

aber in der Praxis ist es total schwierig.

Wenn die Menschen im Asylverfahren durchlaufen,

haben Asyl bekommen

oder einen anderen Schutzstatus,

gibt es ein paar mehr,

dann wiederum heißt es Go.

Dann können sie arbeiten ohne Beschränkungen,

sie können als Angestellte arbeiten,

sie können sich selbstständig machen.

Aber auch das ist erstmal Theorie.

Denn wenn der Bescheid

vom Bundesamt für Migration und Flüchtlinge kommt,

dass ein Mensch Schutz bekommt,

also Antrag berechtigt,

dann muss diese Person mit dem Bescheid vom BAMF

zur Ausländerbehörde dackeln

und dort ein Aufenthaltserlaubnis beantragen.

Und das dauert halt noch mal ein paar Monate.

Und erst dann wird nach dieser Wartezeit

irgendwann mal eine Arbeitsaufnahme

halbwegs entspannt.

Ja gut, aber man muss sagen,

wer in Deutschland Asyl bekommt,

hat die besten Aussichten hier arbeiten zu können,

von allen, die wir hier besprechen.

Und dann gibt es den großen und interessanten Teil

derjenigen,

die das Asylverfahren durchlaufen,

aber abgelehnt werden.

Und das sind durchaus einige Menschen,

also in den ersten Monaten,

im 2023 waren das so rund 50%

derjenigen, die hier nach Deutschland geflüchtet sind.

Ja, 52% Anerkennungsquote,

also 52% Rutschen des Töpfchen,

das wir gerade besprochen haben.

Die anderen 48 haben keinen Schutzstatus bekommen.

Die müssten also eigentlich ausreißen.

Aber typischerweise sprechen

angesichts der Herkunftsländer

X Gründe dagegen.

Zum Beispiel, dass sie in ihrer Heimat doch

nicht menschenwürdig behandelt werden,

dass sie eine Krankheit haben,

die da nicht behandelt werden kann.

So gibt es 1000 Gründe.

Deswegen kriegen die meisten von diesen abgelehnten Personen

trotzdem eine sogenannte Duldung,

was auf Deutsch bedeutet.

Eigentlich sind sie ausreisepflichtig,

aber sie werden trotzdem nicht abgeschoben,

weil man eben ihre Menschenrechte trotzdem achten muss.

Das sind so 220.000 Leute

aktuell in Deutschland.

Und für die, also sind abgelehnt worden, geduldet,

gilt im Prinzip dasselbe

wie weiter wie immer Asylverfahren.

Es gibt die Ausnahme

für die Leute aus den sicheren Herkunftsländern.

Die dürfen gar nicht arbeiten.

Und sie brauchen halt,

dass jeweils das okay von der Bundesagentur

für Arbeit und von der Ausländerbehörde.

Schon schwierig genug.

Aber und das ist das Besondere

für die Leute, die geduldet sind.

Sie müssen dabei mitwirken,

ihre Abschiebung

oder ihre Ausreise

zu ermöglichen,

um eine Arbeitserlaubnis zu bekommen.

Das heißt,

wenn ihr hier arbeiten wollt,

dann müsst ihr erst mal dafür sorgen,

dass alle Voraussetzungen gegeben sind,

damit wir euch abschieben können.

Das ist die Logik.

Das heißt, in aller Regel,

die Leute müssen sich einen Ausweis besorgen.

Und je nach Herkunftsland gibt es dann

noch bestimmte andere Papiere,

die man von denen verlangt.

Also zum Beispiel eine Geburtsurkunde

des Herkunftslandes und so.

Da gibt es schon alle möglichen Hebel,

die die Behörde da in Bewegung setzen kann.

Man kann es nicht so vorstellen,

die kann also die Person so Stöckchen hinhalten,

über die die Person dann hüpfen muss.

Und wenn die Person das nicht alles macht,

dann kann die Ausländerbehörde sagen,

ja sorry, du wirkst ja nicht genug mit

in deiner eigenen Abschiebung,

dann kriegst du auch keine Arbeitserlaubnis.

Und das ist halt dieser große Ermessensspielraum,

die die Ausländerbehörde hat.

Wirkt der Mensch mit, ja oder nein,

dafür gibt es kein hartes Kriterium,

sondern da sagt die so, ah,

was es bedeutet, diese Regelung,

dieser Ermessensspielraum der Ausländerbehörden,

das hat uns die Rechtsanwältin Bettina Fikes geschildert,

die ist Fachanwältin für Migrationsrecht.

Ein Ausländer kommt und sagt,

ich kann jetzt bei dem Gartenbaubetrieb

als Helfer arbeiten.

Der kommt dann meines Beispiels

aus Ghana und hat keinen Pass.

Und der ist ein abgelehnter Asylbewerber,

das heißt der ist eigentlich vollziehbar

ausreisepflichtig, man kann ihn aber nicht abschieben,

weil er keinen Pass hat

und das ist auch nicht so einfach, einen zu besorgen.

Und dann sagt die Ausländerbehörde,

ja, arbeiten kannst du schon, aber erst musst du gucken,

dass du uns nachweist,

dass du dich um den Pass bemüßt.

Und so agiert die Ausländerbehörde.

Und das kann sich dann natürlich Monate oder Jahre hinziehen,

bis der dann den Pass vorlegt,

dass er dann arbeiten darf.

Also die Ausländerbehörde fragt jetzt nicht danach,

kann der jetzt erstmal seinen Lebensunterhalt selber verdienen,

wird er gebraucht von dem Arbeitgeber,

sondern die sagt,

arbeiten kannst du erst, wenn du einen Pass vorlegst.

Und das hat eine ganze Menge zu tun

quasi mit dem Spirit in diesen Ausländerbehörden,

ja, mit den Aufgaben, die diese Behörden haben.

Und deswegen argumentiert Rechtsanwältin Fikes,

wenn man wolle,

dass auch geduldete Menschen

in der Praxis,

nicht nur theoretisch, sondern in der Praxis

wirklich leichter arbeiten können,

dann dürfe für diese Frage nicht

die Ausländerbehörde zuständig sein.

Die Ausländerbehörden sind Abwehrbehörden,

das sind keine Integrationsbehörden,

die haben natürlich theoretisch den Auftrag

zu beraten

und eine Dienstleistung zu erbringen

gegenüber den Ausländern, das sind ja eigentlich ihre Kunden.

Aber so verstehen die sich nicht,

die verstehen sich als Abwehrbehörden

und wenn es gar nicht anders geht

oder wenn ihnen die Nase gefällt, dann dürfen sie arbeiten,

also im Duldungsbereich,

weil da haben sie ja diesen Spielraum.

Richtig. Und sie fordert halt,

wenn Leute herkommen, fragt sofort deren Kompetenzen ab,

findet raus, was die können, was die nicht können

und weg mit

diesem ganzen Prozess

in den Behörden, der diese Arbeitsmarktintegration

so wahnsinnig erschwert.

Und dann habe ich sie gefragt, okay,

aber ich habe schon die Union in den Ohren,

die dann sagt, ja,

aber wenn wir das so machen, wenn das so einfach wird

in Deutschland zu arbeiten,

selbst ohne Ausbildung und Studium

für Geflüchtete, ja,

erstens kommen dann noch mehr Geflüchtete

und zweitens

wird dann doch der offizielle Weg

nach Deutschland einzuwandern,

um zu arbeiten, diese offizielle

Arbeitsmigration mit einem Visum,

das ich mir besorge, der wird doch dann

total unattraktiv.

Dann machen sich die Leute doch alle als Flüchtlinge

auf den Weg, sparen sich das Visum,

weil das ja hier so einfach ist, zu arbeiten.

Weil das ja so viel Spaß macht,

übers Mittelmeer zu paddeln. Aber gut,

die Sorge ist so ein bisschen, dass man da eben dann wieder

von Pull-Faktoren reden würde am Ende,

ob es die gibt, hatten wir schon mehrfach,

ist so jedenfalls empirisch nicht nachweisbar.

Aber Bettina Feigs

entgegnet dieser Sorge,

die wir jetzt mal antizipiert haben,

das hat jetzt nicht die Union uns geschrieben,

das war Philipps Idee,

aber jetzt hier eröffnet.

Ja, jedenfalls entgegnet,

dem Bettina Feigs, die Rechtsanwälte,

deswegen müssten wir die Hürden

für die regellehre Arbeitseinwanderung

mit Visum senken.

Außer Frage steht ja, dass wir die Leute eigentlich brauchen

und wir brauchen sie nicht nur im Fachkräftepereich,

sondern wir brauchen sie auch

im normalen Arbeitnehmerbereich,

also auch Hilfsarbeiten.

Die Deutsche arbeitet mehr auf den Wertstand hoch,

muss man einfach so sehen.

Das heißt, die Leute müssten eigentlich

vielmehr die Gelegenheit haben,

aus den Heimatländern auch für diese Tätigkeit

ein Visum zu beantragen.

Das gibt es aber praktisch nicht.

Die ganze Fachkräftezuwanderung,

also die ganze Wanderung aus dem Ausland,

ist darauf ausgerichtet, dass wir nur die Guten

haben wollen, die mit den Zeugnissen,

die mit den tollen Ausbildungen,

die sollen dann auch noch vergleichbar sein mit dem,

was wir hier haben, was natürlich illusorisch ist,

die Ausbildung sind natürlich ganz anders

und die Kompetenz der Leute kann aber trotzdem

sehr hoch sein.

Für Leute, die in Deutschland arbeiten wollen,

gilt momentan, ihr seid entweder Akademiker,

Akademikerin oder ihr habt irgendeine Ausbildung,

die wir hier anerkennen können,

aber diese ganzen Leute, die halt so eine Ausbildung

nicht haben, sondern die einfach nur

in der Lage sind, irgendwie Performodule

aufs Dach zu schrauben oder eben

Betonwände zu gießen, die werden die Händeringen

gesucht, haben auf dem bisherigen Weg

aber kaum eine Chance eigentlich

speziell regulär nach Deutschland einzuwandern,

um hier zu arbeiten, Ampel ist dann ein bisschen dran,

aber sie fordert halt wirklich runter

mit den Hürden, dann kommen diese Leute

auch über den offiziellen Weg

und flüchten halt nicht, um hier zu arbeiten.

Und ich würde mal denken mal ganz ehrlich,

wenn es denn tatsächlich darum geht, diesen Mythos

vom Pulfaktor hier irgendwie aus dem Spiel

zu nehmen, dann könnte man ja auch

mit einer sogenannten Stichtagsregelung arbeiten.

Dann könnte man ja einfach sagen, das gilt jetzt nicht

für Leute, die sich jetzt erst auf den Weg machen,

sondern das gilt eben für alle, die bis zum

2023 deutschen Boden betreten haben,

für die erleichtern wir das, aber eben

nicht für die, die später kommen, dann kann

auch, denke logisch, kein Pulfaktor entstehen

und generell würde ich mal denken,

muss man einfach der Situation

Rechnung tragen, dass die Ausländerbehörden

sich so verstehen, wie das Frau Feig sagt,

das haben wir natürlich auch noch mit anderen

Praktikerinnen, die in diesem Feld besprochen,

also das ist jetzt nicht ihre Privatmeinung,

sie hat uns das nur so auf den Punkt

nochmal gesagt, da muss man

die Ausländerbehörden aus dem Spiel

nehmen und wir haben uns überlegt, warum

dreht man nicht das Regel Ausnahmeverhältnis

um, also in dieser Stelle ist es ja so,

rechtlich können ganz viele

Menschen, das haben wir ja versucht zu schildern,

im Prinzip schon arbeiten, aber sie brauchen halt immer

so eine Arbeitserlaubnis, wir haben uns gefahr,

warum dreht man das nicht einfach um und sagt,

der Arbeitgeber muss der Ausländerbehörde

die Beschäftigung einer ausländischen

Person melden, den Arbeitsvertrag meinen

wegen noch mitschicken und das hat die

Ausländerbehörde ja immer noch die Möglichkeit

dieser Arbeitsaufnahme zu untersagen,

das wäre dann wiederum die Ultima Ratio

oder viel cooler, Auflagen zu erteilen,

wenn sie zum Beispiel findet, man teilt

nach Rücksprache mit der Bundesagentur

für Arbeit, das ist aber ein bisschen

niedrig dieses Gehalt, das ihr da zahlt,

da könnte die Behörde ja die Auflage machen

zu sagen, also entweder ihr hebt das

Gehalt an auf 12,50 Euro die Stunde

oder diese Arbeitsbeschäftigung

ist nicht mehr zulässig, aber jedenfalls

nicht erst bei default Monate warten,

sondern bei default loslegen.

Loslegen und dann im Nachhinein prüfen,

dann kommt da was nicht, aber die

Typen können erst mal loslegen, die Leute

können erst mal arbeiten, die Arbeitgeber

haben schnell ihre Leute mit denen sie

loslegen können und so wird dann halt

auch ein Schuh draus, das könnte man

jetzt zumindest testweise mal machen

mit einem Stichtag, alle die eingewandert

sind ab, für die gilt das, da machen

wir das jetzt mal so.

Anzeigepflicht statt Antrag.

Und dann kann es einfach losgehen,

das wäre so eine Sache und das führt

auch so ein bisschen

das ist uns alte, wir haben ja hier wie

gestern und heute haben wir

aufgestanden und diskutieren, wir haben

so ein bisschen gestritten darüber, wie

machen wir so und da ist halt so ein bisschen

auch klar geworden, das was jetzt auch die

Grünen fordern und in die Richtung, in die

die Ampel so ein bisschen geht, diese

Fristen zu verkürzen, also die Leute

dürfen heute nach neun Monaten oder

drei Monaten arbeiten, das soll dann

kürzer werden, sechs Monate oder zwei

Monate, je nachdem was sie sich da ausdenken.

Uns scheint das nicht der zentrale Punkt

zu sein und das sagen uns auch diese ganzen

Migrationsleute, mit denen wir da gereden

haben, das ist natürlich nice, wenn die nicht

so lange warten müssen, aber der entscheidende

Punkt ist diese Behörden Praxis

die da nachkommt und wenn wir die

abkürzen könnten, wenn wir die vielleicht

rausschmeißen könnten oder so verlagern

können, dass sie es erstmal losgehen

kann und sie im Bedarfsfall einschreiten

können, ich glaube dann wären wir in

großen Schritt weiter und das würde mich

wirklich mal interessieren, auch aus dem

politischen Raum, wenn da sich Leute melden

haben, haben wir auch schon überlegt, ist

totaler Quatsch oder so, da hatten wir jetzt nicht

die Zeit, da mal nachzufragen, aber wir haben

ein paar Juristen und Juristinnen gesprochen

und uns erscheint das irgendwie plausibel.

Eine Sache noch, die wir nicht vergessen

soll, wir haben natürlich auch geguckt, okay

oder versucht rauszufinden, wie viele Leute

sind denn das von den Geduldeten, von den

Geduldeten, die jetzt arbeiten. Wir haben hier

220 quitscht Tausend Leute, die geduldet sind.

Wie viel von denen arbeiten denn jetzt?

Dann haben wir bei der Bundesagentur

Verarbeit angerufen oder eine Mehrgeschichte

oder eine Mehrgeschichte.

Ja, ich sitze am Notebook. Okay, dann schicke ich

Ihnen mal die Excel-Tabelle.

Und die ist nämlich, die hat 24 Reiter

unten und hat irgendwie, ich weiß nicht, wie

viele Zahlen. Und am Telefon hat er mich

da durchgelost, dann öffnen Sie die jetzt

und dann gehen Sie mal da unten auf den

Reiter und dann scrollen Sie ganz runter

und da unten sehen Sie ein Wort, das heißt

Duldung. Und dann habe ich gesagt, ja seh ich.

Und dann sehen Sie da neben eine Zahl

rechts, ja seh ich. Was sehen Sie denn?

Ich sehe 20.241

240. Sehen Sie.

Und das ist die Mindestzahl

der Geduldeten, die Arbeit. Ich sage, okay

20.000 von 220.000,

das ist aber nicht viel. Ich sage, ja, das

Ding hat auch einen gigantischen

Haken. Sehen Sie die Zahl darunter?

Ich sage, ja, da steht 512.000.

Ich sage, was ist denn das?

Ja, das sind die Leute, von denen wir nicht

wissen, ob sie geduldet sind und was sie

machen. Also das ist sozusagen

ein Riesenpulg

von Leuten. Wir haben 2,6

Millionen Leute aus Drittstaaten,

die in Deutschland irgendwie nach

Arbeit nachgehen. Ja, das sind Leute mit

Arbeitsmigration, Visum und so weiter. Und

diese Geduldeten sind halt ein Punkt davon.

Und von diesen 2,6 Millionen Leuten gibt es

über 500.000, von denen wir nicht

wissen, in was für einen rechtlichen

Status sind die da? Ja, also das muss man

sehen, so viel zum Thema Register

Modernisierung. Also es gibt schon noch

ein paar Gründe, weswegen man vielleicht

in Deutschland mal an der IT stricken sollte.

Aber das ist für Lagehörerinnen ja keine

Frage. Aber vielleicht noch so einen

Satz zum Schluss dieses Blogs. Also ich glaube,

man kann diese mega bürokratischen

Regelungen, insbesondere auch die

Mitwirkung der Bundesagentur für Arbeit

an der Frage, ob eine gefücherte Person

Arbeit hat, kann man nur verstehen

vor dem Hintergrund der völlig

veränderten Arbeitsmarktlage. Heute

haben wir Fachkräftemangel, ja, aber

vor allem Arbeitskräftemangel. Wie gesagt,

Leute, die Eisen-Gitter biegen,

um da irgendwie Beton gießen

zu können. Das heißt dann Eisen-Flechter.

Ja, das ist was für Leute mit richtig Kraft

in den Armen. Machen sie nicht mit den

Händen. Na gut, aber

ich das verstanden habe, ist das schon?

Okay, ich sehe das schon, du hast

da intimere Kenntnisse. Jedenfalls

sind eben auch Leute

reihenweise gesucht, die

jetzt kein Studium mitbringen.

Aber diese Regeln, die stammen

noch aus der Zeit, als wir irgendwie

mehrere Millionen Arbeitslose hatten im

Lande und nicht so richtig wussten, wie wir die

Menschen beschäftigen. Heute sind aber eben die

Menschen völlig andere. Nur die Rechtsordnung

hat sich nicht geändert und deswegen glaube

ich, da jetzt einen kleineren Schrauben zu

drehen, das funktioniert einfach nicht. Das

dauert viel zu lange, da hilft nur die

grundsätzliche Lösung.

Und damit ist die Lage für diese Woche

abschließend ausführlich erörtert, wie ihr das

nicht anders kennt und gewohnt seid. Wir danken

euch für euer Interesse, für eure Geduld

und dass ihr alle hier im Saal seid.

In Frankfurt. Danke,

dass ihr gekommen seid.

Danke.

Das war es doch noch lange nicht.

Das war es doch noch lange nicht.

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