Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN352 Krieg in Israel (Interview Muriel Asseburg, Stiftung Wissenschaft und Politik), Wahlen in Hessen und Bayern (Interview Julia Reuschenbach, Politologin), Deutschlandpakt, Migrations-Gipfel, E-Auto mit E, 1 GW ≠ 1 AKW, Rechter Richter entlassen

Herzlich Willkommen zur Lage der Nation Ausgabe Nr. 352 vom 12. Oktober 2023 und an den Mikrofonen begrüßen euch wie in jeder Woche Ulf Bohrmeyer.

Das bin ich Jurist aus Berlin und ein Stricke gegenüber im Lagezentrum sitzt Philipp Banzer das bin ich ganz herzlich Willkommen zu unserer Ausgabe diese Woche in der wir wie gewohnt die politischen Ereignisse hier zu landen und der Welt zusammenkehren.

Ganz kurz bevor wir einsteigen in unser langes Pet wie gewohnt voller Informationen.

Ein Hallo ein Danke und ein Hallo vor allen Dingen ein Danke es gibt viele Leute die uns Fotos schicken mit dem Buch also in erster Linie ist eigentlich das Buch drauf aber in unterschiedlichem Kontext schön zu sehen.

Ja das ist total schön oder die das das Lagebuch die Baustellen der Nation auf Insta teilen zum Beispiel die uns Fotos schicken wie das Buch glücklich in der Buchhandlung liegt idealerweise in der ersten Reihe.

Nein das ist total nett vielen Dank dass ihr an uns denkt vielen Dank dass ihr das Buch teilt die Baustellen der Nationen das ist natürlich einfach schön wenn man so viel Arbeit in einem Buch gesteckt hat zu sehen dass es auch gelesen wird und dass sich Menschen drüber freuen.

Die Themen in dieser Ausgabe in aller Kürze als Überblick wir schauen natürlich auf die Landtagswahlen in Hessen und Bayern und den Aufstieg der AfD.

Wir stellen fest das Auto nicht immer mit geschrieben wird außerdem gibt es eine wie wir finden doch gute Nachricht aus dem Kapitel wehrhafter Demokratie.

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Und damit blicken wir unvermeidlich in dieser Woche in den Nahen Osten und betrachten den Krieg in Israel an tödliche Auseinandersetzungen in Israel haben wir uns über die letzten Jahrzehnte leider fast schon gewöhnt aber die Ereignisse dieser Woche Philipp die haben doch eine völlig neue Dimension.

Einmal in allerkürze Revue passieren lassen um die ganze Dimensionen nochmal kompakt darzustellen die diese Terror Akte haben und gehabt haben am Samstagmorgen hat also die Hamas eine Großoffensive gegen Israel gestartet aus dem Gaza Streifen also dem Palästinenser Gebiet im Süden Israels heraus wurden zunächst am Morgen am frühen Morgen tausende Raketen auf Israel abgefeuert gleichzeitig Drang Terroristen der Hamas.

Aus Gaza heraus nach Israel ein ja und in den Ortschaften um diesen Gaza Streifen herum vor allem Kibbutzien ermordeten sie mindestens 1200 Menschen völlig wahrlos und unfassbar brutal vor allem Zivilistinnen und Zivilisten alte Frauen Kinder teils schlafende wurden da völlig sinnlos ermordete also ganz nicht anders sagen dass diese islamische Terror Organisation ein Massaker an der Zivilbevölkerung angerichtet hat und das ganze Ausmaß des Grauens wird erst jetzt.

Tage nach diesem Angriff deutlich beispielsweise ermordeten Hamas Leute planvoll auf einem Rave der da so in der Wüste stattfand Hunderte Menschen völlig sinnlos erschossen haben sich auch zum Beispiel ganz bewusst an den Notausgängen postiert und dann auf Flüchtende geschossen also ein absolut barbarischer Überfall genau und wirklich was ich das antun mag kann man nicht empfehlen aber als Hinweis sei es doch gegeben man kann sich die Propaganda Kanäle der Hamas angucken ja also wir haben das natürlich gemacht zur Vorbereitung der Sendung das gehört.

Daher kommt das so ein bisschen dass man sich aus aber das ist wirklich das Grauen wie man sich eigentlich nicht vorstellen also der Hinweis an die Eltern an dieser Stelle gerade in diesen Tagen ist es eine gute Idee mit den Kindern drüber zu reden was sie sich auf TikTok oder Insta anschauen mitunter kriegt man da Reels aufs Handy gespült die nicht mal für Erwachsene ohne seelischen Schaden anzuschauen sind also das ist glaube ich wirklich eine Warnung an der Stelle und es steht zu befürchten dass das auch noch zunimmt gerade den Vereinigten Staaten gehen jetzt schon in die erste

Warnung rum dass die Hamas da auch weitere furchtbare Bilder einfach ins Netz stellen könnte beispielsweise von Gräueltaten an den Geiseln denn die Hamas hat bei ihrem Überfall auf Israel auch circa 150 Menschen als Geiseln in den Gaza Streifen verschleppt und droht jetzt damit die zu ermorden.

Ja gleichzeitig melden israelische Behörden dass sie im Land also in Israel 1500 Leichen von Angreifern in der Regeljahre Männern gefunden haben zahlen alle noch unter Vorbehalt die verändern sich täglich.

Ja wie hat Israel reagiert auf diesen Überfall zunächst für viele Israelis schockierend langsam es dauerte teilweise 12 Stunden bis die Armee in den angeriffenen Orten in der Nähe des Gaza Strafens eintraf es dauerte sogar bis Montag also volle 2 Tage bis die Armee wieder einigermaßen Kontrolle über das Angasa angrenzende Gebiet hatte und die israelische Armee warnt auch stand heute am Donnerstag noch davor das nicht auszuschließen ist dass sich einzelne Terroristen in Israel versteckt halten.

Ja gleichzeitig hat Israel 300.000 Reservisten und Reservistinnen einberufen das ist für ein Land dieser Größe eine unerhörte Zahl wirklich enorme Kräfte die da zusammengerufen werden das ist die halbe Armee also die die wenn ich das richtig gelesen habe hat Israel insgesamt knapp 495.000 Reservisten plus knapp 200.000 aktive das heißt also über den Daumen 700.000 das heißt also mit diesen 300.000 Reservisten ist jetzt mehr als die Hälfte der Geist

der gesamten israelischen Armee mobilisiert nur zum vergleich die Bundeswehr hat irgendwie 180.000 das zum vergleich damit ihr die Dimension so ein bisschen einschätzen könnt außerdem fahren Panzer vor Gaser auf und alles wirklich alles deutet daraufhin dass Israel in den Gaza Streifen einmarschieren wird dort hatten sie sich ja 2005 zurückgezogen aus Gaser und wenn das jetzt wieder passieren sollte also wenn die israelische Armee in den Gaser Streifen einmarschieren sollte dann ist das ein extrem riskant

das Unternehmen potentiell sehr blutig das wird sehr viele Opfer auf beiden Seiten verursachen einfach weil Gaser eines der dicht besiedelsten Gebiete der Erde ist da wird es ein Häuserkampf geben da wird es Hinterhalte geben da wird es Sprengfallen geben also das mag man sich nicht vorstellen ja aber das ist zugleich aber zu befürchten denn der explizite Plan der israelischen Regierung ist es wie immer so schön gesagt wird die Hamas jetzt endgültig auszumerzen komplett auszuschalten komplett zu zerschlagen das Problem ist aber dass diese Hamas

diese Terrororganisation eben in Gaser de facto die Regierung stellt dazu sagen gleich noch was und dass sie sich eben da auch mit der Zivilbevölkerung mischt das heißt es ist also extrem schwierig überhaupt zu unterscheiden wer ist denn hier jetzt eigentlich Terrorist was ist ein Terror Camp ein Terror Lager und was ist eine zivile Einrichtung und dieses Dilemma stellte sich im Grunde für die israelische Luftwaffe schon kurz nach dem Überfall zum kurz nach dem Überfall begannen ja die ersten Luftangriffe auf Ziele in Gaser und auch da war schon das

große Problem dass jedenfalls palästinensische Quellen nun kritisieren dass dabei reihenweise Zivilistinnen und Zivilisten ums Leben gekommen sein ja das hören wir auch von Vertretern von deutschen Zivilorganisationen die dort Partner Partnerinnen Partner Organisation unterstützen das da auch Zivile Opfer zu beklagen sind und ja das Problem ist genau das dass die Hamas sich in zivilen Gebäuden auch Schulen und Krankenhäusern zum Teil versteckt und dass die israelische Armee anfangs vor Luftangriffen und Raketenangriffen auf Ziele im Gaser immer noch gewarnt

hat mit so einer kleinen Bombe so nach dem Motto Leute ihr solltet jetzt dieses Haus verlassen jetzt hat sie aber auch angekündigt die Armee dass sie das nicht mehr machen wird und da wird es also sehr viele Opfer geben weil diese Bomben Angriff und die Luft Angriffe auf Gaser weitergehen das Gesundheitsministerium in Gaser hat auch schon erste Zahlen genannt ja also bislang reden Sie von 950 getöteten Palästinenser da habe ich aber heute auch schon höhere Zahlen gelesen etwa 5000 Menschen sein verletzt wird also diese Zahlen sind vermutlich schon veraltet wenn ihr sie hört einfach

weil die israelischen Luft Angriffe weitergehen zugleich wurde der Gaser Streifen komplett abgeriegelt der ist ja umgeben vom Mittelmeer von Israel und ein Stück weit auch von Ägypten und Israel hat den Gaser Streifen komplett von der Außenwelt abgesperrt ist keine Ein- und Ausreise möglich aber es wird auch kein Strom geliefert keine Lebensmittel kein Wasser erreichen in Gaser Streifen gibt auch keine humanitären Korridore was viel kritisiert nicht also an Ägypten insbesondere richtet sich der Appell als jetzt zunächst mal nicht konflikt beteiligt das Land doch

einen solchen Korridor einzurichten bislang ist das nicht passiert und auch die Vereinten Nationen richten inzwischen immer verzweifeltere Appelle an die Staaten der Region doch was an der humanitären Lage zu ändern denn innerhalb dieses Gaser Streifens als relativ kleinen Gebietes sind inzwischen 100.000 Menschen auf der Flucht und die wissen halt einfach nicht wohin richtig immer muss ich vorstellen ungefähr große Bremen wird immer so gesagt Stadtgebiet Bremen und auf dieser Fläche leben irgendwie 2,2 2,3 Millionen Menschen und die wollen natürlich diesen

Angriffen ausweichen die haben natürlich Angst um ihr Leben wissen aber nicht wohin denn nach Israel offensichtlich können sie nicht Ägypten können sie aber auch nicht weil das gesperrt ist es gibt zahlreiche Tunnelsysteme unter Gaser muss man sagen die sind aber vor allem vorbehalten für die Hamas Elite und dann bleiben als Zufluchtsorte in der Regel eigentlich nur besondere Schulen die unter UN Regime laufen und da ist es wohl auch so dass die israelische Armee gesagt hat diese Schulen diese besonderen Schulen würde sie

also nicht angreifen das heißt das sind so mehr oder weniger die einzigen Zufluchtsorte und in diesen Schulen versammeln sich jetzt halt 10.000 aber ganz geklappt hat das auch nicht heute Morgen habe ich im Deutschlandfunk gehört dass die Vereinten Nationen schon 10 Tote unter ihren Lehrkräften beklagen weil die eine UN Schule schon von der israelischen Luftwaffe in die Luft gesprengt wurde ja also das ist völlig klar das wird auf beiden Seiten weiterhin zu furchtbaren humanitären Folgen führen zum Beispiel wird demnächst auch im Gaser Streifen der Strom ausfallen vom

vermutlich sogar schon während ihr das hört wird er ausgefallen sein einfach weil von außen kein Strom mehr geliefert wird und weil das einzige große Kraftwerk das es noch gibt mit Diesel betrieben wird und diesem Kraftwerk geht der Diesel aus weil einfach keiner mehr geliefert wird ja und auch viele die sich so mit Strom allgegarten und so über dem über Wasser halten und elektrifizieren ja wenn die kein Diesel mehr haben schwierig dann geht das halt aber um diesen Konflikt wirklich zu verstehen müssen wir glaube ich zunächst noch ein bisschen weiter ausholen und erzählen von welchem Gebiet reden wir und was ist da

eigentlich der Konflikt Philippe also rein territorial sprechen wir von dem Gebiet zwischen dem Mittelmeer und Jordanien in Ost-West ausdehnung und in Nord-Süd ausdehnung in dem Gebiet zwischen dem Libanon und Ägypten zu grob kann man glaube ich schon sagen und dieses Gebiet stand nach dem zweiten Weltkrieg zunächst mal unter britischer Verwaltung war besiedelt überwiegend tatsächlich von Palästinensan nach der Shoah also dem Massenmord der Nazis an den Juden vor allem in Europa wanderten dann aber immer mehr jüdische

Menschen ein die aus Europa vertrieben worden waren und auf einem Teil dieses Gebietes wurde dann am 14. Mai 1948 der Staat Israel gegründet und das ist quasi so das Trauma dass die Palästinenser natürlich bis heute bewegt es würden einfach viele Palästinenser von diesem Gebiet des Staates Israel vertrieben das sind also Menschen die da seit Jahrhunderten

lebten und die wussten dann einfach nicht mehr wohin leben seit Jahrzehnten in Flüchtlingslagern aber es sind eben auch nicht alle vertrieben und du findest ja auch heute noch Palästinenser aber in Israel das sind halt die Leute die damals nicht vertrieben wurden oder deren nachkommen aber viele wurden eben vertrieben Millionen

Palästinenser, Palästinenserinnen leben seit vielen Jahrzehnten in Flüchtlingslagern in besetzten Gebieten wie Gaza und der Westbank das sind Flüchtlingslagern das ist nichts mit Zelten zu tun das sind einfach so alte Flüchtlingslagern das sind einfach Städte zu Städten herangewachsen, Plattenbauten in ziemlich unwörtlicher Gegend oder auch im Ausland oder auch im Libanon gibt es natürlich auch große Camps und das führt dazu dass das Gebiet von Palästina die Fakto heute dreigeteilt ist also da gibt es zum einen den Staat Israel das ist vor allem der Streifen

entlang der Küste des Mittelmeeres mit den Großstädten Tel Aviv und Jerusalem wobei vor allem West Jerusalem tatsächlich auch von Israel beherrscht wird und dann gibt es den sogenannten Gaza Streifen um den sich jetzt der Konflikt vor allem rankt im Südwesten Palästinas von dem also die Terror Angriffe ausgingen auf israelisches Staatsgebiet das ist eigentlich ein relativ kleines Gebiet an der Grenze zu ergipten auf dem aber 2,3 Millionen Menschen leben und dieses Gebiet wird beherrscht von der Hamas

und die hat da de facto so eine Art Diktatur errichtet also ursprünglich vor rund 15 Jahren hat sie mal Wahlen gewonnen die sind aber eben nur einmal abgehalten worden und seitdem herrscht die Hamas da als ein Parteinsystem und auf der anderen Seite ist dieser Gaza Streifen jetzt eben von israelischer Seite aus eingezäunt wurde

ja eingezäunt sehr teuer sehr aufwendig und vermeidlich sicher es gibt auch Mauern teilweise die den Gaza Streifen um Zäunen und jetzt eben bei diesem Angriff aufgesprengt und durchbrochen wurden ich habe selber ich war zwar mein Israel aber an dem Zaun habe ich nie gestanden aber die Fotos die man so sieht und die Filme aufnahmen das erinnert einen schon so ein bisschen an die innerdeutsche Grenze an die Mauer die es mal gab nur ist der Zaun glaube ich noch wesentlich höher als das was mal zwischen den beiden deutschen Stadien

Selbstschussanlagen scheint es nicht zu geben dafür gibt es neuerdings sogar Minenfelder also das der Vergleich hinkt nicht politisch hinkt er natürlich aber rein so von der Optik her und ich war vor ein paar Jahren mal im West Jordanland in Bethlehem und so also die Mauer sieht original aus wie ein Bild das das ist also optisch exakt dasselbe so das ist also der Gaza Streifen im Süden

Israel dann gibt es die West Bank das ist im Kern das Gebiet östliches Jerusalem also Jerusalem ist da zweigeteilt es gibt Ost-Jerusalem das gehört dazu und dann gibt es eben da an Grenzen dieses doch recht große Gebiet zwischen der Grenze von Jordanien bis eben weit nach Israel rein also mehr oder weniger nördlich südlich und östlich von Jerusalem und das wird regiert de facto von der palästinensischen Autonomiebehörde man sagt immer West Bank und stellt sich da so ein einheitliches Gebiet

vor so wie wir das jetzt hier auch schildern de facto ist das aber nicht der Fall sondern diese Gebiet ist total zerstückelt es gibt da ab und c siedlung es gibt jüdische siedlung es gibt Gebiete in denen im palästinenser leben aber das ist sehr zerstückelt zertrennt von Straßen und von Zäunen und die Bewegungsfreiheit und die Berufsfreiheit und viele andere Freiheiten der Palästinenser und Palästinenser sind dort extrem eingeschränkt also von einem geschlossenen Palästinenser Gebiet kann man da überhaupt nicht reden

ja und vor allem für die Menschen in den palästinensischen Gebieten ist das dramatisch denn die leben in extremer Armut also die wirtschaftliche Entwicklung wird kann man sich vorstellen durch diese Isolation massiv erschwert es gibt zum Beispiel keinen eigenen Flughafen der Palästinenser sie sind im Prinzip existenziell abhängig von Unterstützung aus dem Ausland vor allem auch aus Europa 2022 belief sich diese Unterstützung nach Angaben der Europäischen Union auf knapp 300 Millionen Euro

und mit diesem Geld wird unter anderem die palästinensische Autonomiebehörde in Ramallah finanziert vor allem aber konkrete Projekte also Schulen, Krankenhäuser und Infrastruktur und auch wiederum vor allem im Vestjordanland aber eben auch im Gaserstreifen und das führt jetzt auch zu politischen Debatten dazu kommen wir später noch.

Richtig und als Viertes Element als vierten Krisenherd muss man nennen die Hezbollah das ist eine islamische Miliz in dem Fall schiitisch die Hamas ist so nitisch und diese Hezbollah hat ihre Basis im Libanon also Norden im Norden Israel jetzt nicht in Israel sondern im Libanon also nördlich von Israel an der nördlichen Grenze und die besitzt wenn man das so glauben darf was geschrieben wird ungefähr.

150.000 Raketen und bezahlt wird das ganze vor allem mit Geld aus dem Iran denn die Hezbollah im Libanon ist für Iran das keine Atomwaffen besitzt kann man wohl sagen der größte.

Rote Knopf das größte Droh Potenzial momentan gegen Israel denn wenn die Hezbollah aus dem Libanon in den Norden Israel einmarschiert oder beziehungsweise die Raketen auf Israel niedergehen lässt dann wird Israel noch ganz andere Probleme haben als momentan.

Ja aber schon die bisherigen Attacken die eben aus dem Südwesten kamen aus dem Gebiet des Gaza Streifens die werden in Israel wahrgenommen als quasi unser 9 11 das wird also in Israel so wahrgenommen.

Etwa so traumatisch wie in den Vereinigten Staaten vor über 20 Jahren der Angriff auf das World Trade Center das Pentagon die Gewissheit der Israelis war bisher nämlich ja es gibt diesen Konflikt mit den Palästinensern den gibt es im Grunde seit 1948 der ist auch in keiner Weise gelöst.

Aber so die israelische Vorstellung wir können ihn managen wir sind militärisch und wirtschaftlich stärker wir regeln die Siedlungsgebiete der Palästinenser ab und dann können wir so halbwegs in Frieden leben und außerdem haben wir ja starke Geheimdienste.

Ja in Bett ist der Militär Geheimdienst am Mossad ist der Auslands Geheimdienst und so das war bisher die Gewissheit die in Israel vorherste so wissen wir einfach genau wer was in Gaza denkt, sagt und macht und sie gingen einfach davon aus wir Israel können attacken durch die Information der Geheimdienste rechtzeitig abschätzen und abfangen und diese Sicherheit diese Gewissheit ist seit dem 7. Oktober einfach passé.

Ja das war eine derart traumatische Erfahrung zu sehen dass da ein Hamas Terroristen und nicht so ein zwei sondern Tausende auf dem eigenen israelischen Staatsgebiet operieren können und man darf das ja nicht vergessen eben so viele Tote verursacht haben so viele Menschen ermordet haben an einem einzigen Tag wie ist das so jedenfalls erste Schätzung seit dem Holocaust also seit 1945 nicht mehr gegeben hat und das ist natürlich eine ganz existenzielle Erschütterung so dieses Gefühl das Israel jetzt.

Endlich so was wie der sichere Hafen für Juden auf der Welt das muss ich überlegen die jüdische Gemeinschaft.

Auf der Welt stand 1945 vor dieser Erkenntnis das jüdisches Leben existenziell bedroht ist der deutschen Nationalsozialismus hat viele Millionen Juden auf brutalste Weise ermordet und daraus entstand dann wie soll ich sagen dieser Rückenwind für die zionistische Bewegung zu sagen wir brauchen jetzt endlich mal einen jüdischen Staat oder endlich mal einen Staat indem wir wirklich in Sicherheit leben können.

Dieses Projekt ja einen sicheren Hafen für jüdische Menschen stellt Israel da und dieses Projekt ist mit dem Hamas Überfall vom 7. Oktober ich nicht sagen in Frage gestellt aber jedenfalls die Sicherheit die dieses Projekt des jüdischen Staates geboten hat diese Sicherheit ist perdü.

Zumal am Jahrestag des Yom Kippur Kriegs vor 50 Jahren der bisher so der erste und einzige Schock in dieser Dimension war nämlich unser Staat ist nicht sicher wir werden überrannt oder drohen überrannt zu werden von fremden Mächten das wurde dann am Ende zurückgeschlagen es ging.

Es war ganz schön knapp vor 50 Jahren so und am mehr oder weniger 50. Jahrestag dieses epochalen Ereignisses in der Geschichte Israel findet nun dieser Angriff statt der das Vertrauen in die Sicherheit und die Gewissheit wir haben hier eine sichere Heimstadt gefunden erneut erschüttert.

Die Frage ist jetzt wie reagiert zum Beispiel EU wie reagiert Deutschland und da gibt es vor allem jetzt in der EU aber eben auch in Deutschland eine Debatte um Hilfzahlungen an Organisationen in Gaza und der West Bank die im weitesten Sinne der palästinensischen Zivilgesellschaft helfen.

Die große Sorge ist hier Deutschland darf nicht mal den Anschein erwecken dass es Hamas und oder den Terror gegen Israel finanziert oder mit finanziert oder die Sorge ist ja ja wir finanzieren da eine humanitäre Organisation aber eigentlich fließt das Geld zu Hamas und finanziert damit Terror.

Es gibt da gibt es in so einer Art Generalverdacht muss man sagen gegen westliche Hilfe für den Gaza Streifen insbesondere weil da die Hamas eben am Ruder ist da gibt es so diese generelle Sorge wer will denn eigentlich ausschließen dass eine Hilfszahlung nicht unter dem Strich doch bei der Hamas landet.

Bisher war die offizielle Ansage aus der Bundesregierung ja alle Programme werden genau daraufhin überprüft wohin das Geld fließt.

Wurden sie schon immer ja weil dieser Verdacht natürlich schon immer da war und jetzt ist die Ansage jetzt gucken wir nochmal extra genau hin.

Das war die Ansage auch auf europäischer Ebene und jetzt haben wir gerade vor der Sendung erfahren dass jedenfalls die Bundesregierung die Zügelchen nochmal angezogen hat.

Ja demnach gab es einen Treffen des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Vertretern des Ministeriums und Vertretern von Hilfsorganisationen der deutschen Zivilgesellschaft wo es also um diese konkreten Hilfszahlung ging und dort wurde verkündet seitens des Ministeriums das neue Hilfszahlung an Zivilgesellschaftliche Organisationen in den palästinensischen Gebieten also West Bank vor allen Dingen und Gaza Streifen bis auf weiteres nicht genehmigt wurde.

Also aktuelle Verpflichtungen werden erfüllt aber wir genehmigen keine neuen Hilfszahlungen bis auf weiteres und zwar egal ob sie medizinische Hilfe leisten diese Organisation berufliche Bildung geben oder Kurse zur gewaltfreien Konfliktberatung mit palästinensischen Jugendlichen veranstalten es gibt bis auf weiteres kein frisches Geld für die Hilfe dieser Organisation.

Und da ist eben nicht nur der Gaza Streifen betroffen wo die Hamas so ihre Homebase hat sondern auch die West Bank und zum Beispiel auch eine Hotline für Frauen die häusliche Gewalt erfahren haben klingt nicht gut.

Vertreterinnen dieser deutschen Zivilgesellschaftlichen Organisationen jedenfalls sind entsetzt sie sagen wir finanzieren hier kein Terror wir finanzieren Schulen Friedensorganisationen Jugendzentren ganz bestimmt nicht die Hamas ganz im Gegenteil und wenn diesen moderaten Leuten in Gaza und der West Bank nun Jobs und Geld und damit jede Perspektive gestrichen werden dann verlieren die jede Hoffnung und das könne auch überhaupt nicht im Interesse Israel sein denn das sind ja gerade nicht die Militanten Kräfte mit anderen Worten der Vorwurf oder die

Sorge ist wenn man jetzt den guten friedlichen Kräften auf palästinensischer Seite die Perspektive nimmt dann fördert man unter dem Strich die Radikalisierung.

Und wir haben auch gefragt ja aber wie stellt ihr das denn sicher dass das nicht an Hamas fließt und dann ist die Antwort wir geben Geld nicht in das Budget der palästinensischen Autonomiebehörde in der West Bank wir geben kein Geld für das Budget der Verwaltung im

Gaserstreifen was die Hamas ist was die Hamas ist sondern wir arbeiten zusammen mit Leuten und Vereinen und Strukturen die wir seit Jahrzehnten kennen da können wir die Leute da können wir die Strukturen

und wir stellen sicher dass das konkrete Projekte sind für konkrete Anliegen für konkrete Aufgaben diese Organisationen kriegen das Geld wir überprüfen was die mit dem Geld machen und wir kennen die und wir können garantieren da fließt kein Geld aus diesen Projekten zur Hamas sagen die

ja also wie gesagt das können wir nicht aus eigenem Erleben bestätigen auf der anderen Seite haben wir da vertrauenswürdige Quellen so dass wir das persönlich glauben auf der anderen Seite muss man natürlich schon sagen

dass man mit der Hamas nicht zusammenarbeiten kann ist ja jetzt keine Neuigkeit die Hamas hat natürlich jetzt durch diese außerordentlich brutalen und abscheulichen Terrorakte nochmal

ihr Ansehen in der Welt ruiniert aber wenn man sich mit der Ideologie der Hamas beschäftigt da muss man schon sagen die gibt es ja seit 1988 aus dem Jahr 1988 stammt jedenfalls so eine Art

Gründungsdokument so eine Art ideologisches Fundament der Hamas und da machen die schon sehr deutlich dass sie insbesondere das Existenzrecht des Staates Israel ablehnen also die Hamas ist jetzt nicht irgendwie so was wie

eine Hilfsorganisation und das ist tatsächlich eine massiv antisemitisch geprägte antizionistische Organisation die den Staat Israel von der Landkarte tilgen will und zwar insbesondere ausschließlich mit militärischen Mitteln also wenn man sich das mal durchließ ich habe mir das mal gegeben

dann sieht man in dieser Gründungserklärung der Hamas dass sie explizit sich gegen Verhandlungen und gegen jeden Kompromiss werden und deswegen ist für Hilfsorganisation auch seit vielen Jahren völlig klar dass man mit der Hamas nicht reden kann das ist jetzt nicht irgendwie eine Neuigkeit

und um uns einen Reim auf diese wirklich verstörenden Ereignisse der letzten Tage zu machen haben wir gestern Nachmittag also Mittwoch 11. Oktober 23 gesprochen mit einer Wissenschaftlerin die sich seit vielen vielen Jahren mit der Region befasst und zwar ist das Muriel Asseburg sie ist Politologin an der Stiftung Wissenschaft und Politik set gerade auch normal ein Buch veröffentlicht mit Jan Busse heißt Derne aus Konflikt Geschichte Position

ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation Muriel Asseburg ja hallo Frau Asseburg die Attacken der Hamas wirken unmenschlich sie wirken schrecklich archaisch und brutal manche Menschen sprechen schon vom größten Massaker an Juden seit der Shoah also seit dem Holocaust warum

macht die Hamas das ich habe große Mühe zu erklären warum die Hamas mit diese Brutalität vorgeht und das Problem ist auch so ein bisschen wenn man versucht den Kontext zu erklären den Hintergrund zu geben dass man sofort einsortiert wird als jemand der das rechtfertigen möchte ja da gibt es gar nichts zu rechtfertigen also es muss ganz glasklar sein die Unmenschlichkeit die Kriegsverbrechen der Terrorismus der da passiert ist nicht zu rechtfertigen

gleichzeitig denke ich ist es schon wichtig zu verstehen in welchem Kontext finden diese Angriffe statt und der Kontextdesigner der natürlich zu tun hat mit dem ungelösten Konflikt zwischen israelis und palästinensern mit der Abriegelung des Gaserstreifens seit Hamas dort die Macht übernommen hat 2006 2007 mit wederkehrendem Krieg kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen dem Gaserstreifen

und Israel und den Zerstörungen die jedes mal wieder mit diesen Kriegen einhergehen und mit dem Fakt dass in keiner dieser Kriege jemals irgendjemand zur Verantwortung gezogen ist der Kriegsverbrechen verübt hat der Verbrechen gegen die Menschlichkeit verübt hat und der gravierende Menschenrechtsverletzungen begangen hat und ich denke das muss man als Hintergrund schon auch sehen

aber ich sage es nochmal es erklärt nicht die Grausamkeit die Unmenschlichkeit wie Hamas und Kämpfe des islamischen Jihad davorgegangen sind können sie noch was dazu sagen wie die Lebenssituation der Menschen ist in Gaza den Gaza ist ja der Nährboden der zentrale Nährboden dieser Terrororganisation Hamas wie kommt das zu Stande also aus einer westlichen Perspektive wirkt das ja völlig Syria völlig archaisch das Menschen in ein Nachbarland eindringen und dort derart

westialische Verbrechen begehen wir haben es in unserer Anmoderation eben schon gesagt mehrere hundert Menschen wurden dabei ein Popfestival brutal ermordet das kann man sich ja eigentlich gar nicht vorstellen was sind es für Lebensumstände die quasi Hamas hervorbringen ich glaube das wichtigste ist zu sehen dass die Menschen vor allem die jungen Menschen in Gaza überhaupt keine Perspektive für sich sehen sie können das Gebiet nicht verlassen sie können kaum Arbeit finden also wir haben eine extrem hohe

Jugendarbeitslosigkeit die deutlich über 50 Prozent liegt die Wirtschaft in Gaza liegt völlig am Boden in allererster Linie wegen der Abriegelung dieses Gebiet weil keine Importe keine Exporte möglich sind beziehungsweise nur sehr eingeschränkt und die Bevölkerung ist dazu verdammt Hilfsempfänger zu sein von internationalen Organisationen und dazu kommt eben diese immer wiederkehrende Gewalt die Zerstörung

die Leute immer wieder zurückwirft auch in dem was sie versuchen sich selbst aufzubauen es gab so verschiedene Überlegungen warum die Hamas das gemacht hat und eine davon war dass es zur Letzten Ernährung zwischen Saudi Arabien und Israel gegeben hat wo Iran und die Hamas im Gaza Streifen ausgegrenzt zu werden drohten ist das ein valides Motiv was hinter diesen Massakern stecken könnte also der Angriff der Hamas auf Israel wurde ja von sehr

langer Hand vorbereitet und die Vorbereitungen müssen deutlich bevor die Gespräche jetzt zwischen Israel den USA und Saudi Arabien begonnen haben angefangen haben wir haben seit den letzten bewaffneten Auseinandersetzungen den letzten größeren bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen der Hamas und Israel im Mai 2021 die Situation gehabt dass Hamas gemeinsam mit der

Hezbollah und Iran einen Operations Room in Beirut begründet hat wo sie von der Expertise wenn man das so nennen möchte von den Fertigkeiten von Guerrilla Taktiken von dem Wissen wie man modernere Waffen produziert profitiert haben und angefangen haben diese Operation mit vorzubereiten das heißt die Motivation ist nicht durch die Gespräche zu

zwischen Israel Saudi und den USA hervorgerufen worden aber die Ablehnung von Seiten der Hamas und das Jihad gegenüber dieser Art von Annäherung von Normalisierung zwischen Israel und arabischen Staaten die die palästinensische Frage ausspart ist ganz klar liegt ganz klar auf der Hand

Schauen wir auf die andere Seite des Konflikts schauen wir nochmal nach Israel über die Opferzahlen über die furchtbaren Verbrechen haben wir schon besprochen aber ich würde gerne nochmal die emotionale Seite die die Mentalitätsperspektive beleuchten was bedeuten denn die Attacken der Hamas für die Menschen in Israel was macht das mit der Stimmung in Israel wie geht es den Menschen dort das ist eine ganz ganz furchtbare Situation auch weil das israelische Militär nicht in der Lage war schnell zu

Hilfe zu kommen dass Leute über lange Zeit aushaaren mussten in Bunkern in Häusern in denen sie sich verschanzt hatten immer in der Angst eben auch ermordet zu werden in geißelhaft genommen zu werden die die Zäsur insgesamt kann man gar nicht überschätzen weil das Bild das Israel nach außen abgegeben hat aber das auch israelis von sich selbst haben von ihrem Land haben eines von

enormer militärischer überlegenheit gegenüber allen anderen in der region eines von überlegenheit was geheimdienstfähigkeiten angeht und surveillance angeht das ist tatsächlich zerstört worden und diese verletzbarkeit dass es glaube ich das was heute ganz stark das gefühl der israelis dominiert dementsprechend hat ja israel jetzt massive

Gegenangriffe gestartet und auch als offizielles ziel ausgegeben wir wollen die Hamas zerschlagen und wie gesagt es gibt jetzt schon Bomptman griffe und es zeichnet sich ab dass der gaserstreifen nach 2005 wieder besetzt werden wird was werden die folgen dieser massiven militärischen reaktionen sein also ich denke man kann die folgen noch gar nicht wirklich absehen ja weil tatsächlich unklar ist was passiert denn nach der militärischen

zerschlagung von strukturen der Hamas was passiert denn wenn man angriffe geflogen hat wie noch nie um vergeltung zu üben die perspektive für den tag danach ist völlig unklar und der apetit auf seiten israels tatsächlich den gaserstreifen mit einer dann noch feindlicheren bevölkerung als zuvor wieder zu besetzen und dauerhaft zu kontrollieren ist ja nicht gestiegen

das heißt man kann sicher terroristische strukturen zerschlagen man kann viele führungsfiguren von Hamas jetzt töten aber die bevölkerung auf seine seite bringen den boden den nährboden für die radikalisierung und für die unterstützung von Hamas wird man durch diese militäroperationen ganz bestimmt nicht schaffen

ja um die frage vielleicht noch mal zuzuspitzen die israelische führung um benjamin nitan jahu scheint jetzt ja auf härte zu setzen man muss sich immer vor Augen führen wer da in der regierung sitzt nitan jahu ist ohnehin schon sagen wir mal ein sehr konservativer manche werden im vorwerfen schovinistischer ministerpräsident und er ist dann noch mit rechtsradikalen parteien in einer koalition das erklärt diese härte auf den ersten blick aber die frage ist natürlich die sie ja auch schon aufgeworfen haben wo führt das hin ja deswegen kann israel diesen koalitionspräsidium

konflikt eigentlich militärisch so gewinnen dass die menschen in israel hinterher in sicherheit und frieden leben können israel kann die militärische überlegenheit wieder herstellen es kann terroristische strukturen zerschlagen es kann die eigenen grenzen besser sichern also es kann einen teil schon militärisch erreichen aber regionale sicherheit und sicherheit im verhältnis zu den palästinensern

kann eben nicht nur durch militärische massnahmen erreicht werden das ist ganz klar da braucht es tatsächlich eine perspektive speziell für die bevölkerung im gaser streifen und allgemein für die palästinenser insgesamt ohne eine perspektive wird es nicht zu sicherheit kommen und wird es nicht zu einer nachhaltigen befriedung kommen

bevor wir ein bisschen auf die perspektive die sie angerissen haben eingehen noch die frage einige befürchten dass dieser momentan noch regionale krieg sich ausweitet und etwa der iran mit eingreift wie groß ist die gefahren in ihren augen eines eines größeren na ostkrieges also ich halte das risiko für sehr sehr hoch dass es eine eskalation zunächst in richtung westbank gibt und ebenso dass wir auch wieder eine eskalation sehen

wie wir sie im mail 2021 gesehen haben nämlich nach israel hinein also eine wo wir bewaffnete auseinandersetzungen auch zwischen verschiedenen bevölkerungsgruppen innerhalb israels haben darüber hinaus ja es besteht auch ein sehr hohes risiko der eskalation mit dem süd libanon also mit hisbollah und mit militanten gruppierungen in syrien aus beiden richtungen sind ja jetzt auch schon raketen

auf israel abgeschossen worden israel hat zurück gefeuert bislang alles noch in geringem ausmaß aber da besteht ein sehr hohes risiko weiterer eskalation nun hat ja benja minitan jahu bereits der derzeitigen opposition in israel das angebot gemacht eine regierung der nationalen einheit zu bilden wäre eine solche breite regierung die dann ja auch sich nicht mehr notwendigerweise stützen würde auf rechtsradikale koalitionspartner wäre eine solche

breite regierung eine regierung der nationalen einheit möglicherweise die chanc tatsächlich auf die palästinensische seite zuzugehen das klingt ja in diesen tagen erst mal total kontraintuitiv wir haben es gesagt bislang verfolgt netan jahu eine politik der härter aber sie haben zugleich gesagt ohne eine auslösung oder jedenfalls einen ausgleich mit den palästinensern wird es keinen frieden geben wäre eine solche breite regierung die chanc genau das zu erreichen so eine auslösung mit den palästinensern nein ich glaube das wäre eine fehlinterpretation was in

israel jetzt gerade passiert ist die einigung auf ein kriegskabinett da sollen auch keine extremistischen partner ausgeschlossen werden sondern man versucht das vorgehen jetzt auf eine möglichst breite basis zu stellen indem man zum beispiel benny ganz und seine partei mit in die regierung nimmt das ist wenn ich es richtig sehe jetzt gerade beschlossen worden aber da geht es nicht darum auf die palästinenser zuzugehen sondern da geht es darum den krieg gemeinsam und effektiv zu machen

wenn ich sie richtig verstehe deutet momentan alles auf eskalation hin sowohl an den grenzen israels als auch intern aber wie soll es denn dann überhaupt in eine verhandlung gehen wenn sie sagen dass das die einzige lösung ist um

palästinensern irgendwie eine perspektive zu geben um da auch frieden für juden und israelis in israel zu sichern was sind da noch die option es ist so wir sind jetzt in der phase der eskalation wir sind nicht in der phase von

verhandlungen und damit wir endlich in eine phase kommen wo es um frieden geht muss die internationale gemeinschaft tatsächlich das heft in die hand nehmen das wird nicht aus der region jetzt kommen können ich denke die europäer die amerikaner und die arabischen

staaten müssen sich jetzt schon Gedanken darüber machen wie sie die neue phase eine nach konfliktphase vorbereiten und dann auf den weg bringen können sehen sie denn eigentlich auf der israelischen seite aktörinnen oder aktöre die quasi diese perspektive mitbringen oder sehen sie die aufseiten der

palästinenser also mal zugespitzt hat hamas überhaupt ein interesse an einer friedlichen regelung also wir haben so ein bisschen das gefühl sie verweisen ja auf die verantwortung der internationalen gemeinschaft aber wir haben so ein bisschen das gefühl da fehlt es einfach auf beiden seiten des konflikts quasi an den personen an den auch führungsstarken

persönlichkeiten die quasi brückenpfeiler sein könnten für einen solchen brückenbau zwischen beiden seiten ja das ist richtig es fehlt momentan an diesen starken führungspersönlichkeiten die für

einen friedlichen ausgleich stehen und die zugleich nennenswerte teile ihrer Bevölkerung hinter sich vereinen könnten also eben auch in der lage wären kompromisse überhaupt einzugehen das hat sich in den letzten jahren eben in beiden

Bevölkerung eine extreme radikalisierung abgezeichnet wo man nicht bereit ist der anderen seite zugeständnisse zu machen sondern ganz im gegenteil immer zunehmender einspruch erhebt auf das gesamte land und zwar exklusiven anspruch auf das gesamte land die hamas sieht sich nicht als jemand der in verhandlungen mit israel über eine friedensregelung sprechen wird die hamas sieht sich

als befreiungsorganisation als eine bewegung die den bewaffneten kampf führt und ich glaube da müssen wir nicht versuchen da was reinzulesen was nicht da ist blicken wir mal nach deutschland noch europa was diese beiden institutionen also deutschland europa so machen können momentan erleben wir in deutschland eine dibatte die sehr davon geprägt ist israel zu unterstützen neutral formuliert freie hand zu geben ein bisschen zugespitzt formuliert also michael roth

aus dem politiker der spd sagt wir müssen israel freie hand lassen wir müssen israel eine kart blanche geben was denken sie wenn sie sowas hören ich kann total gut nachvollziehen dass die deutsche politik jetzt ein ganz starkes bedürfnis hat ja angesichts der gräueltaten die wir da gesehen haben und vor dem hintergrund der historischen verantwortung sich ganz klar zu positionieren und sich ganz klar auf seiten israel zu positionieren ich denke gleichzeitig dass

dritte parteien eine große verantwortung haben in so einer konfliktsituation das ist einerseits eine humanitäre verantwortung die verantwortung dafür zu sorgen dass es nicht zu einer weiteren regionalen eskalation kommt die verantwortung dafür humanitäre korridore zu schaffen humanitären zugang zu sichern wenn möglich und lokal nachgefragt beizutragen um die geiseln

befreien zu helfen eher durch verhandlung als durch militärische operationen und ich denke auch was das was wir vorher schon angesprochen haben nämlich dass eine militärische terrorism bekämpfung alleine nicht ausreichend sein wird uns jetzt beschäftigen sollte ja wie können wir dazu beitragen dass tatsächlich

perspektiven eröffnet werden die dann eine längerfristige nachhaltige stabilisierung erlauben ja sie sagten es schon perspektiven eröffnen wenn das aus ihrer sicht jedenfalls der einzige weg ist um tatsächlich zum frieden zu finden dann frage ich mich natürlich wie sinnvoll ist die debatte die in deutschland und europa derzeit geführt wird über eine einstellung der finanziellen unterstützung für die menschen im gaser streifen aus der sorge heran

heraus dass ein teil der mittel möglicherweise auch der hamas zu gut kommen könnte für wie sinnvoll hielten sie eine kürzung oder gar eine beendigung dieser hilfszahlung ich verstehe dass so dass diese debatte aus dem ansinn gekommen ist dass wir uns jetzt ganz klar auf einer seite positionieren und ich hoffe dass wenn wir dann unsere entwicklungs zusammenarbeit überprüfen wie es angekündigt worden ist dass wir das mit kühlem kopf ton dass wir

darauf achten dass humanitäre hilfe nicht eingeschränkt wird wir werden jetzt mehr humanitäre hilfe brauchen nicht weniger das b

entwicklungs zusammenarbeit im gaser streifen nicht zurückgefahren wird weil die palästinensische bevölkerung angewiesen ist auch auf die entwicklungs zusammenarbeit deutschland ist ja zum beispiel im bereich wasser und abwasser da aktiv und das ist ein ganz zentraler sektor

um das überleben der bevölkerung vor ort zu sichern das sollte nicht eingeschränkt werden und wenn wir über entwicklungs zusammenarbeit in der westbank nachdenken wäre es ja auch ganz

unglücklich wenn wir diejenigen die wir versuchen wollen dort zu stärken die die gegengewichte zu den radikalen sind jetzt bestrafen indem wir die entwicklungs zusammenarbeit runterfahren

aber noch einmal zugespitzt gefragt es gibt einfach die sorge ja sowohl auf europäischer Ebene als auch in deutschland dass diese mittel jedenfalls zum teil auch der hamas zufließen könnten wäre denn das nicht dann letzten endes eine terror

finanzierung und wäre es nicht nachvollziehbar dass man das natürlich als deutschland oder als europa vermeiden möchte

deutschland überweist weder mittel an die regierung im gaserstreifen noch überweist das mittel an die palästinensische autonomiebehörde sondern deutschland führt mit den eigenen trägern und ausgewählten partnerorganisationen projekte vor ort durchsetzt

entwicklungsvorhaben um da geht kein geld an die hamas und da geht kein geld an terrororganisationen und ich denke wir haben ja schon über die letzten jahre immer wieder diese diskussion gehabt

tatsächlich sind die palästinensischen gebiete diejenigen wo extrem viel aufmerksamkeit darauf liegt jedes vorhaben von allen seiten zu beleuchten

um sicherzustellen dass keine gelde abgezwackt werden und in terrorismus fließen können

vielen dank das war muriel asseburg von der stiftung wissenschaft und politik zur lage in israel und in gaserstreifen ganz herzlichen dank für ihre zeit und ihre information

sehr gerne

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ja wenn man über diesen konflikt zwischen israel und hamas wenn man über den überfall der hamas auf israel wenn man über diese morde sprechen möchte dann erwischt man sich doch schnell bei einer rhetorischen figure nämlich so einem ja aber

und das kritisiert auch in aller schärfe der außenpolitische sprecher der spd Bundestagsfraktion michael rot im deutschland funk ich höre von ganz vielen auf der straße in der u-bahn und sonst wo das ist alles ganz schrecklich was wir dort erleben in israel aber

dieses aber ist das schlimmste weil dieses aber relativiert den terror den derzeit die israelis ausgesetzt sind ja und ich fand es

interessant und wir denke ich fanden das wertvoll sich mal über diese art der debatt gedanken zu machen weil das ja schon auch bei uns vorkommt

wir sagen terror war terror gar keine frage aber da gibt es auch noch mehr zu gucken und dieses wörtchen aber das bringt immer so schnell den eindruck einer hierarchisierung und relativierung mit sich

da gibt es den terror der hamas aber es gibt ja auch eine politik israelis das klingt immer so und deswegen ist der terror weniger terror genau und da muss man ganz deutlich sagen

und ich glaube das ist das zentrale missverständnis was mich auch ehrlich gesagt ein bisschen wundert bei einem alten polithasen wie michael rot das ist überhaupt nicht so gemeint es geht nicht um relativierung also natürlich gibt es

menschen die das rhetorisch hier einsetzen aber ich denke auch verantwortungsbewusster journalismus steht vor der aufgabe wichtige tatsachen die offensichtlich einander beeinflussen die offensichtlich aufeinander aufbauen die die einfach

in einem kausalen verhältnis stehen auch wirklich nebeneinander zu stellen und das enthält überhaupt keine wertung schon gar keine schuldzuweisung schon gar keine rechtfertigung für den hamas terror oder die hierarchisierung das eine ist schlimmer als das andere natürlich gibt es

keinerlei rechtfertigung für den terror der hamas doch ich denke philipp auf der anderen seite kann man bei diesem schrecken der hamas ja auch nicht stehen bleiben denn die frage muss doch sein wo kommt das her und wie geht es nun weiter

ja und ich glaube wenn es darum geht und das geht ja vielen und auch hier uns in der lage so man sucht nach einer konstruktiven lösung nach einem ausweg wie können diese menschen auf diesen flecken land friedlich zusammenleben wie kann das funktionieren

und dann kannst du nicht nur bei einer tatsache dem terror der hamas stehen bleiben sondern du musst dir das gesamtbild

erst mal anschauen weil alles was du da siehst zueinander in beziehung steht und einander beeinflusst und deswegen muss man die zentralen

faktoren und die zentralelemente die nun mal in diesem konflikt eine rolle spielen benennen erst mal so

inventur machen ohne zu archisieren ohne schuld zu schreiben ohne zu relativieren sondern einfach erstmal auf den tisch legen um sich dann ein bild zu machen und zu gucken wie

kommen wir hier zu einer lösung dazu gehört natürlich das existenzrecht israels dazu gehört dieser wiederwertige wirklich atemberaubend grausame terror der hamas jetzt in diesen

tagen aber ja auch schon vorher der dieses selbstbestimmungsrecht und dieses existenzrecht fundamental ablehnt und auch bekämpft die hamas generell nicht nur dieser

terrorismus sondern die hamas als organisation ist gegründet vor allem in dem geiste israel von der landkarte zu radieren auf der anderen

seite gehört zu diesem bigger picture gehört zu dieser inventur was ist denn da los eben auch das recht der palästinenser auf selbstbestimmung und

einen eigenen staat und es gehört eben auch zu diesem gesamten bild das leiden der palästinenser unter der besatzung in der westbank und im

gasa streifen und das muss man dazu auch sagen die menschenrechtsorganisation emnesty international bezeichnet das immer wieder und auch trotz internationaler kritik als

apartheit wir können das nicht einschätzen aber ich finde emnesty ist wohl die anerkannteste menschenrechtsorganisation wenn die das zu sehen dann ist das zumindest eine

stimme im diskurs um diesen konflikten mal ganz zurückhalten zu formulieren ja und natürlich gehört dazu dass israel sich mit gewalt gegen terror und

angriffe verteidigen darf das ist jetzt bei weitem nicht der erste das hat viele anschläge und angriffe und attacken von

terroristen seitens der hamas seitens hispala und anderen terrororganisationen gegeben und natürlich darf israel sich mit gewalt verteidigen

aber ich finde wer jetzt bei diesen terrorakten nur dabei stehen bleibt zu gucken das war terror israel kriegt freie hand der bleibt halt in dieser sehr

kurzfristigen vergeltungslogik und die ist eben vor allem eines kurzfristig und auch benjamin dann ja hat ja mehrmals auch im warkampf ein eher

langfristiges ziel ausgegeben nämlich für sicherheit der israelis zu sorgen und das ist eben genau der punkt das ist das was mir an dieser

situation so viel sorgen macht also zum einen fühle ich natürlich einfach mit den menschen in israel denen dieses furchtbare verbrechen

angetan worden ist auf der anderen seite mache ich mir große sorgen ob dieser konfrontationskurs auf dauer weiterführen wird wie gesagt

mit hamas kann man nicht reden die haben sich auf die fahren geschrieben israel zu vernichten aber die sind ja eben auch nicht die einzige

stimme auf palästinensischer seite und ich fürchte einfach wenn man nur auf den terror der hamas schaut und dann dem dem zutiefst menschlichen racheimpuls folgt

ja und auf militärische mittel alleine setzt auf militärische stärke dann wird israel leider auch nicht in frieden leben können denn das muss

man ja auch mal sagen diese strategie der militärischen stärke haben sie jetzt lange genug versucht und jedenfalls zu dauerhaftem frieden hat das nicht geführt

im gegenteil also so einen furchtbaren terrorakt wie jetzt haben sie eben seit der schuar nicht mehr erlebt ja aber auch eine pleite der israelischen in und außenpolitik

ja aber was du sagst er weiß ja auf den dilemma hin du sagst mit der hamas kann man nicht reden ist eine terrororganisation

sie reagiert nun mal aber den gaserstreifen israel hat auch kein bock mit denen zu reden aber wenn du irgendeine art von verhandlungslösung anstreben willst

dann musst du mit der hamas reden und das ist eben das große problem du sagst gewalt hat bisher nicht für dauerhafte sicherheit der israelis gesorgt

auf der anderen seite muss man sich natürlich aber auch anschauen diese militärische stärke die israel in den letzten jahrzehnten gezeigt hat

hatte auch einen für sie und für die sicherheit der israelis durchaus positiven effekt denn du hast es ja gesagt die hamas aber auch vor allem der iran und auch viele andere

staaten hatten jahrzehntelang vor wir tilgen israel von der landkarte und sie haben in den letzten jahren eingesehen das wird nicht funktionieren

und da sieht man daran dass in den letzten monaten einige arabische nachbarstaaten durchaus angefangen haben sich mit israel zu arrangieren

sie haben akzeptiert israel wird bleiben wir kriegen es nicht vernichtet und das liegt eben auch daran dass israel sich als so eine starke militärmacht präsentiert hat

zu gehören dazu saudi arabien egypten vereinigte arabische emirate jordanien bach rein die haben sicher nicht ihre liebe zum judentum entdeckt

aber sie haben einfach inzwischen gelernt die existenz israels zu akzeptieren und daher haben die aktuell an diesem krieg und einer eskalation

einer möglichen kein interesse nicht ganz im gegenteil denn die versuchen jetzt seit jahren eine politik der aussöhnung in israel da sind auch schon friedensabkommen

unterzeichnet worden und das problem ist innenpolitisch für diese arabischen staaten die eben auf aussöhnung setzen je länger der konflikt dauert

desto schwerer wird es für sie diese strategie der aussöhnung weiter zu verfolgen die beziehung zu israel aufrecht zu halten

denn ihre eigenen bevölkerung sind ja arabischstämmig und fühlen sich deswegen in der tendenz jedenfalls den palästinänzern viel näher

und die werden einfach immer emotionaler reagieren je länger dieser konflikt dauert auf der anderen seite liegt darin wieder die chance

dass diese staaten natürlich alles daran setzen könnten zumindest diesen konflikt möglichst schnell zu beenden und zu vermitteln soweit das denn möglich ist

ja und muriel asseburg hat das ja auch erwähnt es drängt sich einfach der eindruck auf mit macht gewalt überwachung geheimdiensten

und sehr viel geld alleine ist die sicherheit israels nicht zu gewährleisten ja die gewalt lässt sich nicht verhindern solange millionen

millionen menschen perspektiv los im elend leben und wieder das rechtfertigt nicht den terror der hamas überhaupt nicht im ansatz damit gemeint

das ist nicht im ansatz damit gemeint das ist einfach nur eine kausale beziehung solange millionen menschen im elend leben wird es zu gewalt kommen

weil menschen sich das einfach nicht bieten lassen das ist keine rechtfertigung dafür aber ohne diese einsicht kann man glaube ich keine konstruktive lösung finden

diese diese einsicht gab es ja auf israelischer seite auch schon denken wir in jetzagrabin und seinen kurs den sogenannten oslo-prozess in den frühen 90er jahren wo man natürlich sagen muss

da hat rabin mit jasir araf hat im damaligen palästinenserführer einen friedensprozess begonnen der das gehört zu weit dazu von der hamas von tag 1

an abgelehnt worden ist aber der eben auch von der israelischen rechten abgelehnt worden ist und jetzagrabin hat diesen kurs 1995 mein ich mit dem leben bezahlt weil er mich von einem israelischen rechtsextremisten erschossen worden ist

aber es gab diese einsicht eben auch auf israelischer seite durchaus abschreckung alleine wirkt nicht und das ist die große sorge die ich habe dass die hamas mit dieser eskalation die sie jetzt verursacht hat

leider gott ist ein stückweit gewinnt weil natürlich jetzt die moderatenkräfte die den einzigen weg führt in die zukunft beschreiten könnten auf israelischer seite

natürlich ins hintertreffen kommen jetzt regiert erstmal die sprache der gewalt genau und deswegen stellt sich die frage welche mittel israel eigentlich einsetzen kann

michael rot aus dem politiker der spd hatten wir am anfang schon mal stellt israel im deutschen funk eine art kart blanche für ihren militär einsatz aus

zu unserer solidarität mit israel müssen wir jetzt israel freie hand lassen endlich der terrororganisation hamas das was er abzugraben und die infrastruktur zu zerstören

das scheint eine große mehrheit so ist mal ein eindruck der deutschen politik zu teilen das stellt sich natürlich zum ein die frage geht das überhaupt hamas ist nicht nur diese terrororganisation

sondern es ist auch die verwaltung die haben viele strukturen selbst wenn man da jetzt gebäude und einsatzzentralen und schwirrende köpfe umbringt und zerstört wird es nach allem was man so liest nicht gelingen wirklich komplett hamas auszulöschen

ohne dabei massive zivile opfer in kauf zu nehmen ich habe ehrlich gesagt in den letzten tagen ganz viel gelesen und keine stimme gefunden mit außenpolitischem hintergrund die sagt das kann auch nur im ansatz gelingen die hamas zu zerschlagen

dazu sind die viel zu fest verwurzelt und dazu geht es den palästinenser innen einfach zu schlecht die haben ein unendliches reservoir an verzweifelten die zum gi hat bereit sind

und natürlich das muss man sagen hat israel das recht sich zu verteidigen michael rot stellt israel deswegen eine art court blanche aus und hat dem motto wir müssen ihr freie hand geben das kann man so verstehen und das ist in dem interview auch so ein bisschen rausgekommen

beim völkerrecht schauen wir nicht so genau hin so kann man das glaube ich umschreiben michael rot hat gesagt natürlich müssen sie sich am völkerrecht halten

aber wir sollten ja nicht so genau hinschauen stichwort freie hand geben aber da muss man sagen für eine demokratie wie israel sie immer noch ist gilt sie muss sich am völkerrecht halten und zwar auch dann und zwar gerade dann wenn der gegner hier die hamas das völkerrecht und überhaupt jede art von recht krass missachtet

krass missachtet ja und deswegen ist diese abregelung des gaserstreifen so problematisch denn das führt schon jetzt zu einer humanitären katastrophe die menschen haben einfach nicht zu essen nicht haben kein wasser mehr

und das wirkt vor allem wie eine kollektivstrafe und dabei lebt die bevölkerung des gaserstreifen es muss man auch mal sagen in einer hamasdiktatur ja die hamas hat viele fans aber bei weitem nicht alle stehen hinter der hamas im gegenteil es gibt auch viele die die hamas wegen ihrer korruption und ihrer wilke herrschaft zutiefst ablehnen

und deswegen denke ich mal diese abregelung des gaserstreifens die sollte israel doch nochmal sehr deutlich überdenken und das gleiche gilt natürlich für die militäroperation jedenfalls gegen unvermeidlich mitgetroffene zivile ziele

interessanterweise spielt das aber im deutschen diskurs bislang kaum eine rolle du hast es gesagt philipp michael roth sagt das sei doch selbstverständlich und ein hinweis darauf sei oberlehrerhaft

aber auf der anderen seite sagt er dann ja eben doch israel müsse man freie hand geben und da muss ich sagen bin ich sehr dankbar für eine äußerung die wir in der süddeutschen zeitung gelesen haben

ja und zwar kommt die von ron steinke autor in der set und in diesem fall zu erwähnen jüdischer autor der süddeutschen Zeitung

der in dieser woche in der set eben nochmal daran erinnert hat was viele andere kommentierende in deutschland im moment so unser einsuch eher nur denken

aber nicht sagen nicht sagen ron steinke sagt sinngemäß wir paraphrasieren deutschland hat nicht nur israel gegenüber eine historische verantwortung

sondern eben auch gegenüber dem völkerrecht denn auch das völkerrecht ist ja ein ergebnis der menschenverachtung und der existenziellen rechtsbrüche durch den nationalsozialismus und durch den deutschen faschismus

mit anderen worten solidarität mit israel ist extrem wichtig aber nicht um jeden preis und sie ist vor allem auch nicht das einzige ziel deutscher außenpolitik

und das fand ich sehr schön das ron steinke das nochmal so auf den punkt gebracht hat in einem wie ich finde sehr ausgewogenen kommentar in der süddeutschen zeitung

also was man sich unterm strich wünschen kann ist freundschaft verbundenheit mit israel ein streben nach sicherheit für alle menschen die auf diesem gebiet leben

dazu gehört dass israel sich wehren darf dazu gehört finde ich aber auch eine erinnerung daran dass das mit völkerrechtlichen mitteln passieren muss

und dazu gehört eine trennung von hamas und bevölkerung in den besetzten gebieten dass man die bevölkerung in diesen besetzten gebieten weiter

wahrscheinlich eher noch mehr unterstützen muss als bisher weil auch das im sinne israel ist ja eigentlich wünscht man israel ein visionären staatsmann

oder auch mein wegen eine visionäre politikerin an der spitze der oder die vielleicht auch gerade aufgrund dieser furchtbaren eignisse der vergangenen tage zu dem ergebnis kommt

es hilft ja alles nichts wir müssen endlich dafür sorgen dass auch die palästinenser in würde leben können aber das würde natürlich das ist natürlich in diesen tagen visionär

in diesen tagen ist es das überhaupt nicht auf der agenda das haben wir ja muriel erster buch auch gefragt im interview habt es gehört das ist überhaupt nicht

Thema aber das ist das was man israel eigentlich nur wünschen kann ja dass jemand den weg von jetzal krabin und arafat weitergeht klar auf palästinensischer

Seite fehlen da auch die ansprechpartner aber ich glaube das war was 1995 schon mal oder so 1993 1995 schon mal versucht wurde das ist der einzige

Weg der auf dauer zum frieden führen kann und das wäre mein großer wunsch dass das gelingen möge

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Die ampel geht also in die zweite halbzeit aber die republik echts doch noch an allen ecken und enden obwohl einiges angepackt ist das muss man sagen wo es aber wirklich noch hakt und wie wir den kachen aus dem dreck bekommen

dazu haben auf und ich ein buch geschrieben die baustellen der nation zum beispiel windkraft in zukunft ist alles strom heizung autos

Industrie ohne massenweise windräder quer durchs land und auf der se werden wir das nicht schaffen die ampel hat da einige weichen gestellt aber noch geht es einfach zu langsam voran

aktuell laufen sogar windräder produzieren grünen strom die vielleicht wieder abgebaut werden müssen gleichzeitig gibt es aber kommunen die im geld schwimmen

weil sie auf wind gesetzt haben es gibt attraktive wege aus der flaute welche ein kapitel in den baustellen der nation

jetzt kaufen unter lagepunkt links der spuch oder im buch laden eurer wahl

Wir blicken zurück nach deutschland da haben am letzten sonntag landtagswahlen stattgefunden die landtage in bayern und hessen wurden neu gewählt

fragt sich mal so bei landtagswahlen wie relevant ist denn das eigentlich aber in diesem fall ist das denke ich schon eindeutig in den bundesländern leben 25 prozent der einwohner deutschlands

also das ist eine signifikante grüße die dort am vergangenen sonntag ihre stimme abgegeben hat das ergebnis ist so eindeutig wie bedenkenswert und bedenklich und auch ein bisschen erschreckend

die ampelparteien das kann man so sagen verlieren teils sehr deutlich dafür gewinnen rechtsextreme parteien

insbesondere die fdp wurde hart gebeutelt sie fliegt in bayern sogar aus dem landtag heraus das ist nun schon der vierte landtag

seit die fdp in der ampelkoalition sitzt indem die fdp nicht vertreten ist schon im saarland hat sie den einzug den landtag verpasst im Frühjahr 2022

in niedersachsen und berlin flog sie genau wie jetzt in bayern sogar aus den parlamenten und in nordrhein-westfalen und schließlich holstein hat sie ebenfalls landtagswahlen verloren

da ist sie nämlich nach großen verlusten nicht mehr teil der jeweiligen landesregierung hessen bremen ist ja aber immerhin gerade noch so reingekommen hat jeweils nur knapp die fünf prozentürde geschafft

warum philipp warum zahlt die fdp so einen hohen preis naja die fdp hat ja im wahlkampf zur bundestagswahl gesetzt auf reform modernisierung klimaschutz damals gab sie sich als junge moderne partei so nach dem motto klimaschutz ja aber eben smart smarter als das die grünen machen

so war der claim nach der wahl inszeniert sie sich dann als opposition in der ampel ich glaube das kann man so sagen als bremser partei so kann man das kommentieren sie sagt ja wir geben dem

ganzen irgendwie einen sinnvollen dreh aber ich glaube die wahrnehmung ist schon dass sie in erster linie projekte verhindert und das zieht eben nur fünf prozent an der wahlberechtigten und nicht mehr elf wie noch bei der bundestagswahl

am meisten gewinnt die sogenannte alternative für deutschland sie ist damit jetzt auch im westen etabliert mit zum beispiel rund 18 prozent in hessen da ist sie zweitstärkste Kraft geworden in bayern ist sie nicht zweitstärkste Kraft aber immerhin die größte oppositionsfraktion also vor

sozialdemokratinnen und grünen in beiden ländern bezog sie interessanterweise viele stimmen von der union aber durchaus nicht nur sondern auch viele stimmen von er linkeren parteien laut der analyse von infrates die map für die

haben die er linken parteien also linke spd grüne in hessen zusammen 52.000 wähler innen an die in teilen rechtsextreme partei afd verloren und das sind deutlich mehr als die rund 41.000 stimmen die von den bürgerlichen parteien union fdp zu afd abwandern ja anders sieht das ein bisschen in bayern aus dort sind

150.000 früherer anhänger von csu freien wählern und fdp

zur afd gewandert 150.000 und das sind eben erheblich mehr als von den grünen und der spd in bayern zur afd gewandert sind aber auch deren verluste richtung afd sind deutlich mit jeweils 20.000 wählern und wählerinnen die ihr kreuz bei der afd gemacht haben

kann letztlich nicht verwundern vor dem hintergrund der migrationsdebatte in deutschland denn das ist nun mal für die afd ein gewinner thema die union fährt aber bei diesen landtags waren zunächst mal noch siege ein wenn auch doch sehr unterschiedlich glorreich richtig aber intern in der union gibt es trotz dieser für sie durchaus guten

wahl ergebnisse einen machtkampf intern der an schärfe zunimmt da stehen nämlich auf der einen seite ministerpräsidenten wie daniel günder her wüst und boris rein die mit den grünen regieren alle drei haben

wahlkämpfe gemacht die sich doch sehr unterscheiden von dem was friedrich merz partei chef infraktionsvorsitzender auf bundesebene so von sich gibt alle drei regieren mit den grünen merz dagegen hat die grünen zum feind erklärt

und er hat selber aber gleichzeitig keinerlei regierungserfahrung also da bilden sich so pole günder wüst rein auf der einen seite eher moderat mit den grünen

auf der anderen seite friedrich merz gegen die grünen die grünen zum feind erklärt und jemand der sich ja seit vielen vielen monaten jetzt immer mal punktuell mit durchaus populistischen parolen zu wort meldet

ja und vor allem zeigt sich ja der große unterschied eben tatsächlich in der haltung zur migrationspolitik also friedrich merz hat da gewaltig auf die sahne gehauen das haben wir in der lage auch schon analysiert

während günder wüst und rein da auf einen moderaten wahlkampf gesetzt haben in ihren jeweiligen bundesländer und das sieht man eben auch ganz genau an den wählerwanderung in bayern hat markus söder ebenfalls so einen friedrich merz artigen

rechtsoffenen wahlkampf geführt in der folge massive verluste auch der csu nach ganz rechts also zu freien wähler und afd und die csu ist im ergebnis auf ihrem ergebnis vom

letzten landtagswahlkampf geblieben und das galt csu intern schon als sehr schlechtes ergebnis während borris rein für seine partei in hessen rund fünf prozent punkte zulegen konnte also man sieht sehr deutlich ein radikaler rechter

wahlkampf nützt wie wir das tausendfach gesagt haben afd und freien wählern während ein eher moderater wahlkampf in hessen ohne dieses migrations thema so hoch zu jazzen eben tatsächlich die union deutlich stärkt und insofern bin ich mal gespannt wann es in der union zum putz kommt also wie lange friedrich merz

seinen nun quasi empirisch widerliegten kurs der annäherung an die afd noch weiterführen ja also wie ist dieser aufstieg der afd zu erklären und was können eigentlich demokratische parteien machen was sollten sie machen

um diesen aufstieg zu beenden und die afd wieder zurück zu drängen dazu haben wir uns zum interview verabredet mit julia reuschenbach sie ist politologin am autosurinstitut der freien universität berlin arbeitet dort an der

arbeitsstelle für politische sociologie der bundesrepublik deutschland beschäftigt sich vor allem dort mit den politischen parteien hierzulande vergleicht sie aber auch mit politischen parteien in anderen europäischen ländern ganz herzlich willkommen in der lage der nation julia reuschenbach ja vielen

vielen dank für die einladung ja frau reuschenbach sie sind politikwissenschaftlerin befassen sich seit langem mit rechtsextremen parteien was lässt sich generell sagen warum wählen menschen eigentlich rechtsextreme parteien was sind da die wesentlichen faktoren ich würde den begriff der rechtsextremen parteien mal gleich

erweitern um die rechtspopulistischen parteien denn in der tat sind da die grenzen ja schwimmend gar nicht so trennt scharf wie wir uns es vielleicht manchmal wünschen würden und für uns ja auch mit der deutschen

herausforderung mit der afd genau eine partei da die von beidem etwas anbietet und das ist auch schon die brücke zu der frage warum wählen menschen solche parteien grundsätzlich gilt erst mal dass die meisten dieser parteien entstehen in einer

Situation von protest und unmut in der menschen in sorge sind die wirtschaftliche lage zum beispiel schlecht ist oder dergleichen so dass sie also erst mal häufig beginnen als das was wir eine protestpartei nennen würden die also es schafft unmut sorgen und ängste und unzufriedenheit mit den womöglich regierenden oder zur

wahl stehenden weiteren parteien zu bündeln und dann sehen wir aber dass in der regel wie gesagt es gibt immer ausnahmefälle aber doch so in der breite erkennbar ist das parteien gleichzeitig also parteien dieser familie gleichzeitig noch etwas anderes tun nämlich sie holen menschen in ihren

einstellungen und überzeugungen ab das heißt wir haben auch in deutschland inzwischen die situation dass es menschen gibt die diese rechtspopulistischen antidemokratischen und in teilen eben auch rechtsextremen einstellungen tatsächlich teilen gut heißen und entsprechend aus überzeugung der partei ihre stimme geben insofern ist es ne ich sage mal eine sehr diffuse mischung aus einerseits protestpotenzialen andererseits gefestigten

rechten einstellungen und dazu kommt und das kann man so ein bisschen über die bandbreite hinweg sagen auch wenn man von deutschland aus nach europa hinausblickt dass es ein thema gibt das für diese parteien das stärkste mobilisierende moment hat und das ist das thema migration

ja bleiben wir vielleicht bevor wir auf das thema migration eingehen noch mal bei diesem thema unzufriedenheit bei diesem stichwort protest woraus speist sich denn diese unzufriedenheit ist es einfach nur frust oder kann man das auch nachvollziehen hat das quasi einen einen faktenkern

ja also grundsätzlich hat es einen einen faktenkern zumindest aus sich derer mit denen man sprechen würde das sind natürlich subjektive wahrnehmungen also schauen wir uns ein beispiel an dass er verbreitet ist dazu gehören dinge wie die enttäuschung über das politische system aber auch zum beispiel abstiegsängste also die sorge um die sicherheit des eigenen arbeitsplatzes um den wohlstand wenn er auch ein kleiner ist den man sich selbst erarbeitet hat

und damit ein her geht häufig das problem dass menschen falsch einschätzen welche art von politik diese rechts populistischen in teilen rechtsextremen parteien denn eigentlich machen würden würden sie regieren und die menschen merken häufig nicht und das ist auch was was wir in deutschland sehen dass diese partien de facto ihre sorgen ihre unsicherheiten womöglich gar nicht eben kompensieren könnten

sondern im gegenteil das ist etwas was wir zum beispiel in italiens oder finland aktuell sehen dass diese parteien sogar eine politik machen die für diese kleinen leute deren anwälte sie vermeintlich sind de facto sogar noch schlechter ausfallen würde

sie haben es jetzt angesprochen so eine soziökonomische unsicherheit da fällt dann natürlich sofort ein die afd wähler und wählerinnen soweit wir das wissen sind wir nicht leben ja nicht in erster linie in prekernen lebensverhältnissen und sind nicht schlichtweg arm

nee das stimmt das wäre auch also zumindest aus wissenschaftlicher sich zu schön wenn es immer so einfach wäre wir haben auch da ein diffuses bild also was wir sagen können ist dass die wählerschaft der afd stärker zu finden ist im ländlichen raum denn im städtischen raum wir sehen sie nicht nur aber doch häufiger in strukturschwachen regionen aber vor allen

Dingen in regionen die drohen strukturschwach zu werden also womöglich so ein bisschen der der eindruck entsteht dass man abgehängt werden könnte es aber die faktur noch nicht ist und wir sehen es eben auch dass es eben nicht jetzt die ärmsten zwingend der gesellschaft sind sondern

Menschen aus mittleren und unteren also bis niedrigen Einkommensgruppen insofern sie haben ja eben gefragt hat das denn auch einen wahren kern

ja ein ist die antwort denn natürlich merken solche Einkommensgruppen schon als erste oder zumindest weit aus schneller als Menschen mit hohen Einkommen beispielsweise wenn etwa Dinge wie die inflation

Verteuerung Effekte oder anderes eintreten und sorgen sich natürlich auch wesentlich schneller um die frage wie sie zum Beispiel als kleiner mittelständischer Betrieb oder als familie mit niedrigem Einkommen das finanzieren können sollen der trugschluss ist nur dass sie eben glauben das rechtspopulist in die suggerieren sie hätten für alles relativ einfache antworten und sie seien eben anwalt dieser gesellschaftlichen Gruppen

die Faktor und das sehen wir auch am abstimmungsverhalten der afd im deutschen Bundestag genau für diese Gruppen eigentlich keine politik machen ich nenne mal kurz zwei Beispiele so was wie die Erhöhung des Mindestlohns zum Beispiel oder des bürgergeldes sind Sachen die die afd abgelehnt hat die also eigentlich sozusagen staatliche Transferleistung sicherstellen würden

gerade für die Menschen die sie mehr brauchen als andere das wird zum Beispiel von der Partei abgelehnt während man sich zum Beispiel für Steuervergünstigungen für reiche Menschen eingesetzt hat ja also wenn man das so hört was die Schilder dann ist es ja gerade aus der Perspektive der Menschen die die afd zurzeit wählen

eher irrational der afd ihre Stimme zu geben dann fragt sich natürlich warum verhalten sich Menschen so irrational und ein klassisches Erklärungsmuster wäre ja Angst so dass die Menschen eben nicht nicht klug nicht vernünftig agieren sondern Angst getrieben agieren welche Rolle spielen denn Ängste beim Wahlverhalten der Menschen in Deutschland wenn sie afd kreuzchen machen ja

Ängste spielen natürlich eine Rolle ja und werden ja gerade von rechtspopulistischen in Teilen extrem rechten Parteien auch bedient sie werden regelrecht geschürt ja Angst vor Überfremdung Angst vor anderen Kulturen Angst vor sozialem Abstieg und je stärker das auch in dieser Anhängerschaft und Social Media ist da wirklich ein ein wichtiger Faktor reproduziert wird

dass du wahrscheinlich ist es natürlich auch dass solche Erzählungen verfangen ja bei den Menschen die vielleicht ohnehin schon diese Unsicherheit haben also ja Ängste spielen eine Rolle und sie haben es schon angedeutet was mein klar sagen muss auch irrationales

muss das müssen wir aushalten Raum haben in der Politik ja es wäre vielleicht schön wenn Menschen rational und abwägend und immer auf ihre persönliche zum Beispiel ökonomische Situationen blicken die ihre Wahlentscheidung treffen würden das tun sie aber nicht

sondern Wahlverhalten ist unglaublich situativ ist auch sehr volatil geworden in der Vergangenheit wir wissen ja zum Beispiel dass sowas wie Partei Bindungen meinen meisten Parteien stark zurückgehen dass also Menschen häufiger bereit sind auch mal eine andere Partei zu wählen da hat sich also vieles getan und was wir bei den

AfD Anhänger in eben ganz klar sehen können ist dass sie über diese zehn Jahre die die Partei hinweg existiert jetzt eine sehr geschlossene Gruppe geworden sind die so homogen wie keine andere Anhängerschaft untereinander funktioniert das heißt die sind sehr schwer von außen ansprechbar und

diese Homogenität entsteht eben gerade aus diesen gemeinsamen Angsterzählungen aus antidemokratischen Positionen und auch aus der Abgrenzung im Sinne eines wir gegen die ja wir gegen die da oben

und damit im Sinne einer Abgrenzung gegenüber den anderen Parteien die eben als Establishment geframed werden als per sie abzulehnende andere politische Kräfte

jetzt ist natürlich unter den demokratischen Parteien eine vielstimmige Debatte darüber schon länger ausgebrochen wie man denn mit der AfD umgeht wie man auf den Aufstieg der AfD den Jüngsten jetzt in dieser Zeit reagieren soll welche Rolle spielen diese Reaktionen der klassischen demokratischen Parteien für den Aufstieg der AfD

also was die Forschung gezeigt hat und zwar nicht nur die Forschung hier in Deutschland zur AfD sondern auch die im europäischen Vergleich ist das natürlich vor allen Dingen die konservativen Parteien des politischen Spektrums da besonders in der

Öffentlichkeit stehen und da fällt auf und das lässt sich eben nachweisen dass die konservativen Parteien nichts gewinnen wenn sie versuchen in Programmatik und oder Sprache sich diesen rechtspopulistischen Parteien

anzudienen oder anzunähern sondern das im Gegenteil wir verkürzen das immer so ein bisschen mit der Formulierung die Stimmen gehen am Ende auf das Konto des Originals das am Ende eben die rechtspopulistischen Parteien davon profitieren können weil Wählerinnen und Wähler sagen Moment also jetzt sehr salopp formuliert das kenne ich doch schon aber das kenne ich eben nicht von diesen konservativen Parteien

sondern eigentlich von denen die das schon länger und damit vermeintlich eben auch glaubwürdiger vertreten und gleichzeitig geht für die konservativen Parteien damit noch ein anderes Problem einher nämlich dass solche Reaktionsmuster zumindest geeignet sind dass man nicht nur nichts hinzugewinnt womöglich rechtspopulisten stärkt

sondern auch gleichzeitig selbst noch Verluste hinnehmen muss nämlich in der politischen Mitte da wo man vorher womöglich eben bestimmte Wählergruppen ansprechen konnte auch koalitionsfähig war dann sozusagen Abstriche machen zu müssen durch den

in Anführungszeichen Rechtskurs also so wie die viele AfD Wähler und Wählerinnen aus Angst irrationale Entscheidung treffen machen das konservative Parteien aus Angst vor dem Aufstieg der AfD auch.

Ja dann ich sie übernehmen die Parolen und erzählen diese Narrative nach obwohl das eigentlich nicht in ihrem Interesse ist.

Ja genau also natürlich sind das auch Ängste man will ja sozusagen diesem erstarken was entgegensetzen das ist klar und man sieht ja auch dass wenn gleich auch zum Beispiel von der FDP von der SPD durchaus Wählerinnen und Wähler in der Vergangenheit zur bei einzelnen Wahlen was die Wählerwanderung zeigen zur AfD gegangen sind das immer ein doch auch größerer Teil sich aus diesen konservativen Parteien speist wenn man zum Beispiel mal auf die jüngsten Wahlergebnisse in Bayern schaut da konnte man das ganz schön sehen

dass die AfD sehr stark Wählerinnen und Wähler gewinnen konnte zum Beispiel von der CSU und auch von den freien Wählern.

Ich würde aber gerne es ist einfach ein sehr kompliziertes Thema an der Stelle mal noch zwei Sachen ergänzen.

Sie haben gerade gesagt die Ängste sozusagen die die Wahlentscheidung produzieren.

Ja aber wir dürfen nicht den Fehler machen die Wahlentscheidung für die AfD auf wahlweise nur Protest oder nur Angst zu verkürzen.

Sondern wir haben genauso inzwischen die Zahlen vom Sonntag zeigen das auch so grob geschnitzt die Hälfte derer die der AfD ihre Stimme geben

weil sie wirklich ihre Positionen teilen also aus Überzeugung da mögen auch Ängste oder auch Unmut und Protest Verhalten mit reinspielen

aber sie teilen eben die rechtsextremen in Teilen antidemokratischen illiberalen Positionen.

Und das nochmal zurück zu den konservativen Parteien macht natürlich auch die Frage wie reagiert man jetzt darauf schwieriger

denn wir wissen so ein bisschen aus der Forschung wenn jetzt konservative Parteien programmatisch weit nach rechts rücken.

Also vereinfacht gesagt die sind der Wählerschaft der Rechtspopulisten ein inhaltliches Angebot unterbreiten.

Dann gäbe es da womöglich die Möglichkeit auch einige zurück zu gewinnen.

Man müsste aber im Grunde zugespitzt sagen um welchen Preis tut man das denn dann.

Im Grunde um den Preis selber rechtspopulistische Positionen zu vertreten.

Insofern ist die Herausforderung für die Konservativen in Deutschland vor allem für CDU CSU aus meiner Sicht auch ein Stück weit für die FDP

und etwas anderen Traditionen heraus also Ideen und Parteigeschichtlich heraus.

Dass sie eine konservative Programmatik anbieten müssen die unbedingt aus Sicht der Politikwissenschaft auch Platz haben muss im Parteienspektrum.

Also wir haben momentan kleiner Einschub oft das Problem das Rechts schon danach klingt als sei das per se immer gleich rechtspopulistisch oder rechtsextremen.

Das müssen wir glaube ich auch ganz dringend aufhören rechts sein im Sinne des Parteien Spektrums also konservativ sein war immer in Ordnung

und muss es unbedingt auch in Zukunft sein weil nur dadurch die Trennschärfe nach rechtsextremen oder rechtspopulistisch ja überhaupt erst möglich wird.

Und da haben wir eben bei CDU CSU leider gesehen dass das ein Ringen ein Spagat tatsächlich ist den man da gerade vollführt.

Es ist wichtig dass es Vertreter in der Partei gibt denen es gelingt mit einem moderaten wenig polarisierenden sagen wir mal hart in der Sache

aber verbindlich im Ton Wahlkampf wie Hendrik Wüsting gemacht hat oder Daniel Günther oder jetzt auch Boris Rhein.

Da zumindest sozusagen Wähler Verluste im Rahmen zu halten.

Wir haben aber in Hessen jetzt auch gesehen das hat das Erstarken der AfD nicht verhindern können darüber können wir gerne nochmal sprechen.

Und das auf der anderen Seite Begriffe wie Klimadiktatur das hat jetzt in Spanien vor einigen Monaten mal benutzt.

Zwangsveganisierung viel bei Markus Söder bei dieser Rede in Erding.

Dass das Begriffe sind die im rechtspopulistischen Spektrum längst da sind und wenn die plötzlich von demokratischen Parteien aus der politischen Mitte heraus benutzt werden

dann erfahren diese Begriffe und diese Art sozusagen zu sprechen und Politik zu denken eben im Grunde eine Normalisierung.

Vielleicht drehen wir es jetzt mal so ein bisschen um. Also mich würde nochmal interessieren ob es aus einer empirischen politikwissenschaftlichen Perspektive auch Daten gibt die Hoffnung machen können.

Also Daten dazu wie rechtsextreme Parteien auch wieder an Boden verlieren können.

Sie haben ja gerade schon angedeutet quasi durch einen Rutsch ganz nach rechts der konservativen Parteien geht es jedenfalls nicht.

Dann werden die Position halt im Zweifel nur von mehr Parteien vertreten.

Aber wie könnten denn rechtsextreme Parteien auch wieder aus dem Parteien Spektrum verdrängt werden.

Also vor einigen Wochen gab es eine ganz spannende Umfrage von Infratest-Demab unter dem Titel Wie rechts ist Deutschland oder Tick Deutschland.

Wo so ein bisschen klar gemacht wurde und die Zahl würde ich gerne nochmal oder den Gedanken mit hier reinnehmen.

Dass wir nicht unbedingt davon sprechen und auch andere Daten stützen das.

Dass die Gruppe derer die rechtsextreme sind oder rechts populistisch sind über die letzten Jahre und auch gerade während der Existenz der AfD stark angewachsen ist.

Sondern was der AfD gelingt ist dass sie ein Wählerpotenzial das immer da war im Grunde abholt und bündelt hinter sich und in Wählerstimmen übersetzen kann.

Warum erwähne ich das.

Weil ein großer Teil und das zeigen auch wieder die beiden Wahlen vom Sonntag dieser Wählerschaft aus dem Lager der Nicht-Wählerinnen und Nicht-Wähler stammt.

Das heißt mein erster Lösungsansatz von ganz vielen über die man in Ruhe sprechen muss wäre ganz ohne Zweifel dass wir uns viel mehr damit beschäftigen müssen.

Warum Menschen sich von Politik nicht angesprochen fühlen.

Warum sie am Tag nach der Wahl ich sage es mal ein bisschen bis sich zwar beachtet werden weil man wieder round über die Wählerwanderungszahlen aber dann im Grunde während einer Legislatur immer so ein bisschen in Vergessenheit geraten.

Und wie wir mehr Selbstwirksamkeit wir wissen dass das Gefühl politisch etwas bewegen zu können in Deutschland in allen Generationen sehr sehr niedrig ist vor allen Dingen bei jungen Leuten die ja auch der AfD zunehmend häufiger ihre Stimme geben.

Wie wir das wieder verbessern können.

Dann kommt aber noch was anderes dazu.

Wir wissen aus den Daten auch dass ungefähr und nageln sie mich bloß nicht darauf fest die Hälfte dieser Anhängerschaft sich grundsätzlich auch vorstellen könnte nochmal eine andere Partei zu wählen.

Dann sind wir wieder bei dem Punkt erstens zu welchem Preis den wir eben schon besprochen haben.

Aber wir sind auch an dem Punkt dass natürlich da auch Menschen sind und das sind so ein bisschen die Zahlen von Hessen am Sonntag die tatsächlich aus Protest und Unmut über aktuelle politische Entscheidungen und Akteure der Partei ihre Stimme geben.

Und dieser Teil ist natürlich erreichbar für die anderen demokratischen Parteien indem man tatsächlich konkrete politische Lösungen unterbreitet indem man also wirklich die Themen und damit meine ich bei weitem gar nicht nur Migration

sondern wir sehen vom Sonntag das wahlentscheidendste Thema in beiden Bundesländern war die wirtschaftliche Entwicklung.

Dass also die Politik die konkreten Fragen der Menschen beantworten muss.

Das sagt sich immer leicht dahin so das klingt so nach so einer catchy Formulierung aber nehmen wir ein Beispiel nur zum Beispiel das Gebäude Energiegesetz.

Im Grunde ja genau das Thema zudem parallel die AfD auch so stark an Aufwind gewonnen hat in den letzten Monaten.

Dann hat man gesehen dass da ein unreifes Gesetz den Weg in die Öffentlichkeit gefunden hat über das sich die Beteiligten nicht einig waren.

Auf öffentlicher Bühne gestritten haben wir schon so viele Monate zuvor dass keine Sozialverträglichkeitsprüfung durchlaufen hatte.

In der Frage wie machen wir das denn womöglich gerade für jene Anschluss fähig die ohnehin schon zweifeln die ist nicht mehr sowohl mein mit Politik und dem Vertrauen in die Demokratie.

Und da kann man natürlich Antworten liefern und Lösungen anbieten.

Und daneben wenn ich jetzt so eine Lösungssalve abfeuern dürfte würden mir noch andere Schlagwörter einfallen natürlich die Stärkung von politischer Bildung.

Bessere einfachere Sprache um diese wahnsinnige Komplexität der wir momentan begegnen zu reduzieren um Politik eben auch Anschluss fähig zu machen für Menschen für die Politik eben nicht jeden Tag Priorität hat.

Also mich würde mich würde das wie soll ich sagen so ein bisschen fokussiert noch interessieren wenn sie sagen Lösungen anbieten den Sorgen der Menschen Gehör schenken.

Wie lässt sich denn das jetzt auf dieses Thema Migration fokussieren dass ja die Wahlkämpfe in Hessen und Bayern doch weitgehend dominiert hat.

Sind das Sorgen die man ernst nehmen muss oder sind die Leute einfach letztlich agitiert worden sind die Leute einfach aufgehetzt worden.

Und was sagt das für mögliche Lösungen um diese Menschen eben zurück zu gewinnen die jetzt in Umfragen gesagt haben für sie war das dominierende Thema Migration.

Also wir wissen aus der Forschung ganz klar es ist einfach das Mobilisierungsthema schlechthin für rechtspopulistische Parteien.

Das heißt wenn eine andere Partei so wie Markus Söder es zum Beispiel ja sehr prominent in Bayern getan hat dieses Thema im Wahlkampf auch selbst groß macht.

Da muss man damit rechnen dass es vor allen Dingen den rechtspopulisten nützt.

Insofern wenn es um Lösungen geht kann es nicht darum gehen unter keinen Umständen diese Erzählungen und Narrative die da gerade in der Debatte sind und zwar nicht nur während dieser beiden Wahlkämpfe ja zu reproduzieren

und einfach das Thema groß zu reden sondern es muss ums Konkrete gehen.

Also Politik hat die Aufgabe zu erklären zum Beispiel wie wenig Anteil Rückführungsabkommen tatsächlich haben würden an der konkreten Lösung der Situation zum Beispiel in den Kommunen.

Also in der Frage wie viele Menschen betrifft das überhaupt.

Wie langwierig ist es so was auszuhandeln.

Politik muss erklären warum das auf europäischer Ebene so unglaublich schwierig ist Lösungen zu finden.

Darf sich auch nicht zu fein sein das immer wieder und in einer anschaulichen Sprache zu tun und dafür natürlich auch im Zweifel Unmut zu kassieren.

Und dann geht es ums Konkrete im Sinne dessen dass tatsächlich am 6. November soll ja ein Treffen von Bund und Ländern stattfinden zur Situation in den Kommunen.

Es um die konkrete Problembewältigung vor Ort gehen muss.

Und die kann auch nur die einzige aus meiner Sicht Antwort sein um so populistischen Erzählungen wie wir haben vor einigen Wochen gehört dieser Idee von jetzt kommen die ganzen Asylbewerber in und nehmen den deutschen Determine beim Arzt weg

um sowas angemessen beantworten zu können und zu sagen wir haben seit langem ein Fachärztemangel.

Wir haben im ländlichen strukturschwachen Raum riesen Probleme das hat nun mal gar nichts mit den Menschen zu tun hierher kommen.

Aber natürlich muss Politik Antworten auf diese Probleme haben also wie bekämpfen wir den Fachärztemangel wie stellen wir sicher das Kommunen genug Geld für die Unterbringung haben.

Und gleichzeitig womöglich sozusagen etwas unpopulär im links progressiven politischen Spektrum gehört natürlich auch dazu dass man diskutieren muss wie kann man bessere Möglichkeiten schaffen um Menschen die tatsächlich keinen Anspruch haben hier in Deutschland bleiben zu können

wieder zurückzuführen oder Grenzkontrollen zu machen.

Aber das was mir doch jetzt in den letzten Wochen aufgefallen ist wenn wir zum Beispiel jetzt die alte Debatte von Sachleistung statt Geldleistung wieder führen.

Die sich auch übrigens in der Forschung ich bin keine Migrationsforscherin aber so viel habe ich dann doch gelesen ja so andeutet als sei das nur wirklich kein Instrument.

Das effektiv ist weil die Leute die hierher kommen sich keine Gedanken darüber machen ob sie jetzt so eine Chipkarte bekommen oder sozusagen Cash auf die Kralle.

Dass man solchen Erzählungen damit eben auch begegnen kann und nicht ich habe so ein bisschen das Gefühl alte Fehler wiederholt indem man immer wieder sozusagen Debatten führt.

Stichwort Obergrenze die längst eigentlich sozusagen vom Tisch sind sondern sich mal den konkreten Herausforderungen vor Ort zu wendet.

Und da stehen natürlich nicht nur die Union und konservative Parteien sondern gerade die Regierung Parteien auch in der Verantwortung dazu liefern.

Und wenn man den Ministerpräsident in Glauben schenken darf dann hat Olaf Scholz da ja bislang sowohl beim Bund-Länder-Treffen im Frühjahr als auch jetzt für das geplante Treffen im November nicht so viel leisten können.

Also muss man natürlich auch die Kritik an die Regierung richten.

Julia Reuschenbach Politologin am Ottosur-Institut der FU in Berlin.

Frau Reuschenbach ganz herzlichen Dank für ihre Zeit und das Interview in der Lage.

Ich danke Ihnen für die Einladung.

Ja ich denke das war für mich jedenfalls ein total spannendes Interview weil sie eben so viel empirische Informationen nochmal nachgeliefert hat zu Dingen die wir in der Lage ja auch schon häufig diskutiert haben.

Und Philipp ich glaube was man wirklich mitnehmen kann ist dieses Thema Migration ist einfach für alle demokratischen Parteien toxisch.

Das führt nur zu Erfolgen der extremen Rechten und man kann demokratischen Parteien nur raten das doch eher klein zu kochen.

Ja da muss man zumindest sehr aufpassen wie man darüber redet.

Also einfach mal so Migration zum Thema machen.

Das funktioniert sicher nicht.

Das scheint man ja wirklich in Bayern und auch Hessen zu sehen.

Söder hat voll auf Narrative der AfD und der Freien Wähler gesetzt und hat massive Verluste eingefahren mit Wählern die halt von der CSU abgewandert sind zur AfD.

Anders sieht das in Hessen aus.

Da hat Boris Rhein an eher nüchternen Wahlkampf gemacht.

Migration kam auch vor aber er hat es geschafft es weitgehend aus dem Wahlkampf rauszuhalten beziehungsweise klein und sachlich abzuhandeln und was passiert die CDU gewinnt fünf Prozentpunkte.

Die Frage ist nun nur wann Union und FDP das einsehen.

Das ist ja überhaupt nicht neu.

Das haben wir in der Lage schon behandelt.

Das ist ja auch politikwissenschaftlich.

Das hat Frau Reuschenbach eben nochmal dargestellt.

Ist das ja total kalter Kaffee.

Das kann man überall nachlesen.

Man fragt sich wann Union und FDP das einfach einsehen.

Das ist einfach nicht wirkt wenn man als demokratische Partei so hochgegeste Migrationsdiskurse führt.

Der beste Weg die AfD zu schwächen wäre es von Migration am besten gar nicht mehr zu reden.

Und wenn er es im Sinne von ja gibt es Themen die lösen wir aber aber ganz sicher nicht mit so einem Ausgrenzungsdiskurs oder gar mit rassistischen Untertönen.

Einfach im Hintergrund die Probleme lösen.

Das wäre glaube ich die Aufgabe.

Ja das wäre die Aufgabe.

Ich tue mich so ein bisschen schwer mit der Aussage gar nicht mehr darüber zu reden weil es ist natürlich schon eine Belastung für die Kommunen.

Und es ist einfach ein Feld was für uns Alltag ist und wir brauchen dafür Lösung.

Deswegen würde ich sagen gar nicht mehr darüber reden ist auch keine Lösung.

Ja Philipp aber das ist doch eine Frage der Agendasetzung die Aufmerksamkeit der Menschen in Deutschland ist beschränkt.

Und ich meine die Baustellen der Nation unser Buch machen auf 400 Seiten deutlich.

Dass es in Deutschland wichtige Baustellen gibt über die kein Mensch redet.

Weil wir die ganze Zeit nur über Migration reden so als wäre das Deutschlands Zentrales Thema.

Natürlich muss man Probleme lösen die kann man auch im Hintergrund abräumen.

Das eigentliche Problem ist dieses ständige Geräte von Migration als dem zentralen Thema in Deutschland.

Warum reden wir denn nicht mal von Bildungsarmut von Kinderarmut.

Weißt du Philipp diese Agenda setzen ist ein Problem.

Und ich glaube du tappst schon wieder in die Falle.

Denn Migration ist für die allermeisten Menschen in Deutschland gar kein Problem.

Es ist im Alltag der Menschen kein Problem.

Und das finde ich ist das was daran so schlimm ist.

Wir haben hier kein Problem das die Leute in ihrem Alltag berührt ist.

Es ist ein hochgejesstes Thema.

Ich gebe dir insofern recht als dass man jetzt wo wir stehen jetzt da wo wir stehen

und haben in den Kommunen damit ein Problem weil wir es jahrelang verschlafen haben.

Die Politik hätte in den letzten Jahren als es weniger Zuwanderung gab einfach ihre Arbeit machen müssen.

Infrastrukturen einrichten Geld geben dann wäre das jetzt nicht so ein Thema

und dann müssten wir da auch nicht drüber reden.

Und worüber wir ganz bestimmt nicht reden müssen ist dieses Thema nationale Maßnahmen zur Migrationsbeschränkung.

Denn das haben wir ausführlich analysiert warum wir nicht nochmal alles rekapitulieren.

Da gibt es halt nichts was wirklich wirkt.

Und was schon mal gar nicht wirkt ist Abschiebung.

Und damit sind wir auch schon bei unserem nächsten Thema.

Denn als Reaktionen auf die AfD-Erfolge haben die demokratischen Parteien überventiliert.

Möchte ich fast sagen sie haben das Gefühl entwickelt wir müssen jetzt ganz schnell handeln

und zwar deutlich sichtbar.

Und deswegen gibt es in dieser Woche jetzt Treffen Philipp.

Jetzt wird erstmal zu Gipfeln gerufen.

Richtig es gibt den Deutschlandpark den hatte Bundeskanzler Scholz der Opposition

vor allem Friedrich Merz ja zuletzt angeboten.

Da ging es eigentlich um die Frage Modernisierung, Digitalisierung Deutschlands.

Das wird jetzt völlig von Migration überlagert also dieser Deutschlandpark.

Dazu gibt es Treffen mit der Opposition was können wir machen in Sachen Migration

und es gibt ein Treffen mit den Ministerpräsidenten und Präsidentinnen in diese Woche

wo es auch um das Thema Migration gehen wird.

Inhaltlich ist noch nicht so richtig 100% klar was da verabredet werden wird.

Es gibt erste Papiere aber wie gesagt die Gipfel stehen diese Woche erst noch an.

Da wird es sicherlich Statements und Beschlüsse geben.

Es könnte aber sein, vorsicht muss man das sagen,

dass dieser Abwehrdiskurs von dem wir ja hier auch immer geredet haben

ich will mal ganz vorsichtig formulieren so langsam ein bisschen aufbricht.

Das kann man so sagen also wir sind jetzt mal in der Fraktion das Glas ist halb voll.

Wir sind jetzt mal optimistisch und formulieren es vorsichtig.

Es gibt einerseits nicht so erforderliche Hinweise das versucht werden soll mehr abzuschieben.

Wer die Lage schon länger hört weiß das betrifft nur 2% der geflüchteten Menschen in Deutschland.

Eine winzig kleine Gruppe das heißt also das wird überhaupt nichts verändern.

Außerdem hat das Bundesland Niedersachsen in diesen Tagen

eine ziemlich skurrile Debatte über Zwangsarbeit für Geflüchtete angestoßen.

Das ist muss man klar sagen die Schattenseite dieser aktuellen Gipfel die jetzt stattfinden.

Das ist einerseits erschreckend aber es entsteht zugleich

und deswegen Glas hat voll in diesen Tagen eine Debatte,

eine noch zahlhafte aber doch immerhin hörbare Debatte,

ob wir nicht vielleicht doch konstruktiver denken sollten und zwar mal nachdenken sollten

über Möglichkeiten für eine bessere Integration der Menschen die nun mal nach Deutschland gekommen sind.

Ja es gibt in diesen ersten Papieren die für diese Gipfel vorbereitet werden

Hinweise darauf dass mehr Geflüchtete einfach regulär normal arbeiten können sollen.

leichter unkomplizierter als das jetzt auch schon geht und dazu sollen halt die bisher

sehr strengen super komplexen Regeln die es dafür gibt überarbeitet werden

und es soll Debatten darüber geben müssten wir nicht eigentlich mehr

Menschen die hierher geflüchtet sind regulär arbeiten lassen.

Wie gesagt das wär mal was Konstruktives das geht in die richtige Richtung

wir müssen aber mal wirklich abwarten was da am Ende beschlossen werden wird.

Wir warten mal ab wollen das nächste Woche mal ausführlicher beleuchten

vor allen Dingen diese Frage was sind eigentlich die Voraussetzungen unter den Geflüchtete

mit ihren diversen Status hier arbeiten dürfen

was sind da die Probleme in der Praxis schauen wir uns nächste Woche mal an.

Dann schulden wir euch noch das versprochene Update zum E-Auto

denn natürlich ist es in Deutschland alles immer so ein bisschen komplizierter als man dachte

denn was ein E-Auto ist da haben glaube ich die Menschen so vom Bauchgefühl

eine etwas andere Vorstellung als der Verordnungsgeber der Straßenverkehrsordnung.

Philipp einige Leute haben uns hier geschrieben.

Einige also wir haben wirklich zu dieser Frage wirklich extrem viel Feedback bekommen.

Wir haben ja gesagt ihr erkennt ein E-Auto daran das es ein E auf dem Nummernschild hat

und das stimmt nicht.

Ich muss ehrlich sagen also manche Recherche Sachen wo man dann so ein bisschen drüber stolpert

da hat man erstmal beim ersten Moment so eine Intuition und denkt so lasst man nochmal nachgucken

lasst man nochmal nachgucken das wird schon passen und Turns out passt nicht

hätte man nochmal nachschlagen sollen hier hat bei mir gar nichts gezuckt muss ich ehrlicherweise sagen

das war völlig klar E-Autos erkennt man an dem E im Kennzeichen

das stimmt im Prinzip auch aber eben nicht ganz.

Also es geht konkret ja um die Frage welche Autos dürfen denn eigentlich auf Parkplätzen

an Ladesäulen parken und da haben wir uns jetzt mal ein bisschen genau die Rechtslage angeschaut

denn Turns out es gibt ein kleines Zusatzschild mit dem Behörden anordnen können

dass elektrisch betriebene Fahrzeuge bestimmte Vorrechte genießen.

Das kennt ihr wahrscheinlich alle das dieses kleine weiße Schild mit dem Auto und dem Stecker dran

und für welche Fahrzeuge die Vorrechte dann gelten wenn irgendwo dieses Schild angebracht ist

das regelt wiederum § 39 Absatz 10 der Straßenverkehrsordnung

und der wiederum verweist auf wie das dann so schön heißt im Behörden Deutsch

die nach § 11 Absatz 2 und 4 jeweils auch in Verbindung mit Absatz 5 der Fahrzeugzulassungsverordnung

gekennzeichneten Fahrzeuge. Tja das versteht man erstmal nicht bis man es nachgeschlagen hat

Philipp welche Fahrzeuge sind denn danach gekennzeichnet und genießen vor allen Dingen das Recht an solchen Ladesäulen zu parken

das sind Fahrzeuge mit E im Kennzeichen oder solche die mit einer speziellen Plakette für E-Fahrzeuge versehen sind

oder ausländische Fahrzeuge die nach dem Recht des Heimatlandes gekennzeichnet sind

also entweder E-Zeichen, Plakette oder ausländische Fahrzeuge mit Heimatland kennzeichnen

und die dürfen regulär an so einer Ladeseule parken.

Das heißt es mag ja sein dass nicht alle E-Autos auch ein E-Kennzeichen haben

aber wenn sie kein E-Kennzeichen und auch keine Plakette haben

dann dürfen sie rein rechtlich auch nicht auf Plätzen für E-Autos stehen

auf Deutsch wer sich ein E-Auto kauft dann aber kein E-Kennzeichen nimmt oder eine Plakette dran klebt

der opfert alle rechtlichen Vorteile eines E-Autos

ein E-Auto im Rechtssinn ist eben nur ein Auto mit E-Kennzeichen oder mit Plakette

wenn man das nicht hat beides dann hat man aus rechtlicher Perspektive auch kein E-Auto

völlig egal ob die Kiste in Verbrenner auch noch mit drin oder nicht

Ja und das war nämlich das Überraschende also dass wir das nicht wussten

dass du dir ein E-Auto kaufen kannst und dann sagen kannst ich will aber kein E-Kennzeichen

Ja das ist ja auch total kontinentuitiv

es ist auch ein rechtliches totales Eigentor

weil man damit die rechtlichen Vorteile eines E-Autos aufgibt

also sich ein E-Auto zu kaufen ohne E-Kennzeichen ist eine ganz schlechte Idee

das haben wir bei dieser Gelegenheit auch noch mal gelernt

so aber natürlich wie haben wir gesagt man sollte falsch parkende Fahrzeuge an Ladesäulen anzeigen

da solltet ihr aber natürlich trotzdem mit Augenmaß vorgehen

entscheidend sollte letztlich ja nicht sein was auf dem Auto steht also E-Kennzeichen oder Plakette oder so

und plötzlich muss es doch darum gehen ob ein Auto gerade berechtigt an der Ladesäule steht

und das heißt ob es diese Ladesäule gerade zum Laden nutzt

dann darf es da stehen oder nicht

und ich denke ein gutes Indiz dafür ist dieses Kabel

also wenn Kabel gesteckt ist dann kann man jedenfalls in 99% der Fälle davon ausgehen

das Auto lädt jetzt auch

so und so sieht das auch eine Hörerin die uns geschrieben hat sie schreibt

ich finde es zu kurz gedacht nur parkende Verbrenner auf Parkflächen mit Ladestationen zu bestrafen

mein Partner und ich erleben zurzeit häufiger E-Autos

die nur zum Parken aber ohne zu laden die Ladestationen versperren

wir würden gern dagegen vorgehen können da diese online als frei erscheinen also diese Lade

ja klar wenn wenn niemand lädt dann sie zeigt die App diese Ladesäule halt

diese Ladesäule als frei an also da muss man sagen rechtlich hängt das ein bisschen genau

von der Bestildung ab wenn da einfach nur steht parken für E-Autos dann dürfen die da stehen

wenn sie einen E-Kennzeichen haben oder eine Plakette

meistens steht da aber jedenfalls in Berlin noch das Zusatzschild für E-Autos während des Ladevorgangs

und dann ist klar dann dürfen die da halt auch nur stehen so lange sie laden

aber ich denke so aus der pragmatischen Perspektive wenn ihr seht da steht ein Auto

das lädt nicht dann gehört das da auch nicht hin

dann haben wir noch ein Update was uns auch Einhörer speziell der Jan ans Herz gelegt hat

wir hatten neulich mal gesagt dass das Ausbauziel für Photovoltaik in Deutschland im Jahr 2023

bei 9 Gigawatt liegt das ist auch so das ist richtig nach alter Rechnung könnte man da sagen

so haben wir gesagt 9 Atomkraftwerke wollen wir in diesem Jahr allein

2023 mit Solarzellen dazu bauen also 9 Gigawatt gleich 9 Atomkraftwerke

Jan schreibt dazu diese Aussage ist im Prinzip auch korrekt

wenn man von der installierten Leistung spricht also wie viel Leistungspotenzial wird da installiert

er sagt diese Leistung ist jedoch von der jährlichen Energieproduktion zu unterscheiden

bei einem Atomkraftwerk kann man davon ausgehen dass es 11 Monate bzw. 8040 Stunden unter Volllast läuft

bei Solarenergie dagegen kann man in Deutschland von ca. 1000 Volllaststunden ausgehen

einfach gesagt braucht man also 8 mal so viel installierte Solarleistung wie installierte Atomleistung

für eine gleiche jährliche Energiegewinnung

also wichtig ist quasi zwischen der Piekleistung einerseits und auf der anderen Seite der im Laufe eines Jahres

insgesamt erzeugten Energie zu unterscheiden das muss man sehen und diese Piekleistung

und die erzeugte Energie die ist eben bei Photovoltaik anders als bei Atomkraftwerken

zum guten Schluss nach guten Brauch noch die gute Nachricht der Woche

der rechtsextreme Richter Jens Meier ist endgültig aus dem Dienst entlassen

ja es gibt sie noch die guten Nachrichten

das Philipp hatte das in der Anmoderation ja eben ja auch schon gesagt das ist so eines der Beispiele finde ich die einem in diesen Zeiten

von Rechtsruck und Aufschwung rechtsextremer Parteien so ein bisschen Mut machen

dass die werfte Demokratie doch hier und da funktioniert

erinnert euch noch an diesen sächsischen Richter Jens Meier der ist ja seit Jahren durch rechtsextreme Äußerungen aufgefallen

und seine Haltung zeigte sich auch in inhaltlich über aus fragwürdigen Entscheidungen

beispielsweise Elisa 2016 das war so in den ersten Monaten als wir die Lage gemacht haben

war ein Beschluss wo er dem Wissenschaftler Steffen Keilitz kritische Äußerung über die NPD verbieten wollte

dieser Beschluss wurde dann wenig später aufgehoben war auch von allen Seiten kritisiert worden als abwegig

naja und dieser Richter Meier jedenfalls der Mann mit dem Rechtsdralt und den fragwürdigen Beschlüssen

dieser Mann war dann ab 2017 als gewählter Abgeordneter der AfD im Deutschen Bundestag

da schiet er dann aber wieder aus und nach Ende seiner Mitgliedschaft im Bundestag beantragt er eben den Dienst in der sächsischen Justiz wieder aufnehmen zu können

und der Freistaat Sachsen übertrug ihm dann das Amt eines Richters am Amtsgericht

das war aber eher muss man sagen so eine Parkstation vielleicht kann man das so formulieren

denn zugleich beantragte der Freistaat Sachsen Meiers Entlassung beim Dienstgericht in Leipzig

so warum Dienstgericht

ja der Hintergrund ist die richterliche Unabhängigkeit und einfach der Schutz dieser Unabhängigkeit durch eine ganz besondere quasi Stabilität ihres Dienstverhältnisses

also die Idee dabei ist so ein bisschen damit ein Richter wirklich innerlich unabhängig ist bei seinen Entscheidungen

darf man ihn nicht einfach so entlassen können also soll zum insbesondere die nicht die Verwaltung einfach so sagen können den wollen wir nicht mehr

sondern ein Richter kann man nur entlassen durch eine Entscheidung eines richterlichen Dienstgerichts also quasi andere Richter innen

müssen entscheiden dieser Mann oder diese Frau darf nicht mehr als Richter in tätig sein

so und so ein Dienstgericht kann dann also die Entlassung oder in diesem Fall die Versetzung in den Ruhestand anorten

und genau das tat das Dienstgericht in Leipzig beim Landgericht Leipzig ist es angesiedelt

dass eben für Jens Meier zuständig war

Meier hat das natürlich nicht auf sich sitzen lassen und ging dann in Revision zum Bundesgerichtshof

richtig und der Bundesgerichtshof hat diese Revision verworfen

der Bundesgerichtshof entschied die Entlassung war korrekt

eine solche Versetzung in den Ruhestand kommt eben in Betracht wenn der Richter nicht mehr die Gewähr dafür bietet

dass er jederzeit für die freiheitlich demokratische Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes eintreten wird

und das ist das Interessante das gilt nicht nur für die Berufung in das Richterverhältnis

sondern ist dauernde Voraussetzung für die Ausübung des Richteramts auf Grundlage des Grundgesetzes

und Tatsachen die eine Versetzung in den Ruhestand rechtfertigen liegen im Fall einer politischen Betätigung auch vor

wenn er sich in herausgehobener Stellung bei einer politischen Gruppierung betätigt

die Grundlagen des demokratischen Verfassungsstaats ablehnt

und das muss man sagen ist ein sehr deutliches Statement der man muss überlegen

die AfD ist ja keine verbotene Partei die ist zwar in jedenfalls in Teilen rechtsextremen

und so eingestuft von Verfassungsschurren beobachtet

und in anderen Ländern Verdachtsfall und so also es gibt alle möglichen Gründe dafür dass sie das Grundgesetz ablehnen

aber das ist eben dies ja nicht verbotene Partei und deswegen finde ich das ganz bemerkend

das wäre das der Bundesgerichtshof hier in seiner Eigenschaft als Oberassistinsgericht

tatsächlich soweit geht zu sagen wenn man sich in einer politischen Gruppierung betätigt

die zwar nicht verboten ist aber die Grundlagen eben unseres demokratischen Verfassungsstaats ablehnt

dann ist man für das Richteramt nicht mehr geeignet das sind schon harte Worte

und so sieht es der BGH dann auch konkret im Fall Meyer

da ist laut die Entscheidung wir kürzen das mal so ein bisschen greifen zentrale Punkte raus

es war korrekt dass das Dienstgericht in Leipzig das Vertrauen der Öffentlichkeit in die Personen

und in die Amtsführung von Meyer in hohem Maße beeinträchtig gesehen hat

Herr Meyers so schreibt das Gericht

Meyers weitere recht sprechende Tätigkeit lasse den Eintritt eines schweren Schadens für das Ansehen der Rechtspflege befürchten

Tja und das heißt also da muss da muss man sagen das ist jedenfalls jetzt eine gute Grundlage

um sehr genau hinzuschauen bei RichterInnen aber natürlich auch bei Menschen die bei der Staatsanwaltschaft arbeiten

und erst recht natürlich bei Menschen die bei der Polizei arbeiten

da gelten grundsätzlich sogar einfachere Voraussetzungen um die bei dem aus dem Dienst zu entfernen

da gibt es ja immer wieder tragische in Anführungsstrichen Einzelfälle bei der Polizei

bei denen man sagen muss ob das noch so Einzelfälle sind da gibt es eher strukturelle Probleme

und ich denke dass diese Entscheidung jedenfalls den Dienstbehörden hier doch nochmal den Rücken stärkt

wenn es darum geht verfassungsfeindliche Elemente dann auch zu entfernen

damit ist die Lage für diese Woche wie immer ausführlich und natürlich abschließend wie ihr das nicht anders kennt erörtert

wir danken euch für eure Aufmerksamkeit für eure Geduld, für euer Interesse

und wir danken euch für das Interesse am Buch an den Baustellen der Nation

genau das ist wirklich richtig schön zu sehen wie viele von euch sich für das Buch interessieren

und wenn ihr uns einen gefallen tun wollt fragt einfach in der Buchhandlung eures Vertrauens nach dem Lagebuch

denn uns liegt es einfach am Herzen den örtlichen Buchhandel zu stärken

und damit ein schönes Wochenende, ein schönes Wochenende macht es gut, bis dann, tschüss

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