Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN350 Konflikt um Bergkarabach, Zahnpflege & Migration, Wohnungsgipfel, Bürgergeld & Arbeitsanreiz (Kerstin Bruckmeier, IAB), Privacy-Tipp: AirGuard, Lage-Buch erscheint, Termine Lesereise

Herzlich Willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 350 sind wir, 350, 350 vom 28. September 2023.

Es begrüßen euch, wie immer, Philipp Banzer und Ulf Burmaier.

Herzlich Willkommen zur Lage der Nation.

Und danke auch für die vielen tollen Bewerbungen auf unsere Social-Media-Stelle.

Bitte schickt uns keine weiteren Mehr.

Wir haben inzwischen, glauben wir, genügend tolle Menschen gefunden.

Wir haben das jetzt schon mal so ein bisschen durchgeguckt.

Wir werden die Menschen jetzt in Kürze anschreiben, machen dann sicher nochmal so ein paar Auswahlgespräche.

Aber wie gesagt, bitte keine Bewerbung mehr.

Wir haben da einen sehr netten Pool.

Vielen, vielen Dank schon mal für alle, die uns gemailt haben und melden uns bei euch in den nächsten Tagen.

Wir haben wieder ein volles Pet für euch vorbereitet.

Deswegen stürzen wir uns da gleich rein.

Heute in der Lage Deutschlands Wohnungsmangel und ein paar Vorschläge dazu.

Friedrich Merz, der Zahnersatz und die Deutsche Migrationsdebatte.

Dann ist unser Lagebuch erschienen, Baustellen der Nation.

Seid heute im Handel dazu ein paar Details.

Und wir schauen uns an, ob bald das erhöhte Bürgergeld etwa Leute vom Arbeiten abhält

oder ob auch das möglicherweise eine Scheindebatte ist.

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Hitzewellen, Überschwemmung, Waldbrände.

Die Klimakrise ist längst da und wir müssen mit gehäuften Extremwettereignissen zurechtkommen.

Gleichzeitig macht die Regierung leider nicht genug, um die CO2-Emissionen hierzulande ausreichend schnell zu verringern,

wie der Klimaexpertenrat gerade hochoffiziell bestätigt hat.

Jetzt aufgeben ist natürlich aber auch keine Lösung, denn der Kampf um jedes 10. Grad weniger Erterwärmung lohnt sich.

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Unser erstes Thema ist ein Auslandsthema.

Wir schauen in das Gebiete der ehemaligen Sowjetunion, der ehemaligen UDSSR, genauer in den Kaukasus.

Ein wunderschönes Gebirge, war ich auch schon ein, zweimal unterwegs.

War ich letzten Sommer auch.

Lohnt sich.

Sehr empfehlenswert.

Und wir haben uns gedacht, weil man aber von dieser Gegend so wenig hört, fangen wir jetzt mal so ein bisschen an,

als wären wir hier bei Logo und versuchen euch das so zu erklären, dass man es auch ohne Karte versteht.

Unser Tipp an dieser Stelle, wir blenden eine Karte ein.

Es macht Sinn, sich das auf der Karte anzugucken.

Aber nicht jeder kann das ja.

Beim Autofahren zum Beispiel ist das sicher nicht so zu empfehlen oder manche Podcastplayer können das auch nicht.

Deswegen wollen wir euch mal quasi in Worten mitnehmen, über welche Gegend wir jetzt eigentlich reden.

Das ist nämlich die Gegend, die ja auf einer Karte quasi rechts von der Türkei findet.

Rechts oben.

Genau, die Gegend östlich des Schwarzen Meers.

Vom Schwarzen Meer ist jetzt ein bisschen mehr die Rede, Stichwort die Krim.

Die mitten im Schwarzen Meer liegt eine Halbinsel, die zwischen Russland und der Ukraine gerade hoch umstritten ist.

Und wie gesagt, östlich von diesem Schwarzen Meer liegt erstmal Georgien.

Dass sich entlang des Kaukasus-Gebirges erstreckt so im Wesentlichen von Nordwesten nach Südosten.

Das Gebirge wiederum bildet hier die Grenze zwischen Georgien und Russland.

Und südlich von Georgien liegt dann das relativ kleine Armenien.

Richtig.

Und östlich der beiden Länder, zwar quasi zwischen dem Schwarzen Meer und dem Kaspischen Meer, am Ufer des Kaspischen Meers, liegt Azerbaijan.

Die Hauptstadt von Azerbaijan nennt sich Baku und ist zugleich quasi so eine Öl-Hauptstadt.

Da gibt es also relativ viele Erdölvorkommen.

Da gibt es bizarrere Gegenden.

Ich bin auch durchgelaufen, da steht dir das Erdöl bis zum Knie.

Da gibt es Gebiete in Baku.

Da läuft so lang, da sind diese komischen Boa-Dinger, die so hoch und runter wippen, die saugen das Öl aus dem Boden.

Und so weit du gucken kannst, ist die Erde bedeckt mit Erdöl.

Da hat einfach was daneben geht.

Ja, daneben, das läuft links und rechts raus.

Also wirklich, das ist ein verseuchtes Gebiet im Quadrat.

Du läufst da durch, das kann nicht wahr sein, das ist Armageddon, aber das ist Baku.

Und Baku, wie gesagt, liegt in Azerbaijan.

Azerbaijan ist, das muss man in der Deutlichkeit sagen, eine Diktatur beherrscht von dem Alleinherrscher Ilham Aliyev und seinem Familienplan.

Armenien hingegen, der Nachbarstaat, mit dem Azerbaijan sich jetzt im Konflikt befindet.

Armenien ist ein im Prinzip demokratischer Staat.

Wie stabil kann man lange zweifeln, aber jedenfalls zurzeit ist es noch keine Diktatur.

Und Philipp, da ist jetzt ein seit Jahrzehnten schwellender Konflikt im Kaukasus zwischen diesen beiden Staaten in diesen Tagen wieder aufgebrochen und hat auch eine völlig neue Phase erreicht.

Richtig.

Und viele sehen in dieser neuen Phase jetzt tatsächlich die Existenz des Staats Armenien bedroht und fürchten eben, dass dieser aktuell noch relativ lokale Konflikt sich ausbreiten könnte in dieser ganzen sehr sensiblen Region zwischen Iran, Türkei und Russland.

Und deswegen haben wir uns gedacht, weil das eben so eine Brisanz hat und weil natürlich Deutschland dort auch etwas unglücklich seine Finger drin hat.

Kommen wir am Ende drauf.

Und kommen wir am Ende drauf, beleuchten wir dieses Thema.

Heute mal es geht um Nagorni Karabakh, Nagorni für Berg, deswegen Berg Karabakh.

Ich war da auch mal in der Gegend, ich war nicht in Berg Karabakh, weil das eben ein bisschen brenzlig war die ganze Zeit auch.

Aber ich war auf Aserbaidjanischer Seite und weiß, dieses Thema ist für Aserbaidjan seit vielen Jahren das nationale Thema.

Da war mit niemandem drüber zu reden, Nagorni Karabakh, das gehört zu uns, das holen wir uns zurück.

Das ist dieser Tage offensichtlich passiert.

Das ist wohl passiert, aber diese Region ist eben doch nicht ganz so eindeutig Aserbaidjan zuzuordnen, denn schon in Sowjetzeiten war das eine autonome Region in der damaligen Sowjetrepublik Aserbaidjan.

Nach dem Zerfall der Sowjetunion hat sich Berg Karabakh für autonome erklärt.

Das wiederum ist übrigens international nicht anerkannt worden.

Das heißt, völkerrechtlich gehört Berg Karabakh weiter zu Aserbaidjan.

Was es aber extrem komplex macht, Berg Karabakh grenzt an Armenien und es wird auch zum großen Teil von Armenien bewohnt.

Ja, wenn man sich das auf der Landkarte anguckt, erstmal ist das Teil der Grenzen Aserbaidjan,

aber es grenzt an Armenien und hat sich mehr oder weniger selbstständig gemacht, autonome gemacht, wird eben von Armenien bewohnt.

Und diese Armenien in Berg Karabakh, also in diesem Teil Aserbaidjans, sie fühlen sich aber von den Aseri, von der aserbaidjaneschen Regierung seit vielen Jahrzehnten misshandelt.

Sie werden zum Teil ausgehungert, es gibt Gewalt, Tote und Misshandlung und Vertreibung sind auch mittlerweile belegt.

Von Völkermord, glaube ich, spricht niemand, aber dass Aserbaidjan mit großer Gewalt gegen die armenische Bevölkerung in Berg Karabakh vorgeht,

das bezweifelt eigentlich niemand und völkerrechtlich ist die Lage relativ vertragt.

Es gibt nämlich so zwei widersprüchliche Prinzipien.

Das eine ist eben das Selbstbestimmungsrecht der Völker und damit eben der Armenia in Karabakh.

Aber es gibt eben auch das Recht auf territorial Integrität von Staaten, das wiederum in diesem Fall das Recht von Aserbaidjan.

Ja, und deswegen kann eben eine zum Beispiel ethnische oder auch kulturelle Minderheit jetzt nicht mal einfach so sagen.

Wir sind hier in diesem Landkreis, in diesen fünf Landkreisen die Mehrheit und wir spalten uns jetzt mal einfach ab.

Ähnliche grundsätzliche Konflikte gibt es ja auch in Mitteleuropa, also denken wir zum Beispiel an Spanien mit den Problemen rund um Barcelona,

wo es ja auch eine starke, fast schon Nationalbewegung gibt seit vielen, vielen Jahren auch teilweise mit sehr harten Konflikten.

Nun haben wir es hier in diesem armenisch besiedelten Berg Karabakh zu tun mit einer Region, die eben völkerrechtlich zu Aserbaidjan gehört

und die Politikwissenschaftlerin Natja Douglas-Philipp vom Zentrum für Osteuropa und internationale Studien, die hat sich mit dem Thema beschäftigt.

Ja, und sie sagt ja auch diese etwas widersprüchliche völkerrechtliche Situation ist für das armenisch besiedelte Berg Karabakh auch nicht neu.

Aber es hat halt historisch gesehen immer Autonomierechte genossen, auch als es eine autonome Region innerhalb der aserbaidjanischen SSR war

und das ist immer wieder auch Thema von Verhandlungen zwischen Armenien und Aserbaidjan gewesen,

dass diese Region eben ein Sonderstatus, ein speziellen Status mit Autonomierechten bekommt, den aber Aserbaidjan nicht willens war, bis heute ihn zu gewähren.

Also das war immer so der Ausweg, innerhalb des Staates aber mit Autonomierechten für die Armenien

und weil das auch nie aufgelöst wurde und sich Nagoni Karabakh dann eben auch noch selbstständig gemacht hat oder für unabhängig erklärt hat,

gab es dann Anfang der 90er einen Krieg, wo Aserbaidjan eben da eingegriffen hat und dann wurden Armenier misshandelt,

dann ist Armenien in diesen Krieg mit eingetreten und besetzte eben große Teile auch Berg Karabakhs

und seitdem gibt es eigentlich immer wieder hier Scharmützel, da Scharmützel, es kommen Leute um

und es ist ein Konflikt, der seit Jahren immer mal wieder auflampt.

Zuletzt schon 2020 als Aserbaidjan dann große Teile Berg Karabakhs zurückerhobbert hat

und dann eben nun dieser Tage den Rest mit einer als Antiterrereinsatz titulierten Aktion

hat jetzt eben Aserbaidjan diese lokale Armee und die lokale Regierung von Berg Karabakh zur Kapitulation gezwungen.

Wie gesagt, völkerrechtlich dürfen Sie das und Sie üben nun also wieder die Souveränität über Ihr Staatsgebiet aus.

Tja, aber natürlich dürfen Sie dabei keine Menschenrechte verletzen und genau das scheint zur Zeit nicht gewährleistet,

denn kritisiert wird nun vor allem der Umgang der Aserbaidjanischen Seite mit den Armeniern, die eben in Berg Karabakh leben.

Der Caucasus-Experte Stefan Meister von der Deutschen Gesellschaft für auswärtige Politik, sagte uns.

Es ist also damit nicht die Frage, ob Berg Karabakh zu Aserbaidjan gehört, sondern wie es sich dieses Gebiet zurückholt.

Und hier geht es eben auch um Fragen von Menschenrechten, Vertreibung und die physische Sicherheit der Zivilbevölkerung.

Und da liegt aktuell das Problem, da keiner Meniasicher auf dem Gebiet von Aserbaidjan ist,

haben wir hier sozusagen ein genuines Sicherheitsproblem und seit Aserbaidjan eben auch eine Autokratie ist

und keine Rechtsstaatlichkeit hat, gibt es keinerlei Sicherheitsgarantien auf dem Gebiet von Aserbaidjan.

Ja, und nun ist es aktuell so, dass Armenier und Armenierinnen aus Nagorno-Karabakh nach Armenien fliehen, und zwar zu Zehntausenden.

Das sagte uns Apinemann Jero, die ist aus der Europäer Historikern am Collegium Karolinum,

einem Aninstitut der Münchner Ludwig Maximilians-Universität.

Es kommt jetzt zu einem großen Exodus der Armenier aus der Region aus Nagorno-Karabakh.

Nach dem Stand von heute Morgen sind bereits über 19.000 Menschen in Armenien angekommen.

Der Stau von Autos, die noch unterwegs sind, reicht buchstäblich von der Armenischen Grenze bis ins Zentrum von Steppaner Gerd,

Hauptstadt von Bergkarabakh.

Das bedeutet, dass die allermeisten Menschen aus der Region wer die Möglichkeit hat, Flüchten werden.

Ich befürchte, dass wir nach dem Ende von diesen Prozessen dort wirklich kaum Armenier mehr haben werden,

damit auch kaum eine Chance, dass dort in irgendeiner Weise irgendeine Armenische Kulturelle oder andere Autonomie bestehen könnte.

Tja, und das ist eine Flüchtlingsbewegung, die für Armenien schon sehr große Ausmaße hat,

denn Armenien hat so etwa 3 Millionen Einwohner innen, und jetzt rechnet man mit 50.000 bis 100.000 Flüchtenden,

wenn man das hochrechnet, wer das so als würden, innerhalb weniger Tage anderthalb bis zweieinhalb Millionen Menschen nach Deutschland fliehen.

Also das ist schon für das kleine Land eine große humanitäre Krise, anders kann man das nicht sagen.

Also bei Jan Indes versucht zu beschwichtigen, wenn man werde mit den Armenien in Bergkarabakh pfleglich umgehen,

also auf Deutsch müssten sie eigentlich gar nicht fliehen, aber Kaukasus-Experte Stefan Meister von der Deutschen Gesellschaft für auswertige Politik

traut diesen Wort nicht im Deutschlandfunk, sagte Meister.

Einerseits ist also aber da ein autoritärer Staat, in dem es keinerlei Rechtsstaatlichkeit gibt,

und in dem z.B. vor einigen Tagen alle, die sich gegen diesen Krieg gewandt haben, also die führenden Stimmen sozusagen,

der Kriegsgegner in Azerbaijan sind verhaftet worden. Wir wissen, dass auch in Gebieten, die befreit worden sind,

jetzt im zweiten Karabakh Krieg 2020, es sind ja sieben umliegende Gebiete gewesen, praktisch keine Arena mehr existiert.

Also nicht nur, dass die Menschen geflogen sind, sondern dass es da eben auch Säuberungsaktionen gibt.

Ich würde diesen Worten nicht trauen, allein wie das Ganze jetzt gehandhabt wird, also dass es keine humanitären Korridore gibt,

dass es Internet abgestaltet worden ist, dass es kein Strom gibt, dass man die Region seit Monaten aushungert,

zeigt ja ganz offensichtlich, wie man mit Menschen vor Ort umgeht. Also ich sehe keine Zukunft von Armenien in dieser Region.

Neben diesen Vertreibungen und diesen menschlichen Schicksal, was dieser Konflikt eben hervorruft,

hat das Ganze eben auch noch eine sehr brisante politische Dimension, die eben weit über Nagorno-Karabakh und Armenien hinausreichen.

Ja, denn Schutzmacht der Aserie, also der Menschen in Azerbaijan war immer die Türkei.

Schutzmacht der Armenia hingegen war jahrzehntelang Russland. Aber die Armenien haben sich in letzter Zeit doch eher nach Westen orientiert.

Wie gesagt, das handelt sich ja auch um eine Demokratie. Allein das ist für Russland immer schon schwierig.

Außerdem ist Russland natürlich auch in der Ukraine gebunden. Die könnten da vermutlich schon aus Ressourcengründen nicht militärisch intervenieren.

Vor allem aber durch die westlichen Sanktionen steht Russland massiv unter Druck. Russland braucht neue Handelsrouten,

weil eben der Handel mit dem Westen so schwer geworden ist durch die Sanktionen.

Und daher scheint Russland nun wohl die Seiten zu wechseln.

In Azerbaijan, wie gesagt traditionell eher mit der Türkei verbandelt, in diesem Konflikt Azerbaijan ist für Russland extrem wichtig geworden.

Hier gehen Gas Pipelines und andere Handelswege gen Süden von Russland aus durch Azerbaijan, zum Beispiel in den Iran,

Azerbaijan und vor allem die Türkei sind der Schlüssel für Russlands Zugang zu Handelsrouten, um sein Gas zu verkaufen.

Russland ist extrem darauf angewiesen, mit Azerbaijan zu kooperieren.

Und deswegen lässt es Azerbaijan ziemlich offensichtlich einfach in Armenien und Nagorno-Karabakh freie Hand.

Ja, was bedeutet das? Zwischenfazit ist, man kann davon ausgehen, dass Azerbaijan jetzt die verbliebenen Armenier in Berg-Karabakh de facto vertreiben wird.

Man kann wohl nicht von Völkermord sprechen, nicht von ethnischen Säuberungen.

Wie soll ich sagen, die ethnischen Armenier in Berg-Karabakh haben die Botschaft auch so verstanden und reisen jetzt aus.

Das heißt also, diese kulturelle Enklave wird jetzt im Grunde platt gemacht.

Aber jetzt, wo quasi die Militärmaschinerie erst einmal läuft, da ist zu befürchten, dass das jetzt noch nicht das Letzte ist und dass Azerbaijan's Machthunger einfach noch nicht gestillt ist.

Richtig, denn in Armenien gibt es eine Enklave, eine asabajanische Enklave, die heißt Nachitschevan.

Das ist eine relativ kleine Region, die gehört wie gesagt zu Asabajan.

Auch wiederum völkerrechtlich.

Auch wiederum völkerrechtlich ist auch bewohnt von Aseri, liegt aber in Armenien.

Es gibt sozusagen keine Landverbindung zwischen Asabajan und Nachitschevan.

Sie liegt in Armenien, grenzt an die Türkei und an Iran.

Das heißt wie gesagt, von Asabajan nach Nachitschevan gibt es keine Landverbindung.

Wenn man dahin will, muss man durch Armenien.

Und da kann man sich vorstellen, dass das jetzt wieder größere Konflikte darauf beschwört.

Vor ein paar Tagen gab es eine Grundsteinlegung für eine neue Gaspipeline in Nachitschevan mit dem türkischen Präsidenten Erdogan und dem asabajanischen Diktator Ilham Aliyev.

Die haben also jetzt in Nachitschevan eine neue Pipeline gestartet.

Diese Pipeline soll einmal Gas von Asabajan direkt in die Türkei bringen.

Aber Asabajan grenzt ja nicht an Nachitschevan.

Deswegen muss diese Pipeline durch Armenien verlaufen, um da quasi eine Brücke herzustellen.

Vorbei am Iran, das ist die Kernidee der Asabajana.

Diese Pipeline sollen eben nicht über iranisches Staatsgebiet laufen.

Mit dem sind die Asieris auch verfeindet.

Und wegen dieser Feinschaft zum Iran möchte Asabajan nicht nur die Pipeline bauen,

durch Armenien nicht nur durch, sondern sie wollen rings um diese Pipeline herum auch ein Landkorridor von Asabajan nach Nachitschevan etablieren.

Dann aber, Philipp, wäre der Südteil Armeniens vom Rest Armeniens abgeschnitten.

Richtig.

Und die Armenien haben natürlich extrem Angst, dass da ihr Staatser fällt.

Die Iraner haben keine Lust, dass da direkte Gaspipelines von Asabajan in die Türkei an ihnen vorbeifliessen.

Sie befürchten auch, dass diese auch kulturell verwandten Völker von Asabajan, Aseri und die Türkei, die Türken, die auch sprachlich eng verwandt sind,

dass die halt so den Gedanken des alten Osmanischen Reichs wieder aufleben lassen, wo dann der Iran ein bisschen im Weg wäre.

Und Armenien auch.

Also das ist der Kontext.

Aber Asabajan scheint auf diesem Landkorridor durch Armenien nach Nachitschevan zu bestehen, sagt der Caucasus Experte Stefan Meister im DLF.

Und das ist die nächste Gefahr, dass Asabajan ein armenisches Territorium angreift.

Also die Souveränität des armenischen Staates infrage stellt und diesen Korridor mit Waffengewalt sich nimmt.

Und dabei von der Türkei und auch von Russland unterstützt wird, was Interesse an diesem Korridor hat,

weil es dann noch einen besseren Zugang Richtung Türkei haben wird für Handel und auch für die Umdierung von Sanktionen.

Ja, so ein Korridor würde also Südamenien de facto von Armenien abschneiden.

Armenien ist ohnehin schon nur ein kleines Land, deswegen droht da ein Zerfall des Staatsgebietes vor allem,

aber würde dieser Korridor auch dazu führen, dass Asabajan de facto die armenische Grenze zum Iran kontrolliert,

wodurch sich nun wiederum der Iran bedroht fühlt, sagte Stefan Meister ebenfalls im DLF.

In deren sich besteht die Gefahr, dass Iran möglicherweise sogar militärisch da reingehen könnte, um das zu verhindern.

Also es hat damit getroht, es hat Übungen gegeben in den letzten Monaten.

Es gibt einen massiven Konflikt zwischen Asabajan und Iran.

Die Frage ist tatsächlich, wird Iran das zulassen?

Wir sehen eben die größere Dimension dieses Konfliktes.

Wir haben ja auch Indien, was inzwischen an Armenien Waffenliefer zum Beispiel, weil Russland keine Waffen mehr liefern kann.

Die Gefahr ist, dass es zunehmend zu einer Art Stellvertreterkonflikt kommt.

Und das macht diese kleine Region so gefährlich.

Ja, und das finde ich ja das traurig Interessante an diesem Konflikt.

Dass du einerseits so uralt Erbschaften hast, die jetzt Auflamm, die nicht leicht zu lösen sind,

weil Russland seine Allianzen verändert, seine Interessen verändert,

fühlen sich da bestimmte Leute motiviert, Gewalt anzuwenden wie die Aseri.

Und dadurch kommen wieder benachbarte Länder in Bewegung.

Und es droht halt Gewalteinsatz nicht nur in Nagorno-Karabakh, sondern eben auch seitens des Iran, seitens Asabajans gegen Armenien.

Und da ist die Frage, was macht die internationale Gemeinschaft?

Das ist tatsächlich die Frage der Typ normalerweise.

Würde man natürlich sagen, sie muss auf die Einhaltung des Völkerrechts pochen.

Das große Problem ist, dass Asabajan ja völkerrechtlich zunächst mal das Recht auf seiner Seite hat.

Und außerdem muss man sehen, die Vereinten Nationen sind, wie so häufig in diesen Tagen bei internationalen Konflikten,

gelähmt durch die Veto-Macht Russland im Sicherheitsrat.

Also es gibt bislang auch nach meiner Kenntnis auch keine konkrete Initiative, da überhaupt zu intervenieren.

Wie gesagt, völkerrechtlich hat Asabajan sich da bislang auch wenig zu Schulden kommen lassen.

Und außerdem würde Russland alles blockieren.

Auch die EU wirkt so ein bisschen wie in Schockstarre verfallen.

Vor allem deswegen, weil sie zurzeit auch nur zivile Beobachter vor Ort hat, keinerlei Militär.

Sie kann so wahnsinnig viel nicht tun.

Deswegen belässt sie es im Wesentlichen dabei, dass jetzt Parlamentarier eine humane Behandlung der Armenien gefordert haben.

Und natürlich Hilfslieferung.

Aber wie soll ich sagen, Philipp, so richtig laut und einheitlich und auch so richtig offiziell sind diese Forderungen bisher nicht.

Bisher noch nicht. Und viele, die sich für den Konflikt interessieren,

die schauen dann halt auf nächste Woche auf ein Treffen, auf ein geplantes Treffen der Staatschefs von Asabajan, von Armenien,

begleitet durch die Regierungschefs von Frankreich und eben auch Deutschland, sprich Olaf Scholz.

Und Nadja Douglas vom Zentrum für Osteuropa Studien, die fordert zum Beispiel wirtschaftliche Sanktionen,

zumindest darüber nachzudenken, das zu erwägen.

Aber das Interesse der EU, wirtschaftliche Sanktionen gegen Asabajan zu verhängen,

die ist ein bisschen gedämpft.

Das muss man sehen, denn Russland liefert ja der Europäischen Union zurzeit kein Erdgas mehr.

Das heißt, die Europäische Union sucht in ganz vielen Staaten nach Erdgaslieferungen.

Und einer dieser Staaten, auf die sie da gestoßen ist, ist Asabajan.

Das heißt EU-Länder bekommen Gas aus Asabajan.

Und es gibt aus dem vergangenen Jahr auch ein EU-Deal mit Asabajan,

dem zufolge die Gaslieferung sich ab 2027 sogar verdoppeln soll.

Und das Ziel des Ganzen ist natürlich wie immer weniger Abhängigkeit von Russland, Philipp.

Aber du hast im Economist so ein ganz skurriles Detail gefunden.

Ja, das skurrile Detail ist halt, der Economist schreibt, wenn Asabajan diesen Deal einhält

und quasi seine Gaslieferung, die ja ohnehin schon gerade stattfinden,

ab 2027 in die EU verdoppeln will, dann könnte es in Problemen laufen,

seine eigene Gasversorgung sicherzustellen und auch seine anderen Gaslieferverpflichtung sicherzustellen.

Und diese Lücke würde dann ausgerechnet Gas aus Russland füllen.

Es gibt auch Leute, mit denen ich hier gesprochen habe, die sagen,

also dieses Gas, was die EU ab 2027 aus Asabajan bekommen wird, ist de facto russisches Gas.

Also entweder, weil mit russischem Gas die bisherigen asabajanischen Eigenverbräuche gedeckt werden,

oder weil es da möglicherweise auch so kleine süße Häuschen geben könnte,

wo oben russisches Gas reinfließt und unten dann eben sogenanntes asabajanisches Gas rauskommt,

wo im Prinzip russisches Gas nur umgetopft wird.

Also das heißt, diese Lieferung von Gas aus Asabajan ist in vielerlei Hinsicht überaus problematisch.

Und ob das das richtige Mittel ist, sich um sich von Russland oder Pengega zu machen,

da sind große Zweifel erlaubt, jedenfalls aber führt diese jetzt beginnende Abhängigkeit

von der nächsten Diktatur, nämlich von Asabajan, heute schon dazu,

dass die diplomatischen Reaktionen der EU doch verhältnismäßig Verhalten ausfallen,

wobei man wie gesagt immer sagen muss, die EU kann auch tatsächlich vor allem zum Schutz der Menschenrechte intervenieren.

Völkerrechtlich ist prinzipiell mal die Ausübung asabajanischer Souveränität in Bergkarabach kaum anzugreifen.

Wir blicken zurück nach Deutschland. Wir haben das hier neulich in einem ähnlichen Kontext schon mal thematisiert

und problematisiert und angesagt.

Nach Deutschland kommen derzeit wieder ein paar mehr Menschen bis Ende August.

Das ist die wohl letzte offizielle Zahl. Bis Ende August kamen gut 200.000 Menschen,

meistens Migranten geflüchtete nach Deutschland, 77% mehr sind das als im selben Zeitraum des Vorjahres,

aber eben gut noch 500.000 weniger als 2016 zum Beispiel.

Der große Unterschied heute ist, es leben in Deutschland bereits rund eine Million Menschen,

die aus der Ukraine geflüchtet sind in Deutschland und am Strich sind also doch einige Migranten hier.

Insgesamt gibt man davon aus, dass zurzeit knapp über 3 Millionen geflüchtete Menschen in Deutschland leben,

davon rund eine Million aus der Ukraine.

Und das führt eben dazu und das ist als solches auch unstrittig,

dass viele, nicht alle, aber doch viele Kommunen deswegen mehr oder weniger große Probleme haben.

Wir haben ja vor zwei, drei Wochen hier ein Interview-Gast gehabt, der uns geschildert hat,

wie man diese Probleme lösen kann, aber zurzeit sind sie eben noch nicht überall gelöst.

Es fehlen Wohnungen, es fehlen Kita-Plätze und es fehlt natürlich auch an den Kapazitäten in den Schulen.

Gleichwohl muss man sagen, Philipp, diese Debatte, die da in Deutschland geführt wird über diese Probleme in den Kommunen,

die verläuft doch einigermaßen surreal.

Ja, also momentan wird, so ist das meine Wahrnehmung, nicht darüber diskutiert, wie wir diese Leute integrieren,

wie wir vielleicht das auch als Chance nutzen, um auch diese Probleme zu lösen.

Wir könnten ja zum Beispiel auch darüber debattieren, wie wir die Leute in den Arbeitsmarkt bekommen

und wie wir diese Leute nutzen, um unseren Fachkräftemangel an allen Ecken und Enden zu lösen.

Oder auch den Arbeitskräftemangel.

Man muss da, finde ich, auch auf die Terminologie achten.

Fachkräftemangel war gestern, den haben wir natürlich immer noch,

aber heute ist es ja so, dass in Deutschland einfach Arbeitskräfte auf allen Qualifikationsniveaus fehlen.

Auch Menschen, die man nur ein paar Wochen anlernen muss, so dass sie schon sinnvolle Arbeit leisten.

Also darüber wird sicherlich hier und da geredet, aber die öffentliche Debatte wird viel mehr bestimmt von der Frage,

wie wir diese Leute abwehren und loswerden, obwohl niemand so richtig weiß, wie das eigentlich gehen soll.

Das muss sich überlegen, das ist eine Total, deswegen sage ich eben eine seriale Debatte.

Wir reden über ein Problem, wo man schon streiten kann, ob das überhaupt ein Problem ist

und wir wissen auch überhaupt nicht, ob es irgendeine Lösung dafür gibt,

aber die Punkte, wo man auf jeden Fall sinnvolle Lösungen finden könnte,

die Philipp gerade genannt hat, Arbeitsmarktintegration und so, über die wird vergleichsweise wenig geredet.

Gut, aber ich glaube, das hat auch ein bisschen damit zu tun, Philipp.

Oder wie du das einschätzt, dass jetzt in Hessen und Bayern in gut einer Woche gewählt wird.

Das ist Landtagswahlkampf und das heizt die Debatte in unguter Weise an.

Ja, genau, von Söder über März bis Fäser, die ja bis auf März sehr direkt in Wahlkämpfen stecken,

überbieten sich verantwortliche Politiker und Politikerinnen mit Vorschlägen für Abwehrmaßnahmen.

Und wir haben uns gedacht, wir können das hier mal einmal so ein bisschen durchdeklinieren,

um mal zu testen, wie sinnvoll denn diese einzelnen Maßnahmen sind, die da diskutiert werden.

Wir schauen uns mal die wesentlichen Vorschläge, so möchtest man denn die gemacht werden, ein bisschen genauer an.

Vorweg sozusagen als Hintergrund und Grundlage muss man einmal was sagen zu diesem Begriff illegale Migration.

Das ist ja das erklärte Ziel, eigentlich von allen illegale Migrationen muss bekämpft werden.

Und dazu muss man vorweg schicken, streng genommen, gibt's die nicht.

Es gibt keine illegale Migration.

Entweder die Leute, dass die Variante A die Leute kommen und haben den Visum, können einreisen, unstrittig legal.

Variante B ist, die Leute kommen ohne Visum, beantragen aber Asyl oder einen anderen Füchtlingsstatus.

Und das ist in jedem Fall legal.

Auch wenn den Leuten dann am Ende nach irgendeiner Prüfung, nach Monaten oder Jahren,

keiner dieser Status quasi zu erkannt wird, ist die Migration, ist das Anklopfen an der Grenze legal.

Eliger lebt man in Deutschland nämlich erst, wenn alle Anträge abgelehnt sind, wenn man auch nicht geduldet ist oder die Duldung erloschen ist.

Und das sind von diesen 3 Millionen über 3 Millionen geflüchteten Menschen in Deutschland mal gerade 50.000 Menschen.

Das sind also von den 3 Millionen über 3 Millionen geflüchteten in Deutschland so ein bis 2 Prozent.

Nur diese Leute könnte man auch theoretisch abschieben.

Das muss man diese Zahlen, muss man sich immer überlegen.

3 Millionen, 50.000 sind die Menschen, die man theoretisch abschieben könnte, Philipp.

Und gleichwohl, obwohl wir da nur von 1, 2 Prozent reden, gibt es natürlich als eine der Maßnahmen, die immer ins Feld geführt wird,

eine aufgeregte Debatte um mehr Rückführung bzw. um mehr Abschiebung.

Ja, das ist ein Rezept, was viele vorschlagen und mit großer vehemens vortragen, mehr Rückführung, mehr Abschiebung.

Und dazu helfen vielleicht ein paar Zahlen, um das einzuordnen.

Von Januar bis Juni, erste Hälfte des Jahres, wurden aus Deutschland 7.861 Menschen abgeschoben.

7.800, knapp 8.000, nicht mehr 8.000 Menschen.

Und das ist schon ein Viertel, also 25 Prozent mehr als im Vorjahr.

2 von 3 Abschiebungen, die scheitern nämlich. Abschiebungen, die scheitern aus einer Million Gründen.

Entweder, die betroffenen leisten Widerstand.

Piloten oder Fluggesellschaften sagen, machen wir nicht, ist uns zu riskant.

Der wichtigste Grund aber ist, die Herkunftsländer oder die vermutlichen Herkunftsländer dieser Leute, die sagen einfach, die kennen wir nicht.

Die wollen wir nicht, nehmen wir nicht an, findet nicht statt. Daran scheitern Abschiebung.

Und wir haben es gesagt, erste Hälfte, was 7.8.000 Leute abgeschoben, selbst wenn wir das ver.3 oder ver.4 fachen.

Wir landen bei 20.000 bis 30.000 Menschen, die pro Jahr dann abgeschoben würden.

Wiederum 1 Prozent irgendwie der Leute, die hier sind.

Das heißt nicht, dass man das nicht machen sollte.

Es gibt Argumente, wo man sagen könnte, okay Leute, Straftäter und so, die kann man vielleicht abschieben.

Aber es ist kein Rezept, um die Überlastung einiger Kommunen signifikant zu reduzieren.

Es geht um 1 Prozent, 2 Prozent, vielleicht 3, 4 Prozent.

Also das spielt halt einfach überhaupt gar keine Rolle.

Und selbst die Menschen könnte man, wenn sie jetzt nicht gerade schwerkriminelle sind, vielleicht viel besser arbeiten lassen.

Vielleicht sollte man statt sich einen riesen Kopf zu machen, wie man sie wieder, keine Ahnung, nach sonst wohin abschiebt.

Könnte man sich doch viel besser Gedanken darüber machen, wie man sie arbeiten lassen kann.

Der Witz dabei ist ja, dass sehr viele von diesen Menschen sogar schon arbeiten.

Immer wieder machen ja fette Schlagzeilen, wo keine Ahnung, Krankenpfleger, Altenpfleger quasi auf der Arbeitsstelle festgenommen werden, um sie abschieben zu können.

Wo dann ganze Gemeinden auf die Barrikaden gehen und sich fragen, was soll denn das?

Also das muss man bei dem Ganzen auch immer sich ein bisschen überlegen.

Es klingt immer so Abschiebung irgendwie, das könnte ein Problem lösen, aber häufig schaffen Abschiebungen erstmal noch ganz neue Probleme.

Ein zweites Rezept, was auf vorgeschlagen wird und was auch gemacht wird, ist,

wir müssen mehr Länder, Herkunftsländer zu sogenannten sicheren Herkunftsländern erklären.

So die These.

So die These. Das ist ein Rezept, was vorgeschlagen wird.

Nach Definition der Bundesregierung sind sichere Herkunftsländer Länder, in denen Menschen keine politische Verfolgung droht.

In Deutschland kann dann Leute aus diesen Ländern schneller ablehnen und auch schneller abschieben.

Jedenfalls theoretisch.

In der Theorie.

Wenn die die zurücknehmen.

Wenn die die zurücknehmen.

Aber trotzdem bleibt die Pflicht zu einer individuellen Prüfung.

Können sich Leute nicht einfach an der Grenze zurückschicken.

So auch Leute aus einem sicheren Herkunftsland, musst du überprüfen.

Du musst die anhören.

Sicher sind angeblich Länder der EU, Albanien, Bosnien, Herzegovina, Ghana,

Nordmazedonien, Montenegro, Senegal, Serbien, seit kurzem eben auch Georgien, Moldau.

Das Problem ist, aus diesen Ländern kommen nur vier bis fünf Prozent der Geflonen.

Das heißt also, diese vier bis fünf Prozent durchlaufen dann so ein Asylverfahren.

Leid.

Bon, d'accord.

Aber abschieben kann man sie darum noch lange nicht.

Wenn man dazu natürlich erstmal einen Abkommen schließen müsste mit den Herkunftsländern.

Das heißt also, bislang trägt diese ganze Deklaration von Ländern als sicheres Herkunftsland wenig dazu bei,

tatsächlich Menschen außer Landes zu bekommen.

Nun gibt es natürlich eine Debatte darum, ob man auch Tunesien, Algerien und Marokko als sicher einstufen soll.

Das ist extrem umstritten, weil diese Länder politisch instabil sind.

Weil diese Länder insbesondere, zum Beispiel für queere Menschen, keine sicheren Herkunftsländer sind.

Aber selbst wenn man diese Länder als sicher einstufen sollte, bei allen Bedenken, wie man dagegen haben kann,

kann man eben nicht so einfach abschieben.

Selbst das würde mutmaßlich zur Reduktion der Belastung der Kommunen allenfalls einen geringen Beitrag leisten.

Dann ganz aktuell diese Woche, nächster Vorschlag, mehr Grenzkontrollen, mehr Schleierverhandlungen.

Eigentlich, das muss man vorweg schicken, gibt es im Schengenraum, nicht in der ganzen EU, also nach Dänemark zum Beispiel,

gibt es auch noch Grenzkontrollen, aber im Schengenraum soll es eigentlich keine Personenkontrollen an den Binnengrenzen geben.

Da dürfen die Staaten nur ausnahmsweise machen und nur befristet und nur, wenn sie es angemeldet haben.

Aktuell zum Beispiel gibt es temporäre, stationäre Grenzkontrollen an der Grenze zwischen Deutschland und Österreich.

Temporär ist da auch relativ, weil die nun auch schon seit einigen Monaten laufen und immer mehr verlängert werden.

Seit Jahren.

Seit Jahren.

Und der Plan ist nun also solche temporären, stationären Grenzkontrollen auch an der Grenze zu Polen einzurichten.

Das Ziel dieser Aktion wäre, den Druck auf Polen zu erhöhen, damit Flüchtende eben in Polen registriert werden

und damit Polen dann nach den sogenannten Dublin-Regelungen für die Asylverfahren zuständig würde.

Bislang, also so der implizite Vorwurf nach Polen lässt die Leute halt einfach weiterlaufen, frei nach dem Motto,

dann haben wir mit denen nichts zu tun, dann soll Deutschland sich drum kümmern.

Zugleich soll das Schleuser abschrecken und insgesamt ist das Ziel, Migranten möglichst an der Grenze abzuweisen.

Ja, anders kann es nicht sein. Also stell dir vor, da kommt ein Geflüchteter, ein Flüchtender an die Grenze, hat kein Visum.

Gut, und sagt, ich hätte gerne Asyl.

Tja, dann kannst du sie nicht zurückschicken.

Nee, deswegen ist das so skurril mal wieder, ne?

Die ganze Aktion macht ja nur Sinn, wenn man Leute zurückschickt. Genau das ist aber illegal.

Das hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bereits entschieden, in dem sogenannten Fall ND und NT gegen Spanien.

Da hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte festgestellt, Geflüchtete müssen eine Chance auf einen Asylantrag bekommen.

Ja, das heißt einfach nur zurückschicken funktioniert nicht, die sogenannten Pushbacks gehen nicht.

Selbst wenn man, so Aller Donald Trump, ja, eine Mauer um ganz Deutschland bauen würde mit Milliardenaufwand, würde das gegen Migration überhaupt gar nichts helfen,

denn dann müsste man alle paar Kilometer ein Häuschen aufstellen und Asylanträge entgegennehmen.

Also es ist eine total absurde Idee und das finde ich so wichtig, das mal in dieser Deutlichkeit auszusprechen, weil immer wieder diese Idee hält.

Seit es die AfD gibt, zum Beispiel, hält sich im politischen Diskurs in Deutschland die Idee, wir machen die Grenzen zu.

Man kann die Grenzen natürlich zumachen, aber dann muss man trotzdem alle paar Kilometer oder zum Beispiel an den Grenzübergängen die Möglichkeit geben, Asyl zu beantragen.

Es wäre nichts gewonnen.

Das muss man sich immer wieder klar machen, nichts gewonnen für diese ganze Asylthematik, wenn man die deutschen Grenzen zumauern.

Ja, und das scheint ja auch die Innenministerin Fäser und selbst die Gewerkschaft der Polizei zu ahnen.

Beide haben davor gewarnt, zu große Erwartung an diese stationären Kontrollen an der polnischen Grenze zu knüpfen.

Die Polizei sagt auch, solche stationären Grenzkontrollen, die kosten einfach enorm viel Personal, bringen aber wenig, die Menschen nehmen dann halt nicht den Grenzübergang,

sondern irgendein Feldweg ein paar Kilometer weiter.

Also auch hier der Effekt zur Lastreduzierung in den Kommunen wahrscheinlich eher gering.

Dann gibt es noch einen neuen Vorschlag, der nach meiner persönlichen Vorstellung so ein bisschen auch in den Bereich der Daumenschrauben geht.

Denn die Idee ist, dass man geflüchteten Menschen Sachleistungen gibt statt Geld.

Bisher bekommen Menschen, deren Asylantrag noch geprüft wird, 410 Euro im Monat für Alleinstehende.

Das ist ohnehin schon deutlich weniger als Bürgergeld.

Das FDP-Präsidium findet nun, die Asylbewerber innen sollten stattdessen Chipkarten bekommen, mit einem bestimmten Guthaben,

dass sie dann eben nur in bestimmten Läden einlösen können.

Markus Söder von der CSU hat im bayerischen Wahlkampf eine ähnliche Vorstellung geäußert.

Er meint abgelehnte, nicht alle, aber abgelehnte Asylbewerber sollten solche Chipkarten bekommen.

Was ist denn das Ziel der Aktien?

Also die Idee, das Reasing dahinter ist, wer kein Bargeld in der Hand hat, der kann es eben auch nicht nach Hause überweisen.

Und wer mit dem Ausblick nach Deutschland kommt, kein Geld nach Hause schicken zu können,

wer kein Bargeld bekommt, der hat auch weniger Anreiz überhaupt sich auf den Weg zu machen.

So die Idee.

Das ist die Idee. Die Kommunen fürchten in erster Linie, das wird uns nicht entlasten,

das wird uns beelassen, weil es einfach mehr Bürokratie geben wird.

Man muss diese Karten erstellen, man muss sie kaufen, man muss sie verteilen, man muss sie aufladen.

Also in Digitalisierungsland, Deutschland ist das glaube ich kein Selbstläufer.

Und wahrscheinlich ist auch die Vorstellung ein bisschen naiv, dass deswegen die Leute nicht kommen.

Also zunächst mal ist es natürlich unklar, ob sich das überhaupt bis in die Herkunftsländer rumspricht.

In Deutschland gibt es Chipkarten statt Geld.

Vor allem aber muss man sich ja überlegen, diese Menschen kommen ja nicht mal eben nach Deutschland,

wie wir jetzt zum Beispiel nach Afrika fliegen, sondern diese Menschen paddeln unter Lebensgefahr übers Mittelmeer.

Man muss sich das immer vor Augen führen.

Das ist ja keine Lustreise nach Europa, sondern diese Menschen kommen aus existenzieller Not heraus.

Und da ist es doch wenig wahrscheinlich, dass eine Kartenlösung irgendwen abschrecken würde,

wenn die Menschen heute schon ihr Leben riskieren, um überhaupt europäischen Boden zu erreichen.

Außerdem muss man sehen, man kann natürlich auch, wenn man mit diesen Karten dann im Supermarkt Lebensmittel kauft,

diese Lebensmittel wieder zu Geld machen und dann dieses Geld zum Beispiel nach Afghanistan transferieren.

Das kenne ich noch aus meiner Zeit in Moabit, wo ich ja viele Jahre Strafrichter war.

Warum klauen viele drogenabhängige Menschen Kaffee beim Lidl?

Doch nicht, weil sie den ganzen Tag Kaffee trinken, sondern weil sie diese Kaffeepakete für ein paar Euro 50 in der Kneipe vertickern

und dann dieses Bargeld einsetzen, um sich den nächsten Schuss zu kaufen.

Und es ist davon auszugehen, dass gefüchelte Menschen dann vielleicht nicht klauen.

Aber dann gehen sie halt mit der Chipkarte in Supermarkt, kaufen sich Dinge, verkaufen die wieder

und können dann das Geld überweisen mit anderen Worten.

Man würde da einen gigantischen bürokratischen Aufwand produzieren und im Bereich Migrationspolitik mutmaßlich wenig erreichen.

Philipp, meine These ist, der Effekt zur Lastreduzierung wäre wahrscheinlich sogar negativ wenig Wirkung auf die Zuwandlung,

aber viel Stress für die Kommunen.

Dann ist ja das nächste Rezept auch keine neue Debatte Obergrenze.

Hat unterschiedliche Namen, Integrationsobergrenze, Obergrenze, wie auch immer.

Die Idee ist immer wieder dieselbe.

Wir nehmen nur eine bestimmte Zahl an Migranten und Migranten auf pro Jahr.

Seehofer hat das seinerseits propagiert, jetzt kam Söder damit nochmal um die Ecke

und die Zahl ist auch immer ähnlich, 200.000.

Ich weiß nicht genau, wo das herkommt, aber irgendwie sind es immer 200.000, die die CSU

und ja auch bei der Union ist das nicht ganz unpopulär, die die CSU ins Feld führt, sagt,

das können wir verkraften, bei 2001 ist es dann zu viel, das sagt Söder so nicht.

Das muss man fairerweise sagen, er sagt, das ist irgendwie so ein Orientierungswert, kann man ein bisschen mehr, ein bisschen weniger sein.

Aber Tatsache ist, er will die Zuwanderung nominell quantitativ wirklich begrenzen.

Und da muss man sagen, das ist rechtlich schon schwer umsetzbar.

Also A, wenn du eine Grenze hast, dann musst du sie auch benennen, sagen wir mal 200.000.

Ja, dann kommt 200.000 und ein Geflüchteter.

Und dann, was machst du mit dem? Würfst du raus oder lässt nicht rein?

Das ist der totale Witz, deswegen finde ich das so eine geile populistische Forderung.

Man stellt einfach mal eine Zahl in den Raum, man sagt aber niemandem, was man denn eigentlich tun will,

was ist die Konsequenz?

Und da werden die Menschen in Deutschland für dumm verkauft.

Das tut so, als wenn man dann tatsächlich Migration, wenn man so eine Zahl benannt hat, auf 200.000 begrenzen kann.

Aber Philipp hat es gerade gesagt, was soll danach passieren?

Niemand hat eine Idee, wie man dann tatsächlich diesen Deckel auch auf dem Topf halten soll.

Deswegen sind ja auch Migrationsexpertinnen und Experten außerordentlich skeptisch.

Zum Beispiel Victoria Rietig von der Deutschen Gesellschaft für auswärtige Politik.

Sie sagte in der jüngsten Ausgabe der Talkshow von Anne Will,

der praktische Effekt einer solchen Obergrenze geht gegen Null.

Unser Fazit daher zu dieser Forderung der Obergrenze.

Lastreduzierung wahrscheinlich eher nicht.

Dann sehr fundamentaler Vorschlag.

Auch zuletzt gehört schriftlich auch gelesen von führenden Vertreter der CDU,

die darauf hinauslaufen, dieses individuelle Recht auf Asyl.

Das können wir doch eigentlich abschaffen.

Ja, das fordern eben einige in der Union.

Man muss sehen, theoretisch wäre das möglich mit einer 2 Drittel Mehrheit

in Bundestag und Bundesrat.

Aber dazu muss man wissen, dass Asylrecht des deutschen Grundgesetzes,

also Artikel 16, spielt ohnehin kaum noch eine Rolle.

Denn in den 90er Jahren wurde das Grundgesetz ja schon mal geändert.

Je nach euch vielleicht, wenn ihr ein bisschen älteres Semester seid,

dass in den 90er Jahren schon mal so eine hysterische Migrationsdebatte geführt wurde.

Damals wurden sogar Brandanschläge verübt, zum Beispiel auf Asylbewerberunterkünfte.

Und da wurde dann so die, ich sage jetzt mal zugespitzt, die Scheinlösung präsentiert.

Wir schaffen halt einfach das Grundrecht auf Asyl ab.

Nicht komplett, aber für alle Menschen, die aus einem sicheren Staat nach Deutschland kommen,

die haben seitdem jetzt mal Kurzfassung keinen Anspruch auf Asyl mehr.

Das Problem ist los, Deutschland ist von sicheren Staaten umgeben.

Das heißt also, es konnte quasi niemand mehr nach Deutschland kommen

und Asyl beantragen.

Es sei denn, sie hatten einen Touristenvisum und sind länger geblieben.

Das war so die einzige Hintertür.

Das führt aber dazu, dass schon heute nur nach die aller, aller wenigsten Menschen formal Asyl

im Sinne des deutschen Grundgesetzes bekommen, sondern die allermeisten bekommen schon heute

einen Flüchtlingsstatus nach der Genfer Flüchtlingskonvention

oder den sogenannten subsidiären Schutz.

Und das bedeutet, wenn man am deutschen Grundgesetz rumschraubt,

ändert man nichts daran, wie die Menschen eben heute rechtlich eingestuft werden,

denn sie bekommen dann eben Schutz nach der Genfer Flüchtlingskonvention.

Und diese Genfer Flüchtlingskonvention lässt sich nicht so einfach ändern.

Das ist ein internationaler Vertrag.

Richtig. Und der sieht eben auch vor selbst mal angenommen,

wir würden dieses individuelle Grundrecht auf Asyl vollständig abschaffen,

aus dem Grundgesetz streichen, dann würde die Genfer Flüchtlingskonvention

immer noch die sogenannte Non-Refaulment vorsehen.

Und das bedeutet, es verbietet, Menschen in ein Land auszuliefern,

indem ihnen folter unmenschliche Behandlung oder schwere Menschenrechtsverletzungen drohen.

Das heißt, selbst ohne Asyl müsste jeder Mensch, der bei uns an der Grenze auftaucht

und um Asyl bittet oder eben sagt, er ist ein Flüchtling, angehört werden.

Der Fall müsste individuell entschieden werden.

Und auch hier Effekt zur Lastreduzierung wahrscheinlich gering.

Tja, und wir sagen denn immer nur Effekt zur Lastreduzierung gering,

weil das jetzt quasi unsere Perspektive war.

Ich möchte an dieser Stelle doch kurz einmal den Einschub machen.

Das ist natürlich jetzt eine extrem technische Betrachtung,

wo Menschenrechte überhaupt keine Rolle spielen.

Wir beurteilen diese ganzen mehr oder weniger brutalen Vorschläge

jetzt ausschließlich aus so einer technokratischen Perspektive,

während sie geeignet tatsächlich irgendwie Zahlen zu reduzieren,

Belastung von Kommunen zu reduzieren.

Wie gesagt, zwischen Ergebnis, nein, sind sie nicht.

Aber ich möchte zumindest mal gesagt haben,

dass diese Vorschläge natürlich auch menschenrechtlich halt problematisch wären

und dass sie insbesondere vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte

natürlich extrem problematisch sind.

Ich meine, wie viele Menschen mussten aus Deutschland fliehen

während der Nazi-Diktatur

und wie viele Probleme hatten diese Menschen,

weil es eben damals auch in unseren Nachbarstaaten in Europa zum Beispiel

kein garantiertes Asylrecht gab.

Insofern sehen wir uns in Deutschland ja eigentlich seit 75 Jahren

in der historischen Verpflichtung, geflüchteten Menschen Obdach zu bieten.

Insofern, also wir diskutieren das hier so ein bisschen technokratisch,

weil wir diese politischen Forderungen analysieren wollen.

Aber ich finde, man muss bei dem Ganzen immer im Hinterkopf behalten,

dass wir damit natürlich auch unsere historischen Verantwortung nicht mehr gerecht würden.

Der nächste Vorschlag betrifft sogenannte Rückführungsabkommen.

Also die Idee ist, es gibt Deals mit den Ländern, aus denen diese Menschen fliehen,

dass eben diese Geflonen, wenn sie denn hier keinen Status bekommen

und auch keine Duldung bekommen, dass sie dann eben zurückgenommen werden.

Joachim Stampf von der FDP, der ja sonderbevollmächtigter der Bundesregierung

für Migrationsabkommen ist, der sagte im Mai im Podcast der Bundesregierung,

es gäbe, sagte er, eine lange Liste, eine ellenlange Liste von Rückführungsabkommen,

die aber in der Praxis alle nicht funktionieren,

weil die Länder nicht wirklich etwas davon haben.

Türkei-Deal, also der Deal zwischen der EU und der Türkei,

für Menschen aus Syrien, der gilt ja immer so ein bisschen als Vorbild.

Der Funktionierte auch, ist jetzt aber gescheitert, weil...

Also funktioniert sie wieder aus der Perspektive?

Ja, aus einer technokratischen Perspektive.

Türkei hat viele Milliarden Euro bekommen

und hat dafür gesorgt, dass sehr viele Menschen aus Syrien nicht in die EU gekommen sind,

sondern in der Türkei blieben.

Das Ding ist jetzt aber tot, auch weil die EU bestimmte Geldforderungen

der Türkei abgelehnt hat und nicht bezahlen will

und hat die Türkei gesagt, dann ist der Deal für uns eben auch per die.

Und jetzt können die Menschen weiterziehen, das ist ein bisschen die Konsequenz.

Das ist ein bisschen die Konsequenz.

Und wenn es heißt, die Länder haben einfach kein Interesse an diesen Deals,

dann stellt sich die Frage, wie könnte man denn dieses Interesse vergrößern?

Ja, ganz genau.

Es ist ein bisschen immer die Frage, was kann man den Menschen bieten

und der Deal ist dann häufig zu sagen, naja, also ihr nehmt halt die Leute zurück,

die wir nicht haben wollen.

Dafür aber geben wir euch unter leichteren Bedingungen

Visa für Menschen, die wir in Europa gerne hätten.

Da laufen mit vielen Staaten entsprechende Verhandlungen,

schnellere Visa, im Gegenzug auch leichtere Rückführung.

Ja, muss man sagen, jedenfalls bisher ist der Effekt zur Lastreduzierung extrem gering,

denn ja, okay, natürlich haben viele Länder vielleicht ein Interesse daran,

dass man leichter Visa bekommt, aber auf der anderen Seite

ihre eigenen Leute zurückzunehmen, ist halt hochgradig unattraktiv,

weil die natürlich alle überhaupt keinen Bock haben, im Land zu bleiben,

sondern so schnell wie möglich zurück wollen nach Europa.

Insofern ist das einfach ganz, ganz, ganz schwierig, da wirklich zu abkommen,

zu kommen, die dann auch klappen.

Ja, die dann auch klappen.

Das ist ein Konzept, also sollte man durchaus weiterverfolgen,

also versuchen, mit Ländern zu reden, um Abkommen zu schließen,

die natürlich dann möglichst human und rechtsstaatlich okay sind.

Es ist ein kompliziertes Problem und ich würde sagen, Rückführungsabkommen

können ein Teil der Lösung sein, trotzdem Lastreduzierung bisher eher gering.

Aber Phil, du hast schon recht, ne?

Also ich denke auch von diesen ganzen Maßnahmen, die wir diskutiert haben,

ist das die einzige, die tatsächlich einen Effekt haben könnte,

weil sie eben Abschiebungen erleichtern könnte.

Aber auch da muss man sich immer wieder die Zahlen vor Augen führen.

Diese erleichterten Rückführungen betreffen diesen kleinen Teil von 50.000 Menschen,

die überhaupt nur abgeschoben werden können.

Alle anderen 3 Millionen minus 50.000 sind aus verschiedensten rechtlichen Gründen

sowieso nicht effektiv abzuschieben

und diese Rückführungsabkommen betreffen nur die 50.000.

Das heißt also, die sind potenziell, bislang klappen sie nicht,

potenziell vielleicht, wenn alles ideal läuft,

eine effektive Maßnahme für diese 50.000.

Aber für die anderen 2.950.000 Menschen,

die also plus X, die in Deutschland als Geflüchtete leben,

sind auch diese Rückführungsabkommen letztlich irrelevant.

Und das finde ich, was wir oben genannt haben, macht klar,

wenn wir uns auf Abschottung und Abgrenzung

und Begrenzung der Migration einlassen, wenn wir darauf setzen,

dann kann das, wenn überhaupt, nur auf EU-Ebene funktionieren.

Also wenn wir uns dieser Logik ausliefern,

wir wollen das, dann muss das auf EU-Ebene passieren.

Weil die nationalen Maßnahmen, die wir durchdekliniert haben,

alle nicht funktionieren oder allenfalls ganz wenig.

Das ist eine wichtige Botschaft, deswegen reite ich da noch mal drauf rum.

Unser politischer Diskurs in Deutschland tut so,

als könne man Migrationen durch nationale Entscheidungen nennenswert beeinflussen

und das ist die Unwahrheit, so in dieser Deutlichkeit.

Der deutsche Diskurs geht von falschen Voraussetzungen aus.

Deswegen haben wir uns die Zeit genommen, das so ausführlich zu diskutieren.

Der deutsche Diskurs ist etwas zugespitzt Quatsch.

Aber warum leben dann so gut wie keine Migranten in Ungarn?

Ganz einfach, weil die Ungarn, die tatsächlich nicht ins Land lassen,

weil die Ungarn tatsächlich sich an internationales Recht nicht halten.

Also wenn du natürlich ein Rogue State bist,

wenn du halt einfach sagst, völkerrecht interessiert mich alles gar nicht,

wir schmeißen die halt einfach raus,

wir schieben die halt einfach in unsere Nachbarländer ab,

wir richten Grenzzäune und wer da drüber klettert,

der wird eingesammelt und auf der anderen Seite wieder rausgelassen.

Wenn du menschenrechtliche Standards mit Füßentritts, dann geht das ja.

Genau, das macht ja auch Griechenland-Kroatien mit diesen Pushbacks,

wo Leute eben an die Grenze kommen und niemand sie anhört,

niemand mit ihnen spricht, es gibt überhaupt kein Verfahren,

sondern die Leute werden einfach zum Teil mit Booten umkreist,

abgedrängt, zurückgeworfen und verprügelt,

um eben nicht ins Land zu kommen.

Genau, das ist der eine Teil der Begründung.

Ich weiß nicht, ob wir uns in Deutschland ernsthaft

an der Art Menschenrechtswidriges Verhalten als Vorbild nehmen wollen.

Der zweite Grund ist, Ungarn ist natürlich auch für Geflüchtete extrem unattraktiv,

weil es natürlich attraktiver ist, in irgendeinem anderen Land zu leben.

Das Problem ist bloß, dieser Wettlauf der Scheuslichkeiten

funktioniert natürlich dann nicht mehr,

wenn irgendwann alle Länder Menschen mit Migrationshintergrund schrecklich behandeln.

Irgendwann ist es dann wieder egal.

Das heißt also, das ist aus meiner Sicht überhaupt kein Vorbild,

dass man sich da an Ungarn nehmen kann, die Bottomline.

Und das ist, glaube ich, das Wichtige, was man lernen kann an dieser Diskussion.

Diese nationalen Maßnahmen sind alle im Prinzip unwirksam.

Wenn du dich an Recht hältst.

Wenn du dich an Recht und Gesetz hältst, sind sie unwirksam.

Oder jedenfalls haben allenfalls einen ganz geringen Einfluss

auf die Zahl der Geflüchteten.

Aber das ist ja nicht das Ende der Debatte.

Das hast du eben schon gesagt, Philipp,

wenn wir uns überhaupt auf dieses Narrativ der Abschottung

und der Begrenzung der Migration einlassen,

dann kann das, wenn ihr überhaupt nur auf EU-Ebene fällt.

Ja, und da fällt der Blick auf das sogenannte

gemeinsame europäische Asylsystem, kurz GEAS.

Das Ziel ist eben her, nachvollziehbar und auch gut,

einheitliche Standards für den Umgang mit Geflüchteten in der EU

und eine gerechte rechtsstaatliche sortierte Verteilung

der Migranten und Migrantinnen auf EU-Länder.

Soweit die Theorie in der Realität muss man sagen,

das funktioniert nicht.

Alle Versuche, geflüchtete Menschen,

fair unter den Mitgliedsstaaten in der EU zu verteilen,

aufzuteilen, sind bislang gescheitert.

Die Grenzländer oder die Ankunftsländer,

wie Griechenland, Italien, Spanien auch,

sind zum Teil massiv überlastet.

Andere Länder wie Polen, Ungarn,

verweigern sich überhaupt der Aufnahme

irgendwelcher Migranten und Migranten.

Dabei ist das Geld in Europa.

Und die Folge ist eben, die Grenzländer,

Griechenland, Italien allen voran,

lassen Menschen einfach unregistriert durchziehen, sagen nicht,

hallo, wer bist du? Willst du einen Asylantrag stellen?

Alles klar, wir registrieren dich.

Du bist unser Migrant sozusagen, unsere Migrantin.

Wir sind für dein Verfahren zuständig.

Wir nehmen deine Fingerabdrücke,

damit alle anderen Länder in der EU durch Euro-Dark auch wissen,

ja, Italien hat dich registriert, Italien ist zuständig.

Wenn du am anderen Land auftauchst,

dann musst du zurück nach Italien.

Und du musst auf die Ankunftsländer zu großen Teilen nicht mehr,

sondern lassen die Leute einfach weiterziehen.

Und so ist es eben,

dass ein Drittel der in der EU gestellten Asylanträge

jetzt in Deutschland gestellt werden.

Ja, dazu muss man natürlich fairerweise sagen,

dass dieses Dublin-System auch von vornherein,

glaube ich, eine ziemliche Schnapsidee war.

Wer jemals auf die Idee gekommen ist,

dass man quasi die allergrößten Lasten des Asylverfahrens

auf die Ankunftsländer verlagert,

mir ist nicht klar, dass da die Idee war.

Insofern, ich persönlich kann Italien und Griechenland,

verstehen, wenn sie einfach sagen,

okay, ihr macht nicht mit bei der Verteidigung.

Wieso eigentlich sollen wir jetzt diese ganzen Asylverfahren durchführen?

Dass das nicht funktionieren kann, ist aus meiner Sicht klar.

Und ich finde auch da den Protest dieser Länder total legitim

und nachvollziehbar eigentlich müsste es so sein,

dass die Menschen gleichmäßig auf Europa verteilt werden.

Was heißt gleichmäßig?

Da müsste man sich natürlich ein Schlüssel überlegen.

Zum Beispiel im Verhältnis zu Bevölkerungszahl

und Brutto-Soziaprodukt.

Das wäre eine denkbare Lösung,

wenn man sagt, man verteilt die eine Hälfte

gleichmäßig nach einwohner Zahlen der EU-Mitgliedschaft,

die andere Hälfte nach Wirtschaftsleistung oder so.

Das wäre fair.

Aber wie gesagt, das hast du geschildert, Philipp.

Da machen Polen und Ungarn nicht mit.

Vielleicht auch Deutschland nicht.

Aber deswegen gibt es ja jetzt eine Reform

dieses gemeinsamen europäischen Asylsystems.

Und es gibt über diese Reform im Kern auch schon eine Einigung.

Und diese Einigung...

Im Rat.

Im Rat.

Im Rat sind die Vertreter-Vertreterinnen der EU-Mitglieds Staaten

und diese Einigung läuft darauf hinaus,

dass Migranten und Migranten an den EU-Außengrenzen registriert werden,

soweit so gut, aber aus bestimmten Ländern

de facto eben auch inhaftiert werden

für die Dauer ihres Verfahrens.

Und da ist natürlich die Hoffnung,

dass das alles ganz schnell und rechtsstaatlich super

und die Leute da gut untergebracht sind und mit Rechtsschutz.

In der Praxis, glaube ich, wird das nicht so aussehen.

Habe ich auch neulich mit jemandem gesprochen aus,

der für Deutschland in Tunesien unterwegs ist

und der sagt auch Rechtsschutz in Lagern auf gar keinen Fall.

Das wird nicht funktionieren.

Das hat der Rat aber beschlossen

und auch die Ampel hat zugestimmt

und auch die Grünen haben zugestimmt

und auch Annalena Berbock und Robert Habeck waren dafür.

Wir haben da mit ihm drüber gesprochen in unserem Interview.

Da war er schon zerknirrscht

und hat aus seinem inneren Kampf kein Heel gemacht.

Aber unterm Strich haben sie zugestimmt.

Ja, ich pack das nochmal in die Shownote.

Das ist schon nochmal ganz interessant, die Stelle auch mal nachzuhören.

Richtig.

Und nun ist es also so,

dass, wie das so üblich ist,

der Rat, also die Mitgliedsstaaten mit dem EU-Parlament

einen Deal finden müssen

und da zu einer gemeinsamen Position zu kommen,

damit das dann eben auch gilt.

Und im Rahmen dieser Verhandlungen hat das EU-Parlament

eine, wie soll ich sagen, eine Forderung gestellt,

über die es jetzt ordentlich zoff gibt.

Und das ist diese sogenannte Krisenverordnung,

die nochmal über das hinausgeht,

was der Rat schon beschlossen hat.

Ja, das Lustige ist ja, diese Reformdebatte

stellt sich überhaupt nicht die Frage,

wie man Menschen gerechter verteilt,

sondern sie kreist eben um die Frage,

wie man tatsächlich Menschen abwehren kann.

Und da fordert das Parlament jetzt,

wenn Ankunftsstaaten überlastet sind,

dann könnten sie Rechte der Migranten

nach einer solchen Krisenverordnung weiter einschränken.

Fast alle ankommenden Menschen

könnten dann bis zu 40 Wochen in Lagern festgehalten

oder auf Deutsch einsperren.

Und es ist natürlich viel offen, was heißt überlastet?

Wer kann das beschließen?

Wir sind überlastet.

Das können Sie nicht alleine beschließen,

sondern da sollen irgendwie dann auch noch andere EU-Staaten mitreden.

Also das ist extrem umstritten

und läuft darauf hinaus,

dass die Rechte extrem eingeschränkt würden.

Dagegen sind, das ist ganz lustig, eine sehr bunte Front.

Also gegen diese Krisenverordnung sind auf der einen Seite

die sagen, das ist uns viel zu lasch.

Wir wollen die Leute einsperren.

Dann müssen wir härter ran.

Dagegen sind aber auch die deutschen Grünen,

die sagen, das geht uns viel zu weit, das ist viel zu hart.

So können wir mit diesen Leuten nicht umgehen.

Und deswegen gibt es aktuell keine Einigung.

Wenn Deutschland zustimmt diesem Deal,

dann reicht es für eine Mehrheit.

Dann wäre das Ding beschlossen.

Aber die Grünen streuben sich noch, haben sich gesträubt.

Das ist so ein bisschen die Frage, denn gestern hat Olaf Scholz

gesprochen, was er genau gesagt hat, ist so niedlich die bekannt.

Aber ich glaube, die Tendenz ist, also Leute, wir stimmen da jetzt zu.

An uns wird das nicht scheitern.

Ja, man muss sehen, ich glaube,

dass, was da jetzt auf EU-Ebene diskutiert wird,

das hätte vermutlich eine gewisse Aussicht auf Erfolg,

jedenfalls in dem Sinne, dass dann Menschen,

die in die EU kommen, weniger frei sich bewegen können.

Also das kann man glaube ich schon sagen,

wenn man Leute eben einsperrt, können sie innerhalb der EU nicht weiterziehen.

Auf der anderen Seite wäre natürlich der humanitäre Preis extrem hoch.

Und ich meine mal ganz ehrlich, wenn man sich die Zahlen anschaut,

da würden ja relativ bald in ein paar Monaten,

da würden ja hunderttausende von Menschen in diesen Lagern sitzen.

Und da frage ich mich wirklich, ist das eine kluge Migrationspolitik?

Wird das wirklich dazu führen, dass Menschen nicht mehr nach Europa kommen?

Und was passiert eigentlich nach diesen 40 Wochen?

Richtig, das ist der entscheidende Punkt.

Ich glaube, du kannst so was überhaupt nur denken.

Wenn du einen Plan hast, was passiert danach?

Und dieser Plan kann nur heißen, ja, dann haben wir eben Abkommen

mit diesen Ländern und dann gehen die dahin zurück.

Wie kompliziert und schwierig das ist, das haben wir oben beschrieben.

Also diese Strategie hat eine Menge Sollbruchstellen.

Ja, ich meine, sie hat Menschen rechtlich natürlich einen hohen Preis,

Menschen einzusperren, die sich nicht zu Schulden haben kommen lassen,

außer eben in Europaschutz zu suchen, krass.

Die einfach mal so einzusperren ist, ich wundere,

dass das, wie gesagt, von zivilisierten Menschen,

die in der EU Verantwortung tragen, dass das mal eben so diskutiert wird,

als sei das völlig okay, Leute einzusperren.

Also ich weiß nicht, wir haben in Deutschland normalerweise so was wie

ein Richtervorbehalt, wir sperren Leute nicht so einfach ein.

Ja, zumal du da vor Ort, wie gesagt, schlechten Rechtsschutz hast,

da gibt es halt keine, weiß ich auch nicht, kein Hochhaus,

keine Office-Building mit 300 Anwälten und Anwältinnen,

die sich um die Angelegenheit kümmern und sagen, also hier geht es nicht,

da geht es nicht, die sitzen übrigens schon 50 Wochen,

wie wär's denn mal die freizulassen und so.

Also ich finde, da wird Europa einfach den eigenen Ansprüchen

überhaupt nicht gerecht. Also wir sind doch eigentlich

ein Raum der Freiheit der Sicherheit und des Rechts, Philipp.

Da würde ich sagen, da ist noch eine Menge zu tun.

Aber bottom line, Philipp, wenn man das mal so zusammenbindet.

Würde ich sagen, es ist erschreckend wenig, was man auf nationaler Ebene

wirklich wirksam machen kann, vieles von dem, was da jetzt gefordert wird,

was man sofort umsetzen muss, um die ganzen Probleme zu lösen.

Angeblich ist arsch schwer umzusetzen und wird in den meisten Fällen

auch sehr, sehr wenig bringen. Man kann das unter Symbolpolitik abhaken.

Wir machen Politik, um zu symbolisieren, dass wir eine Idee haben,

dass wir eine Rezept haben, dass wir etwas machen.

Wenn man genauer hinschaut, ist das schwer umzusetzen

und wird wenig Effekt haben, schon gar nicht den großen Versprochenen.

Teilweise ist sogar, wie gesagt, kontraproduktiv,

wie bei diesem Geldkartenvorschlag.

Aber auch diese Symbolpolitik hat natürlich einen hohen Preis.

Also Grenzkontrollen zum Beispiel bringen praktisch nichts gegen Migration,

machen aber natürlich diesen Schengenraum kaputt, den Raum,

wo man einfach frei und ohne Grenzkontrollen reisen kann,

eine der zentralen Errungenschaften eigentlich in der Europäischen Union

und der ganze Diskurs vergiftet, jedenfalls bei uns in Deutschland massiv das Klima,

ist, glaube ich, auf europäischer Ebene nicht anders,

wie man an den Diskussionen um die Gearsreform sieht.

Aber jedenfalls in Deutschland ist das Klima total vergiftet,

siehe die hohen AfD-Stimmenanteile.

Und deswegen ist ja schon seit einiger Zeit unsere These

statt über Abwehr zu diskutieren,

die jedenfalls national definitiv nicht funktionieren wird.

Sollte wir lieber darüber sprechen, wie wir Migration zu einem Erfolg machen können.

Das wollen wir jetzt nicht alles wiederholen.

Das haben wir zum Beispiel in der Lage Nation 346 ausführlich getan,

als wir ja unter Steven Palaghan im Interview hatten.

Im Gegensatz dazu, Philipp, erleben wir in dieser Woche Statements,

die ich persönlich für einen weiteren Tiefpunkt in der Debatte halte,

jedenfalls, wenn man sich mal konzentriert auf Statements

von nichtoffenrechtsextremen Parteien.

Er war Friedrich Merz zu Gast in WeltTV

und er sagte da unter anderem folgenden Satz.

Die werden doch wahnsinnig, die Leute,

wenn die sehen, dass 300.000 Asylbewerber abgelehnt sind,

nicht ausreisen, die vollen Leistungen bekommen,

die volle Heilfürsorge bekommen, die sitzen beim Arzt

und lassen sich die Zähne neu machen

und die deutschen Bürger nebendran kriegen keine Termine.

Was sie hier machen, ist eine Katastrophe für dieses Land.

Sie richtete sich vor allem an Lars Klingbeil,

der da nämlich auch in der Runde mit saß

und noch irgendwie anders von der Ampel.

Dazu ist zunächst mal...

Nurri Poader.

Und mit Nurri Poader, Kursvorsitzender der Grünen.

Dazu muss man sagen, was Friedrich Merz

immerhin der Vorsitzende der Christlich-Demokratischen Union

da so von sich gab.

Das ist zunächst mal einfach inhaltlich falsch

aus einer ganz banalen juristischen Perspektive.

Denn es geht ja um die Frage,

welche Leistungen bekommen denn eigentlich Asylbewerber

oder auch abgelehnte Asylbewerber.

Das regelt Paragraphier des Asylbewerber-Leistungsgesetzes

ausdrücklich und doch sehr klar.

Da steht, zur Behandlung akuter Erkrankungen

und Schmerzzustände sind die erforderliche ärztliche

und zahnärztliche Behandlung zu gewähren.

Eine Versorgung mit Zahnersatz erfolgt nur,

soweit dies im Einzelfall aus medizinischen Gründen

unaufschiebbar ist.

Also, von einer regelmäßigen schönen Zahnersatzbehandlung

alle zwei Wochen ist das weit entfernt.

Das heißt, in der Praxis bedeutet,

dass Zahnersatz gibt es für Asylbewerberinnen

abgelehnte Asylbewerber so gut wie nie.

Natürlich ist es in Deutschland schwer,

einen Termin beim Zahnarzt zu bekommen.

Aber das liegt natürlich nicht an den Geflüchteten,

denn die bekommen überhaupt nur im Ausnahmefall eine Zahnbehandlung.

Im Gegenteil, wenn überhaupt, verbessern Sie die Versorgung,

wenn Sie nämlich zum Beispiel als Zahnärzte arbeiten,

wie ja doch immerhin einige Syrer und Iraka.

Das müsste Friedrich Merz als CDU-Vorsitzender natürlich wissen,

denn diese These ist ja nicht neu.

Immer wieder wird sie in der inpolitischen Diskussion

ins Feld geführt, ist eine alte Behauptung der AfD,

dass Geflüchtete doch so eine wunderbare medizinische Versorgung

genießen würden, während die Deutschen keine Plätze bekommen.

Das tausendmal widerlegt, das muss Friedrich Merz wissen,

wenn er es weiß, wissen sollte, dann hätte er bewusst gelogen,

das wollen wir ihm nicht unterstellen,

weil wir nicht wissen, ob er gut informiert ist.

Aber wenn er es nicht weiß, dann redet er einfach fahrlässigen Unsinn.

Ja, also es ist einfach ein Unterschied,

ob er das bei sich zu Hause auf dem Klo vor sich hin murmelt

oder bei WeltTV im Fernsehen so vehement zum Besten gibt,

weil es einfach ein völlig falschen Eindruck erweckt

und weil es Menschen gegen Geflüchtete aufhetzt und mobilisiert.

Es geht hier nicht ihm darum, die Probleme, die Kommunen haben,

Wohnung, Betreuung, wie kriegen wir Leute, die hier sind

und die wir nicht abschieben können und wollen in Arbeit und so weiter.

Es geht ihm überhaupt nicht darum, diese Probleme zu lösen,

sondern mit solchen Thesen, die ihn auch noch nachweislich falsch sind,

geht es nur darum, Stimmung zu machen,

ohne in der Sache irgendwie voranzukommen.

Ja, ich meine, das hat natürlich Folgen.

Menschen werden gegen Geflüchtete aufgehärzt,

Probleme werden nicht gelöst.

Ich würde es behaupten, so macht Friedrich Merz Wahlkampf für die AfD.

Wir hatten ja neulich eine Stunde Lagefeuer hier bei uns im Studio.

60 Minuten Fragen und Antworten exklusiv für die Menschen,

die mit ihrem Abo, mit ihrem Lageplus-Abo die Lage möglich machen.

Das war quasi unser kleines Dankeschön.

Und dieses Lagefeuer steht nun auch zum Nachhören bereit.

Das findet ihr also, wenn ihr ein Abo habt auf plus.lage-denation.org

oder in eurem Podcast Player, wenn ihr diesen Plus-Feed schon abonniert habt,

den es eben mit jedem Abo dazugibt.

Und wenn ihr noch kein Plus-Abo haben solltet,

sofern es das noch gibt, dann ist das doch vielleicht ein ganz guter Moment,

sich eines zu klicken unter plus.lage-denation.org,

bekommt ihr das Abo und könnt dann unser Lagefeuer nachhören.

Werbo.

Es ist mal wieder so weit.

Am 2. Oktober ist Steuerfrist.

Also nicht mehr lange aufschieben, nicht mehr lange warten

und die Steuererklärung machen.

Am besten macht ihr das mit TaxFix.

Es gibt nämlich im Schnitt 1095 Euro zurück.

Und wenn das mal kein Grund ist, direkt loszulegen, dann weiß ich auch nicht.

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Also am besten gleich loslegen in der App

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und nicht vergessen, am 2. Oktober endet die Steuerfrist.

TaxFix, unterm Strich für dich.

Diese Woche hat es mal wieder einen großen Gipfel gegeben,

den sogenannten Wohnungsbaugipfel.

Ich weiß gar nicht, wie ich sage.

Der Anlass war klar, die Wohnungsnot in Deutschland.

Es fehlen je nach Schätzung.

Pi mal Daumen plus, minus 700.000 Wohnungen,

die im Jahr neu dazukommen müssten.

Weil das fehlt und weil wir zu wenig Wohnung haben,

steigen die Mieten vor allen Dingen in den Großstädten massiv an.

Und nun wollte die Ampel, Ulf, die wollte ja sogar dafür sorgen,

700.000 fehlen, aber sie wollte wenigstens 400.000 pro Jahr bauen lassen.

Oder dafür sorgen, dass die gebaut werden.

Das war das vollmundige Versprechen aus dem Koalitionsvertrag.

Das ist, wenn man ehrlich ist, längst vom Tisch völlig klar.

Das ist überhaupt nicht zu schaffen.

Große Baukonzerne haben sogar Neubauten für dieses Jahr komplett gestoppt.

Die Zahl der Bauanträge bricht um ein Drittel ein.

Woran liegt das?

Der wesentliche Faktor ist, die Zinsen sind viel zu hoch.

Wir hatten vor zwei Jahren Zinsniveau um 1% plus minus.

Inzwischen sind wir bei 4% und mehr.

Das macht das Bauen halt einfach extrem teuer.

Weil natürlich niemand aus dem Eigenkapital alleine eine Immobilie errichtet.

Normalerweise leit man sich dann Geld von der Bank.

Und diese Finanzierungskosten haben sich über einen Daumen vor vier Facht.

Und damit rechnen sich ganz viele Projekte nicht mehr.

Daneben gibt es natürlich noch andere Faktoren.

Zum Beispiel sind die Baukosten generell hoch.

Das macht das Bauen teuer.

Und Fachkräfte sind knapp. Das macht das Bauen schwierig.

Das ist eine große Krise auf dem Immobilienmarkt.

Das kann nicht verwundern.

Man kann da schon von einer Not sprechen.

Wie gesagt, es fehlen die Wohnungen.

Der Neubau bericht ein.

Die Lage spitzt sich zu.

Da würde man denken, so ein Gipfel ist die Gelegenheit,

um sich auszutauschen und nach Lösungen zu suchen.

Und trotzdem bleiben halt wichtige Immobilienverbände.

Das ist eine wichtige Immobilien-Lobbyisten.

Die Vertreter der Immobilienindustrie sind diesen Gipfel ferngeblieben.

Sie sind nicht hingekommen.

Ihre Kritik war, das ist doch alles beschlossen.

Was auf diesem Gipfel dann als Beschluss verkündet werden wird,

das hat die Ampel längst alles intern abgenickt.

Da wird nicht wirklich offen diskutiert.

Da gibt es eigentlich nicht viel zu besprechen.

Deswegen müssen wir da auch nicht hin.

Es ist immer so, dass viele Sachen vorbereitet werden.

Weil das alles auf einem Gipfel

selten wasserdicht zu debattieren und zu beschließen ist.

Deswegen gucken wir mal drauf.

14 Punkte hat dieser Gipfel

als Absichtserklärung hervorgebracht.

Und wie immer lässt sich das einteilen

in zwei Kategorien.

Einmal relativ konkret und einmal relativ unkonkret.

Fangen wir mal mit dem Konkreten an.

Wir haben eben gesagt, Bauen ist teuer geworden.

Ein Kritikpunkt ist immer, dass es zu hohe Anforderungen

an Neubauten gäbe.

Insbesondere auch zu höhe ökologische Auflagen.

Deswegen hat die Ampel jetzt als allererstes mal beschlossen,

der Effizienzhaus 40 Standard ist vom Tisch.

Was ist ein Effizienzhaus 40?

Das ist ein Neubau, der nur 40% der Energie,

also Heizen im Prinzip eines definierten Standardhauses verbraucht.

Das sollte eigentlich ab 2025 für alle Neubauten gelten.

Verpflichtend.

Das hätte den Energieverbrauch dieser Häuser reduziert.

Auf der anderen Seite aber die Baukosten gesteigert.

Für höhere Kosten für Dämmung und Lüftung zum Beispiel.

Das sollen eben doch keine Pflicht werden.

Robert Habeck argumentiert, wir brauchen diesen Effizienzhaus 40 Standard nicht.

Denn wenn in Neubauten demnächst vor allem Wärmepumpen eingebaut werden,

dann reicht das für die Verbesserung der CO2-Bilanz.

Ja, da ist natürlich ein bisschen was dran.

Auf der anderen Seite kriegen halt erstmal nur Neubauten in Neubaugebieten

eine Wärmepumpe verpflichtend ab dem nächsten Jahr.

Und viele andere Neubauten noch nicht.

Die bauen das dann von selber ein.

Aber das ist die Logik.

Aber wir erneuern die Heizungssysteme in Neubauten E in Richtung Klimaschutz.

Dann müssen wir jetzt auch nicht so gut dämmen,

weil die Wärmeenergie in diesen Neubauten ohnehin klimaneutral erfolgt.

Das ist die Überlegung.

Ich finde an dieser Argumentation richtig,

dass man das ausgeben kann.

Und wenn man sich die Frage stellt, wo ist er besser angelegt,

für eine Dämmung, für ein Haus mit einer bösen Gasheizung

oder für ein vielleicht etwas schlechter gedämmtes Haus,

das dafür aber mit Wärmepumpe CO2-Neutral läuft,

finde ich persönlich diese Abwägen von Robert Habeck jedenfalls nachvollziehbar.

Nachvollziehbar, aber klar ist auch, es geht zu Lasten des Klimaschutzes.

Das glaube ich, kann man festhalten.

Das zweite ist wahrscheinlich der größere Eingriff oder der größere Verzicht.

Es soll keine Sanierungspflicht geben.

Das ist der Plan der EU-Kommission.

Die Pflicht.

Diese Idee der Sanierungspflicht beruht auf einem Plan der EU-Kommission

für eine europäische Gebäude-Richtlinie.

Und dieser Plan sieht eben vor,

dass bestimmte alte Häuser saniert werden müssen.

Das ist noch nicht beschlossen, das wird debattiert.

Das ist der Plan.

Die Ampel hat jetzt gesagt, das machen wir nicht mit.

Wir werden dagegen stimmen, das wird an uns scheitern,

dass es nicht so stark wäre.

Die Bewertung, glaube ich, verläuft grob analog zu dem,

was wir gerade schon gesagt haben.

Klar, Emissionen werden nicht so stark sinken,

wenn eben Häuser nicht saniert werden.

Und wir wissen ja, in Bestandsgebäude dürfen noch auf Jahre Gas- und Ölheizungen

eingebaut werden, als Ersatzbauten zum Beispiel, als Ersatzheizungen.

Sprich, der Energieverbrauch sinkt nicht.

Und die Energie, die eingesetzt wird, ist oft noch aus fossilen Quellen.

Und dann eben nicht in eine Dämmung steckt,

stattdessen in eine Wärmepumpe steckt,

die man natürlich mit grünem Strom betreiben muss.

Dann bringt das der Umwelt sogar mehr als Ölheizung plus Sanierung.

Aber das ist natürlich optional, das ist keine Pflicht.

Das müssen die Leute selber machen und bis das in Gebäudenpflicht wird.

Haben wir gesagt, vergehen Jahre.

Insofern auch hier ein Deal, ein politischer Beschluss.

Wir wollen es bauen, billiger machen.

Das wird sicherlich billiger, wenn man auf eine Pflicht verzichtet.

Das andere, was Sie beschlossen haben,

Sie wollen eine sogenannte degressive AFA von 6% pro Jahr beschließen.

Was ist das?

Eine AFA ist zunächst mal eine Abschreibung für Abnutzung,

wie das so schön heißt, auf kurzebene Abschreibung mit anderen Worten.

Man kann jedes Jahr 6% der Bausumme

vom zuversteuernenden Einkommen abziehen.

Das heißt also, wenn zum Beispiel ein Gebäude 400.000 Euro kostet,

dann kann man 6% 24.000 Euro davon pro Jahr abziehen.

Vom zuversteuernenden Einkommen.

Wie immer gilt natürlich für solche Abzüge von der Steuer,

die wirkliche Ersparnis in Euro und Cent

richtet sich total nach dem eigenen Steuersatz.

Wie gesagt, 24.000 kann man vom zuversteuernenden Einkommen abziehen.

Man kriegt also nicht 24.000 vom Staat,

sondern man muss 24.000 Euro weniger versteuern.

Wenn man kaum Einkommensteuer zahlt, spart man auch so gut.

Ein Nachtrag noch zu diesem Sanierungsding.

Das ist ein bisschen total anders.

In diesem Beschlusspapier steht auch drin,

dass es demnächst für Sanierung alter Häuser wesentlich mehr Geld geben wird.

Also du kannst ja heute, wenn du dein Haus sanierst

und damit einen bestimmten Effizienzhausstandard erreicht,

sagen wir mal 75 oder 50,

dann bekommst du von der Kreditanstalt für Wiederaufbau

einen sehr, sehr, sehr günstigen Kredit von bis zu 150.000 Euro.

Für einen aktuellen, wenn der 10 Jahre läuft,

ist das dann, ich glaube, 0,3 Prozent.

Also quasi Geschenk.

Dazu kriegst du aber noch, wenn du diesen bestimmten Effizienzhausstandard

erreicht, ein Tilgungskostenzuschuss.

Das heißt, du kriegst diesen Kredit, der ist 150.000 Euro,

und dann kommt der Energieberater und die Energieberater und sagt,

ah ja, sie haben ja ihr Haus saniert, ich zertifiziere Ihnen hier

Energieeffizienzhausstandard X, dann zahlt dir die Kreditanstalt

für Wiederaufbau ein Tilgungszuschuss.

Das heißt, wenn du den vollen Tilgungszuschuss bekommst,

150.000 Euro Kredit, dann kriegst du 50.000 Euro.

Das ist dazu von der Bank.

Das heißt, du hast eben 150.000 Euro Schulden

und danach hast du noch 100.000 Euro Schulden.

Das macht einen wirklich signifikanten Unterschied

und das Sanieren alter Häuser, würde ich sagen, deutlich attraktiver.

Kommen wir zur Abteilung.

Wage mal sehen, was die Länder dazu sagen.

Das ist der Stichwort sozialer Wohnungsbau.

Da hat der Bund vorgeschlagen, finde ich den ganz in der Seite formuliert.

Vorgeschlagen den Ländern von 2022,

wenn das man nicht schon abgelaufen ist, bis 2027,

insgesamt 18,15 Milliarden Euro zu geben.

Für sozialen Wohnungsbau anscheinend.

Aktuell zahlen indes die Länder auf jeden Bundes-Euro

nochmal 1,50 Euro drauf.

Die Frage ist halt, ob sie das weiter machen.

Wären das in den nächsten fünf Jahren 45 Milliarden Euro

für Sozialwohnungen?

Ist das jetzt mehr Geld?

Die Logik ist bisher, dass für den sozialen Wohnungsbau

1 Euro aus dem Bund ergänzt wird durch 1,50 Euro aus dem Ländern.

Ansonsten zahlt der Bund die Kohle auch nicht.

Es muss immer mit anderthalbfach gemetscht werden von den Ländern.

So habe ich das verstanden und so ist es bisher.

Das war jetzt die Ankündigung.

Der Bund will 18 geben.

Geht davon aus und will mal reden mit den Ländern,

dass wir das so fortsetzen, wie wir das bisher gemacht haben.

Dann würde das dazu führen,

dass die Länder eben 30 Milliarden Euro zahlen sollen.

Mal schauen, ob sie da Bock drauf haben.

Wie sinnvoll Sozialer Wohnungsbau mit diesem Konzept ohnehin ist.

Dazu kommen wir gleich noch mal.

Ich glaube, wenn man jetzt erst mal so draufschaut,

kann man schon sagen, es dürften dadurch einige Maßnahmen kommen,

die das Bauen billiger machen.

Ja, auf Kosten der CO2-Bilanz mit Sicherheit.

Aber die Frage ist, ob denn diese Kostendämpfungen,

die die Ampel sich vorgenommen hat,

ob die denn überhaupt wirken und ob das denn reich?

Da haben wir uns gedacht, da fragen wir mal bei einem Menschen

aus der Praxis nach, was der denn davon so denkt.

Das finde ich eh mal ganz sinnvoll für so ein Format,

wie uns einfach mal so eine Probe in die Realwirtschaft

reinzuhalten und wir haben telefoniert

mit der Firma Goldback aus Bielefeld.

Die bauen Gebäude und Wohnungen in großem Maßstab.

Goldback macht Umsatz im Jahr fast 7 Milliarden Euro.

Viel mit Gewerbeimmobilien, aber eben auch mit Wohnungen.

Die haben 12.000 Mitarbeitende in über 100 Standorten in ganz Europa.

Und sie, habe ich gesagt, bauen eben auch Wohnungen.

In den letzten vier Jahren, seit sie das machen mit den Wohnungen,

haben sie rund 1.500 Wohnungen gebaut.

Und der Geschäftsführer, Jan Henry Goldback,

der sagte uns zu den Ergebnissen dieses Wohnungsbau-Gipfels folgendes.

Das geht grundsätzlich in die richtige Richtung,

aber es ist natürlich Puzzlestücke.

Und welche Puzzlestücke wirklich aus dieser,

sagen wir mal, Idee in die Realität transferiert werden

und wirklich einen Umsetzungseinfluss haben.

Das wird sich jetzt zeigen.

Goldback ist groß geworden,

die Firma mit dem sogenannten seriellen Bauen.

Das ist ja auch bei diesem Wohnungsgipfel erwähnt worden.

Und das gilt so als ein zentraler Schlüssel,

um Kosten für Gebäude und vor allem Wohngebäude runterzubekommen.

Und die Idee ist halt 2.

Teile ich einmal seriell, was ist seriell, die Bauteile.

Fenster, Türen, andere Bauelemente.

Einfach standardisiert, industriell gefertigt.

Und du hast sozusagen diesen Skaleneffekt.

Wenn du immer von derselben Sache ganz viel das Gleiche produzierst,

dann sinken die Kosten pro Stück runter,

kennen wir seit vielen, vielen Jahren, so dass das eine.

Das andere ist aber auch,

sie haben nicht nur die Bauteile industriell und seriell hergestellt,

sondern sie verkaufen auch ihre ganzen Gebäude mehr oder weniger seriell.

Das heißt also, die Planungskosten fallen im Grunde nur einmal an.

Man berechnet so ein Haus, einmal plant es durch

und baut es dann einfach 10- oder 20-mal oder noch häufiger.

Auf diese Art und Weise kann man die Kosten für das einzelne Gebäude

nochmal deutlich drücken.

Herr Goldberg sagte uns im Interview, er könne auf diese Weise

Wohnungen für 2.000 bis 2.500 Euro pro Quadratmeter bauen.

Das liegt also drastisch unter den typischen Baukosten heute.

Ist relativ wenig.

Ob das allerdings dafür reicht,

tatsächlich dann im Ergebnis diese Wohnung für 8 Euro kalt vermieten zu können.

Das hängt natürlich sehr vom Auftraggeber ab

und dessen Calculation, insbesondere auch von dessen Rendite, Erwartung.

Und oft ist eben auch zu hören im Kontext, wie können wir billiger bauen.

Ja, wir müssen diese 16 verschiedenen Landesbauordnungen einfach entlauben.

Vereinheitlichen.

Vereinheitlichen vor allen Dingen, damit solche Firmen wie jetzt Goldberg,

die halt in ganz Deutschland und Europa bauen,

sich nicht auf 16 verschiedene Landesbauordnungen einlassen müssen.

Vielleicht ein bisschen konkret.

Was regelt so eine Landesbauordnung?

Nicht die Frage, an welchem Ort ein bestimmtes Gebäude zulässig ist.

Das ist Bauplanungsrecht, das ist Bundesrecht.

Die Bauordnungen regeln, wie die Gebäude im Detail aussehen.

Wie breit muss eine Treppe sein, wie hoch muss der Handlauf auf der Treppe sein,

wie viel Fluchtwege brauchst du, wie muss der Feuerschutz sein?

Vor allem Sicherheitsfragen rund um das Gebäude.

Und da kann man sich vorstellen, wenn da jedes Land sein eigenes Hüppchen kocht,

dann ist es einfach wahnsinnig schwer, Gebäude zu entwerfen,

die in allen Bundesländern genehmigungsfähig sind.

Dann habe ich Ihnen halt gefragt, lieber Goldberg, Geschäftsführer von Goldberg,

sind diese Landesbauordnungen das zentrale Problem?

Ganz ehrlich würde ich das nicht so heiß kochen, das Thema.

Das sind natürlich Themen, wo man sagen kann, muss es sein,

dass in Nordrhein-Westfalen keine Wohnungen gebaut werden dürfen,

die die Fenster nach Norden haben.

Da müsste man jetzt sagen, ja, ist sicherlich besser in andere Richtungen,

ist mehr Sonne, aber ist das so eine Art von Gesetzwert, keine Ahnung.

Das kann man natürlich verbessern und homogenisieren und dadurch mehr erleichtern,

aber das ist nicht der ganz große Hebel.

Der ganz große Hebel sind eben nach wie vor die Bebauungspläne zu sagen,

da gehen wir ran und da schaffen wir die Grundlage dafür,

dass man eben kostengünstiges Bauen liefern kann.

Bebauungspläne, kurzform, wie sagt man Fachlingo, B-Plan.

Der B-Plan.

Und da steht nun wirklich sehr detailiert drin, was ein Haus haben muss,

damit es gebaut werden darf.

Da steht eben zum Beispiel, man darf nur drei Geschosse bauen

oder man muss eine Tiefgarage bauen

oder man braucht ein Stellplatzschlüssel von anderthalb Stellplätzen je Wohnung

und das sind Sachen, die machen Wohnen eben teuer.

Okay, B-Plan, Bebauungsplan.

Dafür sind doch aber auch die Kommunen zuständig.

Ja, ganz richtig.

Die Bebauungspläne sind gemeintliche Satzungen,

aber sie beruhen eben auf dem Baugesetzbuch des Bundes.

Das heißt also entweder könnte der Bund hier strengere Regeln erlassen,

was die Kommunen so alles regeln können und was nicht.

Das wäre die eine Option.

Oder Kommunen müssten einfach sinnvollerweise

Baupläne mit etwas weniger Festsetzung treffen.

Und zum Beispiel diesen Punkt mit den Stellplätzen finde ich sehr spannend.

Da könnte der Bund einfach einheitlich regeln,

dass man auf die Stellplätze vielleicht in Zukunft verzichtet.

Denn auf diese Art und Weise schafft man ja bislang erhebliche Anreize

dafür, dass Menschen mit einem Auto kommen.

Aber vielleicht wollen wir ja das gar nicht mehr jedenfalls in Städten.

Wollen wir ja vielleicht gar nicht mehr,

dass immer ganz viele Parkplätze eingerichtet werden müssen.

Denn auf diesen Parkplätzen kann man ja sinnvollere Dinge tun.

Zum Beispiel andere Wohnungen bauen.

Also unterm Strich würde ich sagen, gibt es erhebliche Zweifel,

ob diese Maßnahmen, die da diese Woche beschlossen und verkündet wurden,

dafür sorgen, wirklich pro Jahr 400.000 Wohnungen zu bauen oder bauen zu lassen

oder anzureizen.

Bisher sind wir bei was weiß ich, gut 200.000 in diesem Jahr werden wir landen.

Also da ist noch viel zu tun.

Und vor allem, das finde ich das Interessante daran,

stellt sich vor diesem Hintergrund doch die Frage,

ob dieses rein marktgetriebene Bauen alleine die Probleme auf dem

Wohnungsmarkt lösen kann.

Ja, denn wir brauchen ja nicht irgendwelche Wohnungen,

sondern wir brauchen in Deutschland mehr Wohnungen,

die sich die Menschen auch tatsächlich leisten können.

Neubau kostet aber eben jedenfalls, wenn es private Bauen mit

entsprechenden Rendite-Erwartungen und so, so viel Geld,

dass dann die Wohnung hinterher eher für 15 Euro kalt vermietet werden muss.

Manche sagen auch, wir nähern uns bei den heutigen Baukosten eher 20 Euro.

Das geht halt total am Markt vorbei.

Viele Menschen können sich ja schon keine 10 Euro kalt leisten.

15 oder 20 Euro kalt für eine neue Wohnung sind da völlig jenseits von

Gut und Böse.

Und deswegen, glaube ich, ist das alleine nicht der Weg.

Ich glaube, da muss man einfach ganz kurze Schritte zurücktreten,

denn das ist auf den ersten Blick ein bisschen kontraintuitiv.

Man denkt ja immer, der Wohnungsmarkt, das ist ein Markt.

Und die Miete ist zu hoch, jedenfalls sagen, dass viele Menschen,

wir können uns die Wohnung nicht mehr leisten, es gibt zu wenig Wohnung.

Also sagt man, muss das Angebot rauf, dann werden die Preise schon sinken.

Das stimmt zur Hälfte.

Natürlich brauchen wir mehr Wohnungen, damit das Angebot wächst

und es leichter ist, eine Wohnung zu finden.

Aber es stimmt eben nicht, dass deswegen auch von ganz alleine

schon die Mieten sinken werden, denn niemand kann es sich leisten,

mit Verlust zu vermieten.

Und dann wird ja immer auf die bösen Investoren geschimpft und so.

Aber ich finde das, ehrlich gesagt, auch legitim, wenn man auf sein Investment,

dass man also Geld in ein Neubau gesteckt hat, auch noch eine gewisse Rendite

erzielen will.

Und deswegen bauen wir mit teurem Neubau alleine völlig am Markt vorbei.

Gesagt, teure Neubau ist fein, es gibt ja auch Menschen,

die sich gerne eine sehr schicke, sehr teure Wohnung leisten.

Aber das alleine wird die Wohnungsnot in den Städten nicht beheben.

Ja, und außerdem kommt dazu, dass die Nachfrage auf dem Wohnungsmarkt

eben nicht elastisch ist.

Also sie kann sich nicht dem Angebot anpassen,

sondern die Menschen müssen ja irgendwo wohnen.

Also beim iPhone oder so kann man ja sagen, ist mir zu teuer, kaufe ich nicht.

Bei einer Wohnung ist es halt schwer, da kann sie sagen, ja gut, die Wohnung

ist mir zu teuer, aber deswegen lässt die Nachfrage ja nicht nach,

weil du ja eine Wohnung brauchst und also weiter suchst.

Und daher ist der Druck für private Wohnungsbauer, Bauherren oder

Bauunternehmen eben relativ gering, Wohnungen billig anzubieten,

denn irgendjemand findet sich immer der Notpreis zahlt.

Genau, und deswegen kann man mit ganz einfachen ökonomischen Argumenten

dafür argumentieren, dass privates Bauen alleine,

privates Bauen mit völlig berechtigten Renditen Erwartungen,

die Krise am Wohnungsmarkt nicht lösen wird.

Vielleicht, Philipp, müssen wir ganz anders denken.

Ja, vielleicht braucht es einen Sektor des Wohnungsmark,

der nicht auf Renditen aus ist, der nicht da ist, um Renditen zu erzielen,

sondern da ist, damit Menschen billig wohnen können.

Also aktuell, auch nach den Plänen der Ampel, geben wir sehr viel Geld aus,

um in Gebäuden von privaten Bauherren und Baufrauen und Investoren

die Mieten zu subventionieren.

Also ist die Miete hoch, gibt es Wohnengeld, dann ist die Miete immer noch hoch,

aber der Staat gibt halt Wohnengeld, damit Menschen sich diese Miete leisten können.

Ja, das muss man sich überlegen.

Im Ergebnis fließt staatliches Geld in die Taschen privater Vermieter,

damit arme Menschen überhaupt eine Wohnung finden.

Ja, dass die Miete bei denen so hoch ist, das haben wir gesagt.

Das kann gut sein, das ist alles okay, das ist nicht unredlich oder sowas,

aber der Staat gibt halt Geld, damit Menschen diese Mieten bezahlen können.

Das ist der eine Weg, das ist Wohnengeld.

Der zweite Weg, wie wir das machen, im Wesentlichen ist ein sozialer Wohnungsbau.

Auch da baut ein privates Unternehmen Wohnung und wir geben ihm Steuergeld,

damit dieses Unternehmen ein Teil dieser Wohnung für 20 Jahre zu einer billigeren Miete anbietet.

Und nach 20 Jahren ist das vorbei, das ist halt wieder eine ganz normale Wohnung,

kostet aber irre viel Geld.

Und hilft nur 20 Jahre, nach Ablauf der 20 Jahre hat der Staat nichts,

hat natürlich jetzt ein paar, diese 20 Jahre über etwas günstigeren Wohnraum geschaffen,

aber das ist also keine langfristige, nachhaltige Investition.

Und da kann man sich schon die Frage stellen, ob es nicht besser wäre,

dieses viele Steuergeld zu nehmen und stattdessen kommunalen Firmen

damit Wohnung bauen zu lassen.

Seriell zum Beispiel, in großem Stil, wie das oben beschrieben ist,

dauerhaft günstige Mieten, damit hätten sie dann auch politischen Spielraum,

also A, gäbe es mehr billigere Wohnungen,

aber sie könnten halt auch in so Situationen, wo jetzt,

wo viele Menschen nach Deutschland kommen, sagen, hey,

wir haben doch da ein bisschen Leerstand in unserem Wohnungsbestand.

Das können wir doch mal umorganisieren, um zumindest eine Zeitweile

Migranten und Migranten dort unterzubringen.

Also da hätten sie auch mehr politischen Spielraum.

Klingt ja eigentlich wie so ein No-Brainer.

Warum muss man so viel Geld privaten geben?

Wieso eigentlich nicht der Staat?

Weil der Staat auch keine Rendite machen muss.

Das ist ein ganz entscheidender Punkt.

Der Staat kann auf dem Markt, sich bei so Unternehmen,

Wohnung einkaufen, kann die so günstig bauen, wie das eben geht,

aber er muss nicht noch 10 Prozent obendrauf schlagen,

Rendite zu machen für das Unternehmen.

Darauf kann er verzichten, dass alleine macht, bauen billiger

und kann dazu führen, dass Mieten günstiger werden.

Ja, und jetzt haben wir uns natürlich gefragt,

das klingt eigentlich ziemlich logisch,

dass der private Immobilienmarkt alleine die Probleme nicht lösen wird.

Da haben wir uns natürlich gefragt, was sind denn die Gegenargumente?

Was spricht denn dagegen, dass der Staat tatsächlich ganz bewusst

einen Teil dieses Wohnungsmarkts schafft, wo es nicht um Renditen geht,

sondern wo im Zentrum steht, Menschen günstig Wohnraum zu geben.

Deswegen hat der Philipp mal auf Twitter gefragt

und da kam überraschend wenig Gegenwind.

Es gab eine heiße Diskussion, es gab viele Wortmeldungen,

aber es gab überraschend wenig überzeugende Gegenargumente.

Fand ich, ein Argument oder ein Cluster von Argumenten war,

der Staat kann nicht bauen, das ist super ineffizient,

da verschleudern wir unser Geld, das wird ein scheiß Produkt.

Und die Frage ist, ist das so?

Weil ich ja eh gerade mit Jan-Henry Goldberg gesprochen habe,

dachte ich, diesem Bauunternehmen ist er ja nicht.

Er stellt Wohnungen her und verkauft die zum Beispiel

an kommunale Wohnungsunternehmen.

Ach, das macht er.

Ja, ja, da macht das.

Und da habe ich ihn mal gefragt, ist das denn so?

Sind kommunale Wohnungsbaugesellschaften oder Wohnungsunternehmen

wirklich prinzipiell ineffizientere Bauherren als private Unternehmen?

Nein, da kann man eben auch klare Rahmenbedingungen vorgeben,

nur wenn in der Vergangenheit hier und da ineffizienzend da gewesen sind.

Das heißt ja nicht, dass es generell überall so ist.

Es gibt so viele kommunale Wohnungsbaugesellschaften

und auch tolle und sehr effiziente.

Das muss man einfach nur auf der Ebene fördern.

Aber per se zu sagen, diese Gesellschaften können da nicht leisten

oder können nicht mit Geld umgeben, das sehen wir nicht so.

Ja, und es gibt es ja auch.

Das klingt jetzt hier so, als wäre das so eine Idee von uns,

was man mal machen könnte.

Es gibt ja reihenweise kommunale Wohnungsgesellschaften,

die im Besitz des Staats, im Besitz der Kommune Häuser bauen,

Wohnungen bauen.

Und da muss man ja auch sagen, das ist ja nicht die Behörde, die da baut.

Das ist ja nicht das Bau, sondern die haben halt AGs, GmbHs,

die sind im Besitz des Staates, aber funktionieren nach normalen,

wie sagt man, Unternehmensregeln

und bauen die halt Häuser.

Ja, das Problem ist bloß, dass viele dieser ehemals staatlichen

oder kommunalen Einrichtungen verkauft wurden, um Schulden zu bezahlen.

Das ist ja zum Beispiel in Berlin-Kern des Problems,

dass da, ich weiß nicht, über 100.000 Wohnungen verkauft wurden

an irgendwelche Spekulanten, und zwar lustigerweise von SPD

und Linkspartei, skurrilerweise.

Lustigerweise habe ich mal mit dem Chef,

IT-Admin von so einem riesen Investor gesprochen,

der diese Wohnung in Berlin und auch Ostdeutschland gekauft hat.

Und der ist mit seinem Chef im Hubschrauber über Berlin

und große Teile Ostdeutschlands geflogen.

Sein Chef hat so aus dem Fenster gezeigt,

hier den Riegel da hinten und den Riegel.

Und das da, das hätten wir gerne.

Gott, wenn sich das Bild vorstellt,

das ist ja wirklich nah dran an der Holzschrecke.

Glaubwürdige Geschichte.

Na gut, jedenfalls.

Aber das ist eben in Berlin Teil des Problems,

dass da eben viele ehemals kommunale billige Wohnungen verkauft wurden

an Firmen, die jetzt eben natürlich versuchen,

wenn zumal sie teilweise noch Börsen notiert sind,

damit absurde Renditen zu erzielen.

Na gut, aber ein berechtigter Einwand kam ja noch

auf deine Frage hin, macht das nicht Sinn,

Geld in so kommunale Wohnungsfirmen zu investieren?

Bekommen wir mit direkten Steuerinvestitionen

wirklich genug Geld zusammen?

Oder haben nicht Subventionen privater Investments

quasi so ein Hebel?

Wenn man jetzt ein Euro Steuergeld einsetzt,

dann werden ja deutlich mehr als ein Euro in Wohnungsbau investiert,

einfach weil die privaten Investoren ja auch noch privates Geld drauflegen.

Ja genau, also du baust für ein Euro eine Wohnung,

dann hast du halt für ein Euro eine Wohnung,

wenn du aber sagst, hier ist ein Zuschuss von einem Euro Bauma-Wohnung,

dann haut der Private auch noch ein Euro drauf

und du kannst für zwei Euro wohnen.

Und diesen Hebel kann man auch definieren, man kann ja sagen,

wir fördern höchstens 25 Prozent, dann ist der Hebel halt vier.

Das ist irgendwie mehr Geld für Wohnungen,

wenn Staat und Private sich das teilen.

Das ist die Idee.

Ich fand, da ist was dran.

Da ist auf jeden Fall ein bisschen was dran, das Problem ist bloß.

Schafft man es denn dann mit diesen Subventionen

trotzdem noch wirklich langfristig

einen günstigen Wohnungsmarkt aufzubauen?

Denn auf den ersten Blick ist natürlich insofern was dran,

als man quasi mehr Wohnung bekommt für den einen Staatseuro.

Auf der anderen Seite muss der Staat natürlich

auf lange Sicht über Wohngeld zum Beispiel

immer mehr Geld ausgeben, um Mieterinnen zu helfen.

Weil ja diese Bindung, also entweder hast du sowieso keine Bindung

oder wenn Sozialwohnungen sind, läuft die Bindung wieder aus.

Ich glaube, das ist vor allem eine Frage der Betrachtung.

Ja, vordergründig wird zwar mehr gebaut werden können,

wenn du private Investitionen subventionierst,

aber du musst dafür hinterher viel mehr Geld investieren,

damit Menschen sich diese Wohnung leisten.

Du könntest ja auch die Sozialbindung entfristen.

Du könntest ja auch sagen...

Und wer baut das dann noch?

Wenn du nur 8 Euro nehmen darfst?

Für 20 Prozent deiner Wohnung in dem Bereich weiß ich nicht.

Das wäre wahrscheinlich mal ein Versuch,

dass man tatsächlich mal so ein Sozialwohnungsprogramm auflegt,

das tatsächlich eine Bindungsfrist von 80 Jahren enthält.

Aber klar, der Unreiz für Investor ist geregert,

das ist überhaupt keine Frage.

Also das finde ich eine interessante Frage.

Dann sieht die Mathematik wieder ein bisschen anders aus.

Ich glaube, ansonsten kann man sagen, je länger man die Rechnung

in die Zukunft laufen lässt, wenn man jetzt eben nicht nur 5 Jahre

kuckt, sondern 20 oder 30, umso geringer sind die Vorteile,

die man eben durch eine Subvention privater Investments bekommt

und umso höher sind die Kosten für den Staat.

Letztlich wird es vermutlich, das kann man, glaube ich,

als Bottom Line sagen, wird es vermutlich nicht

ohne ein öffentliches Marktsegment gehen.

Wir haben dieses Marktsegment ja auch heute schon.

Aber man sieht halt sehr deutlich, dass gerade der Bedarf

von Menschen, die über weniger verfügbares Einkommen verfügen,

einfach nicht gedeckt werden kann, alleine durch private Investments.

Ja, und das ist ja auch keine neue Idee.

Und auch in den Tweets und den Antworten wurde immer

auf Wien wieder hingewiesen.

Und das gilt so als Modellstadt.

Das wollen wir uns demnächst mal näher anschauen,

haben wir jetzt für diese Sendung nicht mehr geschafft.

Ist eh relativ lang.

Aber wenn ihr damit persönliche Erfahrungen habt,

also jetzt nicht nur mal gelesen,

ja, habe ich auch mal was von gehört,

sondern wenn ihr da in Wien lebt

und irgendwie konkrete Erfahrungen

mit diesen doch sehr staatlich dominierten

oder staatlich beeinflussten Wohnungsmarkt in Wien habt,

please say hello.

Das ist ja dieser von privaten Rendite-Erwarnung

jetzt nicht mehr so geprägte Bereich des Wohnungsmarkts

auch der Ansatz der Berliner Initiative

Deutsche Wohnen und Co. enteignen.

Ihr erinnert euch,

vielleicht war in der Lage auch schon mehrfach Thema,

dass eine Initiative, die seit einigen Jahren fordert,

dass die Wohnungen von Konzernen mit sehr vielen Wohnungen

in Berlinschwelle sind, glaube ich,

3000 Wohnungen vergemeinschaftet werden sollen.

Das heißt, diese Wohnungen sollen in eine kommunale Firma

überführt werden.

Sie gehörten ohnehin irgendwann schon mal

die kommunalen Firma, bis sie verkauft wurden, aber gut.

Und diese kommunale Firma soll dann eben diese Wohnungen

besonders günstig anbieten.

Das kostet natürlich eine bestimmte Entschädigung

für die Firmen, denen die Wohnung heute gehören.

Aber diese Entschädigung soll eben aus den laufenden Mieten

über viele Jahre bezahlt werden

und nicht aus Steuermitteln.

Das ist sozusagen der Versuch,

aus der Perspektive dieser Leute Fehler

der Vergangenheit zu revidieren.

Also damals gab es in Berlin große

kommunale Wohnungsbaugesellschaften.

Berlin hat sich verschuldet, Riesenfehler gemacht,

Banken, Skandalien und da.

Und dann haben diverse Regierungen geglaubt,

das können wir nur tilgen.

Diese Schulden können wir nur loswerden, indem wir

eben den Bestand dieser staatlichen Wohnung verkaufen.

Und so ist die deutsche Wohnen auch in den Besitz vieler

ihrer Wohnung gekommen.

Und das soll jetzt mit diese Initiative

auf eine Art Rückabgewickelt werden.

Und 2021 haben bei einem Volksentscheid

fast 60 Prozent der Wählerinnen und Wähler in Berlin

für diesen Volksentscheid gestimmt.

Die Linkspartei wollte das umsetzen.

Die Grünen schwanken, ob sie das wollen sollen.

Aber die SPD hat gemauert und erst mal eine Kommission eingesetzt.

Genau, wenn ich nicht mehr weiter weiß oder was nicht umsetzen will,

dann gründe ich einen Arbeitskreis.

Und ganz lustig, in dieser Kommission saßen dann reihenweise

CDU-Nahe Juristinnen und Juristen auf SPD-Ticket.

Das sagt schon alles darüber, welche Idee die SPD in Berlin

mit dieser Kommission verfolgte.

Trotzdem, und das finde ich schon sehr, sehr spannend.

Trotzdem ist das Votum dieser Kommission sehr deutlich.

Aber noch mal ganz kurz.

Wofür haben die denn gestimmt?

Also ist dieser Volksentscheid durchgekommen?

Was musste Berlin machen?

Dieser Volksentscheid hat quasi den Senat von Berlin

aufgefordert, ein Gesetz zu erlassen,

um diese Gesellschaften in gemeinwirtschaftliches

Eigentum zu überführen.

Und dem ist das Land Berlin bisher nicht nachgekommen,

sondern die SPD insbesondere hat da auf eine Verzögerungstaktik gesetzt.

Also Union und FDP waren ohnehin dagegen.

Und die SPD hat auf eine Verzögerungstaktik gesetzt

und hat erstmal diese Kommission eingesetzt

und hat sie dann wiederum mit CDU-Nahen Juristinnen und Juristen besetzt,

damit das möglichst zu einem bestimmten Ergebnis kommt.

CDU-Nah ausfällt.

Trotzdem, das hat nicht geklappt.

Das muss man sehen.

Also selbst diese CDU-Nahen, eher konservativen Leute haben,

jedenfalls mit kleinen Abweichungen zugestimmt,

dem Votum der Kommission.

Denn das ist doch sehr deutlich ausgefallen.

Das Ergebnis dieser Kommission ist im Kern

Enteignung großer Konzerne ist rechtlich möglich.

Nummer eins.

Sieht das Grundgesetz ausdrücklich vor.

Und auch die Entschädigung der bisherigen Eigentümer

aus den Mieten ist möglich.

Also das ist ja der große Kritikpunkt gewesen.

Ja, jetzt sollen wir die Häuser zurückkommen,

also alles mit Steuern bezahlen und so weiter und so fort.

Genau, das wollte die Initiative nie.

Und diese Kommission ist jetzt zu dem Ergebnis gekommen,

dass das jedenfalls im Grundsatz auch geht.

Nun hat aber die SPD ja nach den letzten Wahlen die Seiten gewechselt

und jetzt eine Koalition mit der Union begründet.

Und eins ist sicher, die werden ganz sicher freiwillig

keine Wohnung vergesellschaften.

Das kann man, glaube ich, so deutlich sagen oder vergemeinschaften.

Und daher hat diese Initiative von vor ein paar Jahren,

diese Initiative Deutsche Wohnen und Co.

geeignet nun eine neue Kampagne gestartet.

Diesmal soll es eben nicht nur eine Aufforderung

an den Senat sein, das doch mal zu tun.

Nein, diesmal soll es ein richtiges fertiges Gesetz sein.

Also ein Gesetzentwurf, den lassen Sie gerade von einer Kanzlei schreiben.

Und dieser Gesetzentwurf soll dann direkt den Menschen in Berlin

in Form eines Volksentscheids zur Abstimmung vorgelegt werden.

Diese Woche haben Sie ein Crowdfunding gestartet auf Startnext,

mit dem Sie Ihre Initiative finanzieren wollen.

Wir sind sehr gespannt, was dabei rauskommt, ob das klappt.

Die haben zurzeit so die Hälfte der Kohle eingesammelt.

Mal schauen, was dabei rauskommt.

Auf jeden Fall finde ich das interessant,

was das für einen Effekt hat auf dem Berliner Wohnungsmarkt.

Wie gesagt, eher konservative oder eher wirtschaftsliberale Kreise

halten das für absolutes Teufelszeug.

Auf der anderen Seite finde ich es einfach mal spannend zu sehen,

wie es sich auf einen Wohnungsmarkt auswirkt,

wenn es mit einmal, ich glaube, 160.000 Wohnungen gibt,

die eben zu günstigen Preisen vermietet werden.

Und ich könnte mir zum Beispiel vorstellen,

dass das auch eine ganze Menge macht mit der Stimmung in der Stadt.

Ich glaube, Philipp, das kann man schon sagen,

der Wohnungsmarkt in Berlin ist momentan von Angst und Schrecken

gekennzeichnet. Niemand möchte seine Wohnung verlieren.

Wer umziehen will, weiß wirklich nicht mehr ein oder aus.

Und insofern glaube ich, das könnte schon für das Klima in Berlin

einen sehr positiven Effekt.

Unter den Mietenden, ich weiß nicht, wie das unter den

Wohnungskonzernen aussieht, ob dann nicht da Angst und Schrecken

einkährt, sondern nach dem Motto, was ist denn das für ein

Wohnungsmarkt, wo wir reingehen und sobald wir 3.500 Wohnungen

oder mehr haben, laufen wir gefahren.

Oder 3.000, glaube ich?

3.000, laufen wir gefahren, dass das Land kommt.

Schöne Wohnung habt ihr da.

Die hätten wir gerne.

Na gut, aber für private Vermieter ist das ja kein Drama.

Wenn du jetzt irgendwie 2, 3, 5 Wohnungen...

Nein, das davon redet nicht.

Oder auch mein wegen ein Wohnblock baust.

Bist du überhaupt nicht betroffen?

Es ist nicht betroffen, aber wir reden ja auch darüber,

dass wir sehr, sehr viele neue Wohnungen brauchen.

Und die können, haben wir gesagt, kommunale Unternehmen stemmen.

Können aber auch private Unternehmen stemmen.

Also, wenn ich Investor oder Wohnungsbauer wäre

mit mehr als 3.500 Wohnungen,

weiß ich nicht, ob ich die alle in Berlin bauen würde.

Nein, die würde ich ganz sicher nicht in Berlin bauen.

Die Frage ist aber, wie haben wir ja diskutiert,

ob wir die überhaupt haben wollen, diese Investor?

Ob die überhaupt den Beitrag zum Wohnungsmarkt leisten,

den wir uns wünschen?

Heute haben wir oben angekündigt,

ist ein Tag, an dem wir doppelt feiern.

Das machen wir auch noch her, ausführlich bei einem gemütlichen

Dinner in einem von mir sorgfältig ausgewählten Restaurant.

Denn wir haben 350 Folgen,

was erst mal schon eine Zahl mit drei Ziffern ist.

Gut, das haben wir ja schon ein paar Tage.

Das haben wir schon ein paar Tage, genau.

Aber 350 Folgen Lager, Phyllis.

Und wir sitzen uns immer noch nicht.

Wir sitzen uns immer noch nicht, genau.

Wir reden auch nicht über unser Anwälte miteinander,

sondern hier immer noch zusammen,

ganz alleine, ohne Betreuung in unserem Lagezentrum.

Also, alleine das, glaube ich, ist eine große Leistung.

Und ja, ich danke dir ehrlich gesagt dafür.

Ja, herzlichen Dank, Philipp.

Das war eine Freude.

Das ist ein Anlass, wo man das, glaube ich, mal sagen kann.

Wir haben das ja schon an verschiedenen Positionen gesagt.

Wir haben uns auch mal ordentlich...

Das hat ordentlich gerappelt im Karton.

Wir haben viel Beziehung dabei.

Aber so kann man das sagen.

Aber ich weiß nicht, das sieht man vielleicht voraus.

Natürlich nicht so richtig.

Aber ich würde jetzt auch hier gerade,

und dann kommen wir gleich zum nächsten Thema,

beim Lagebuch reingehängt hast.

Nicht nur, aber auch gerade beim Lagebuch,

aber hier so auch insgesamt in unserer ganze Unternehmung.

Also, da muss ich sagen, großen Respekt.

Und ein ganz dickes Dankeschön.

Das freut mich sehr, Philipp.

Kann ich ganz herzlich zurückgeben.

Das geht mir ganz genau so.

Das macht großen Spaß.

Und insofern würde ich sagen, auf die nächsten 350.

Auf die nächsten 350 mit unserem...

Der Brief, wir haben hier hier 37 Grad im Schatten.

Ja, also genau, wir haben es...

Das ist der erste Grund zum Feiern.

Und der zweite, wir haben es schon angesprochen, das Lagebuch.

Wir haben das ja hier schon mal diverse Male erwähnt.

Jetzt liegt es hier tatsächlich neben uns

in kleiner Ausgabe bei uns im Büro.

Wir nehmen ja am Donnerstag auf, am 8. September.

Und das ist zugleich der erste Tag,

an dem das Lagebuch verkauft wird.

Das heißt also, viele von euch hatten es ja schon vorbestellt.

Das müsste also heute bei euch im Briefkasten liegen.

Baustellen der Nation.

Das heißt es.

Und ab heute könnt ihr es auch in jeder Buchhandlung bekommen.

Fragezeichen in jeder Buchhandlung.

Na ja, da haben wir noch eine kleine Bitte an euch.

Ich glaube, die allermeisten Buchhändlerinnen haben das Buch längst,

aber vielleicht noch nicht alle.

Und deswegen haben wir eine Bitte an euch.

Fragt doch in der Buchhandlung eures Vertrauens

nach den Baustellen der Nation.

Das hilft auf doppelte Weise.

Zum einen stärkt ihr natürlich den klassischen Buchhandel vor Ort,

wenn ihr da nach den Baustellen der Nation fragt

und dann vielleicht auch überlegt,

wenn ihr sie in der Hand habt, dann auch zu kaufen.

Aber wenn ihr nach diesem Buch fragt und nur fragt,

dann steigert ihr natürlich die Chance,

dass der Laden dieses Buch dann nicht nur hat,

sondern eben vielleicht auch in die Auslage legt,

was wiederum die Chance war größer,

dass andere Menschen, die uns vielleicht nicht so gut kennen,

zum Buchgreifen und das kaufen.

Genau, also das ist gerade so die Bitte, die wir haben.

Wer sich dafür interessiert, ist natürlich toll, wenn ihr es kauft.

Aber jeder kann Badrach leisten,

indem er einfach nach unserem Buch fragt.

Also geht in die Buchhandel eures Vertrauens

und fragt nach den Baustellen der Nation.

Dann hat uns noch die Frage erreicht,

wieso wir in sozialen Medien zum Beispiel

auf die Bestellseite bei Amazon verwiesen haben.

Ganz ehrlich, wir finden den stationären Buchhandel vor Ort

ganz großartig.

Deswegen rufen wir jetzt ausdrücklich auch dazu auf,

euch sich da zu melden.

Was es aber leider noch nicht gibt,

ist die eine große Seite,

wo man alle Buchhändler in Deutschland finden kann.

Wenn wir auf eine Seite verlinken wollen,

wo man nach unserem Buch sucht, ist das ein Riesenproblem.

Ich habe sogar auf Twitter rumgefragt,

auf welche Seite verlinke ich denn da?

Und da wurden mir mehrere genannt.

Und da würde ich sagen, der deutsche Buchhandel

muss sich einfach mal einigen auf eine Seite.

Also Amazon ist, das kann man nicht anders sagen,

einfach sehr einfach, das funktioniert halt.

Und wenn der Buchhandel damit machen will,

oder mithalten will,

dann muss man sich zumindest auf eine einheitliche Suchmaschine

einigen, auf die wir verlinken können.

Wir würden das tatsächlich sehr gerne tun.

Wenn wir sie noch nicht gefunden haben,

gebt uns ein Tipp.

Aber das wäre an dieser Stelle unsere erste Erfahrung,

damit, wie man so ein Buch vermarktet.

Es geht leider zur Zeit heute wirklich nur über Amazon.

Und das ist eigentlich bedauerlich.

Ja, wir haben einen Link erstellt,

lage.link.slashbuch.

Das ist das Ding, was wir immer kommunizieren.

lage.link.slashbuch.

Wenn ihr einen Buch kaufen wollt,

geht es zum Buchhändler oder lage.link.slashbuch.

Hinter diesem Link haben wir eben auch

zeitlich gestaffelt unterschiedliche Anbieter.

Wir linken mal zu Amazon.

Wir linken mal zu anderen großen Kettenhugen,

double Talia.

Wir linken aber zu Genial Lokal auch,

bei allen Nachteilen, die das haben.

Aber da erreicht ihr eben auch über das Internet

eure lokalen Buchhändler.

Also wir geben uns da, denke ich, Mühe,

das möglichst auch divers zu organisieren.

Aber jetzt erstmal die Bitte.

Geht in euren Buchhandel um die Ecke

und fragt nach den Bauchstellenden Nationen.

Zu einem Buch gehört, wie ich lernen musste,

auch eine Lesereise.

So haben wir uns eine Lesereise organisiert

für die Baustellen der Nationen.

Inzwischen gibt es Tickets.

Inzwischen gibt es für manche Stationen

auch gar keine Tickets mehr.

So zum Beispiel Berlin am 16. Oktober

im TPM Kanzleramt.

Da ist alles weg.

Jetzt sind wir aber am Freitag.

Morgen, Morgen, Morgen.

Am 29. September

in der Leis-Halle in Hamburg.

Da gibt es noch Tickets.

Links findet ihr dazu in den Show notes.

Am 29. Oktober

in der Zeche Zollverein in Essen.

Auch da gibt es noch Tickets.

Am 29. Oktober

sind wir dann im Volkstheater in München.

Und am 27. November

im Audimax im Welfenschloss zu Haar-Nofer.

In den letzten Wochen

gab es in Deutschland wieder einmal

eine aufgeregte Diskussion

um das sogenannte Bürgergeld,

das ehemalige Haars IV.

Im Zentrum der Debatte stand die Frage.

Dämpft etwa ein höheres

manche würden sagen

zu hohes Bürgergeld

den Anreiz Arbeiten zu gehen

und selbst Geld zu verdienen.

Ein zweiter Aspekt beim Bürgergeld

ist ja auch immer

brauchen wir eigentlich wirklich

so viel Zuwanderung.

Die Zahlen reichen da bis 400.000

Zuwanderer und Zuwanderer

netto pro Jahr.

Wenn wir doch so viele arbeitslose Menschen haben,

die eben auch Bürgergeld beziehen

unter anderem

nicht diese Menschen erst mal arbeiten,

bevor wir so viel Zuwanderung bauen.

Das sind so die beiden Kernfragen,

die sich da ums Bürgergeld drehen.

Genau, und daher möchten wir uns mal die Fakten anschauen.

Welche Menschen beziehen denn eigentlich

Bürgergeld?

Und welche Menschen geht es denn da eigentlich

in welcher Lebenssituation befinden,

die sich typischerweise und können die

arbeiten, und wenn ja,

unter welchen Voraussetzungen.

Deswegen haben wir uns zum Interview verabredet

mit Kerstin Bruckmeier.

Wir haben hier in der Forschung kurz IAB

und dort Leiterin der Forschungsgruppe

Grundsicherungsbezug

und Arbeitsmarkt.

Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation,

Frau Bruckmeier.

Herzlichen Dank.

Bevor wir in medias riskieren

und das Thema ansprechen, Frau Bruckmeier,

sagen Sie doch mal ganz kurz, IAB,

Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung.

Zitieren wir oft hier in der Lage,

was ist das, was machen Sie,

bei wem sind Sie zu Hause?

Das ist die Richtung der Bundesagentur für Arbeit

und forscht auf gesetzlicher Grundlage,

betreibt wissenschaftliche Forschung

zum Thema Arbeitsmarkt

und berät die Politik hier in verschiedensten

Bereichen, unter anderem

eben auch im Bereich der Grundsicherung

für Arbeitshunde.

Ja, und das ist ja auch Ihr Thema

beim IAB, deswegen unsere Frage,

welche Menschen beziehen denn eigentlich

Bürgergeld, in was für Lebenssituationen

befinden die sich typischerweise?

Also aktuell beziehe mich jetzt

auf den Mai 2023,

leben etwa 5,5 Millionen

Menschen im Bürgergeld

und darunter sind etwa 30%

knapp 1,6 Millionen

Nichterwerbsfähige,

das sind überwiegend Kinder,

die im Haushalt ihrer Eltern leben

und dort Bürgergeld beziehen.

Dann von den Verbleibenden

knapp 4 Millionen Personen

ist etwa 1,6 Millionen,

1,7 Millionen auch als

arbeitslos registriert bei der Bundesagentur,

diese Personen suchen, also

eine Arbeit stehendem Arbeitsmarkt zur

Verfügung und die Mehrheit

von den Erwerbsfähigen etwa

2,3 Millionen gilt als

nicht arbeitslos.

Das zeigt also schon die Grundsicherung

ist jetzt kein arbeitslosen Geld,

das geknüpft ist an den Status

Arbeitslosigkeit, sondern

es springt eben in sehr verschiedenen

Lebenslagen ein und unterstützt

Menschen eben in verschiedenen Lebensphasen.

Also als Beispiele von

Personen, die jetzt eben nicht

als arbeitslos gezielt werden darunter fallen

Personen, die zum Beispiel

schon eine Erwerbstätigkeit haben

und die einen Lohn eben

nicht ausreicht, um den Bedarf

der gesamten Familie zu wirtschaften.

Das wären etwa 20%

der nicht arbeitslosen.

Ein großer Teil befindet sich auch

in Weiterbildungsmaßnahmen,

in arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen.

Es gibt Personen, die sind

noch in der Ausbildung,

in Schule, dann

gibt es auch Personen, die sind

frühergehend arbeitsunfähig

und stehen deshalb nicht im Arbeitsmarkt zur Verfügung.

Also die Gründe sind sehr unterschiedlich.

Das ist ja schon eine ziemliche Spannung.

Sie sagten 5,5 Millionen Menschen,

die Leistungen beziehen

nach dem Bürgergeldregelung, aber davon

sind nur 1,7 Millionen tatsächlich

Menschen, die dem Arbeitsmarkt

zur Verfügung stehen im Grunde.

Was ist denn da der Grund, warum die

noch nicht wieder in Arbeit sind? Kann man das

nicht bevisieren?

Es gibt Studien, die das untersuchen.

Vorweg möchte ich sagen,

dass diese 1,7 Millionen

natürlich eine Zahl sind, die den

Bestand in einem Monat angebt.

Es ist nicht so, dass wir 1,7 Millionen

arbeitslos in der Grundsicherung haben,

die das ganze Jahr nichts tun.

Wir haben natürlich im jedem Monat

zu und ab Gänge

in und aus Arbeitslosigkeit.

Zum Beispiel Abgänge,

jetzt auch auf den Mai bezogen, etwa 200,

80.000.

Ein Teil davon geht in Beschäftigung,

aber eben auch in anderen Formen,

Ausbildung

oder Arbeitsunfähigkeit, Maßnahmen.

Das vorweg.

Welche Hemdnisse gibt es?

Es gibt empirische Untersuchungen,

die zeigen, dass es zahlreiche

Einflussfaktoren gibt, die die

Wahrscheinlichkeit, eine Werbswidrigkeit

aufzunehmen, aus dem Bürgergeld

reduzieren.

Zu den wichtigsten gehören hier ein

sehr empfehlender Berufsabschluss,

schlechte Sprachkenntnisse,

gesundheitliche Einschränkungen

und auch kleine Kinder

im Haushalt, die betreut werden müssen.

Auch mit der Dauer

der Arbeitslosigkeit selbst

sinkt die Wahrscheinlichkeit,

eine Werbswidrigkeit aufzunehmen.

Man spricht in diesem Zusammenhang

auch von Arbeitsmarkthemdnissen.

Es ist weiter so,

dass diese sogenannten Hemdnisse

zum einen sehr weit verbreitet sind

und zum anderen

häufig zusammen auftreten.

Ich finde es sehr interessant,

dass Sie verschiedene Faktoren

zusammengestellt haben.

Wir haben es bezogen auf

einen Monat einer Gruppe zu tun,

die ohnehin nicht 5,X-Millionen,

umfassend nur 1,7 Millionen Menschen,

die überhaupt grundsätzlich arbeiten könnten.

Auch da haben Sie eine ganze Reihe

von Gründen genannt, die nicht

für Arbeitsunlust sprechen,

sondern die nachvollziehbar sind,

aber welche anderen Faktoren

halten den Menschen davon ab,

eine sozialversicherungspflichtige Arbeit aufzunehmen?

Was ich jetzt genannt habe,

Berufsausbildung ist ein wichtiger Grund,

der Arbeitsaufnahmen im Wege steht.

Hier zeigt sich eben,

dass die Mehrheit

der Arbeitssuchenden

über keinen beruflichen Abschluss verfügt.

Unter den Arbeitssuchenden

im Bürgergeld sind das etwa 2 Drittel.

Gesundheitliche Einschränkungen

zeigen Perfragungsergebnisse

spielen auch eine große Rolle.

Es ist auch so,

das zeigen auch jetzt Befragungsergebnisse,

dass eigentlich die Mehrheit

der Bürgergeldbeziehenden

über mindestens 2

solcher Hemmnisse verfügt.

Es ist eben nicht so,

dass jemand nur einen fehlenden

Berufabschluss hat, sondern das kommt

häufig zusammen mit Langzeitarbeitslosigkeit

oder mit einem höheren Alter.

Das korreliert häufig zusammen

mit einer gesundheitlichen Einschränkung

und das zusammenreduziert

dann insgesamt die Chancen deutlich

in eine Beschäftigung überzugehen.

Jetzt haben wir ja diese Debatte

um die Erhöhung des Bürgergelds

und einige Emparteinspektrum argumentieren

12%. So ist es jetzt vorgesehen

gesetzlich 12% mehr Bürgergeld

am 1. 1. 24.

Das sei zu viel,

weil ein höheres Bürgergeld

Menschen davon abhielte

Arbeit aufzunehmen.

Ist das im Prinzip richtig?

Wir sehen jetzt

in der Tat zunächst sehr hohe Anpassungen

des Bürgergeldes im Vergleich

zu den Jahren vor 2023.

Die Anpassung

orientiert sich stark an

der Entwicklung der Preise von Gütern

im Unterneinkommensbereich,

konsumiert werden.

Es geht also hier um die Erhaltung

der Kaufkraft des Existenzminimums.

Die Lohnentwicklung spielt hier nur

eine kleinere Rolle bei der Anpassung

des Bürgergeldes.

Eine Lohnentwicklung wie aktuell

mit sehr hohen Inflationsraten

steigt das Bürgergeld

damit tatsächlich stärker

als das allgemeine Lohnniveau.

Der Abstand

zwischen dem Einkommen,

das ich erreiche, wenn ich arbeite

und dem Bürgergeld reduziert

sich damit tendenziell.

Für sich genommen wirkt das

auch auf das Arbeitsangebot

im Unterneinkommensbereich.

Empirische Studien zum Einfluss

des Steuernsozialsystems

zeigen, dass monetäre Anreize

eben eine Rolle spielen

für das Arbeitsangebot.

Zum Beispiel, wie erhöht sich mein

Nettoeinkommen mit Mehrstundenarbeiter

oder welches Nettoeinkommen

erreiche ich, wenn ich arbeite

oder nicht arbeite. Das sind auch

Einflussfaktoren für das Arbeitsangebot.

Für sich genommen, wenn alle anderen

Bedingungen gleich bleiben,

führt eine Erhöhung des Regelbedarfs

tendenziell auch zum Rückgang

und das kann man so sagen.

Kann man das auch in Prozenten

irgendwie festmachen, wie viele Menschen

dann eben für sich entscheiden,

dass es das nicht wert sei?

Im Prozenten kann man das nicht festmachen.

Das ist sehr schwierig, weil

diese Studien auch nicht übertragbar sind.

Das sind auch internationale Studien.

Die konkrete Reformen,

Untersuch im Steuertransfersystem.

Und jetzt für 2024

können wir das noch nicht quantifizieren,

weil das auch wieder stark von den

Rahmenbedingungen abhängt.

Deswegen habe ich auch gesagt, wenn sich nichts

sonst ändert.

Wir hatten jetzt zum Beispiel die Wohngeldreform,

die das Wohngeld sehr ausgebaut hat.

Wir werden wahrscheinlich eine Anpassung

des Kinderzuschlags sehen

in 2024.

Und das sind eben auch Leistungen, die sich

an geringen Verdiener richten,

die eben kein Bürgergeld beziehen,

aber eben auch ein niedrigen,

lohnniedriges Einkommen haben.

Und das wirkt natürlich wieder in die andere Richtung.

Wir haben diesen negativen Fakt wieder entgegen.

Deshalb kann man es nicht quantifizieren.

Es gibt Studien,

die veränderte Arbeitsanreize

im Bürgergeld untersuchen.

Hier geht es um den Hinzuverdienst,

denn eine Reduzierung des

Existenzminimums ist ja

eigentlich auch gar nicht möglich, ohne weiteres.

Und

diese Studien

versuchen quasi monitäre Anreize

zu erhöhen für Grundsicherungsbeziehende.

Und da gibt es Vorschläge,

die relativ weit gehen sind,

die finden dann Effekte

bei einer Höhe des Arbeitsangebots

zwischen 100.000 und 200.000

Personen,

die in Vollzeit arbeiten,

eine sogenannte Vollzeit-Ekivalente.

Wenn nur ganz kurz für unsere Hörerinnen

und Hörer zur Klarstellung, wenn Sie von Arbeitsangebot sprechen,

dann meinen Sie nicht offene Stellen,

sondern Menschen, die Arbeit suchen, ne?

Genau. Also das ist ja nicht das realisierte.

Wir wissen nicht, ob die Personen auch den Job finden,

der zu ihr passt.

Das ist das, was Sie anbieten

am Arbeitsmarkt, oder gerne arbeiten möchten.

Aber wenn wir da mal ein Schrift runter machen,

wie ist denn Ihre Einschätzung?

Wenn Sie sagen, also generell ganz prinzipiell

sinkt der Anreiz Arbeit aufzunehmen,

wenn das Bürgergeld sich erhöht,

würden Sie sagen, ja, dann sollte man

das Bürgergeld eben nicht so doll erhöhen,

damit die Leute mehr arbeiten?

Also zum einen sieht man ja

die monitäre Anreize wirken,

aber Sie haben natürlich auch jetzt nicht

den Rieseneffekt, was ich jetzt gerade genannt habe,

100.000, das ist jetzt auch nicht

so viel bezogen auf die Gruppe

der Bürgergeldbeziehenden.

Und insofern, auch zusammen genau

mit den anderen Einflussfaktoren,

die ich genannt habe, kann man sagen,

es hat einen Effekt, man kann mit

Montieren, Anreizen was erreichen,

aber ist natürlich auch nicht sehr viel,

also nicht in der Höhe,

die jetzt hier auch diskutiert wird, vielleicht.

Und beim Existenzminimum

selbst, ich denke,

dass es hier einfach darum geht,

Aufkraft zu erhalten

und auch das Verfassungsgericht

schreibt davor, man muss

zeitnah auf Preisentwicklung reagieren

und deshalb ist sicherlich gar keine

Möglichkeit, das Existenzminimum

zu senken. Das wäre ja im Prinzip

der Vorschlag, um die

Arbeitsanreize zu erhöhen, also diese

Inflationsentwicklung, die muss

berücksichtigt werden bei der Anpassung.

Ja, das führt zu so einer Frage

oder zur Berechnung, die in der

Öffentlichkeit immer wieder angestellt werden.

Aber gibt es dann Rechnungen, wo

vorgerechnet wird, eine Familie mit

zwei Kindern, wenn die zum

Mindestlohn beide voll beschäftigt

sind, würden sie

in der Regel nicht viel

mehr oder nicht mehr verdienen

als würden beide Elternteile

im Bürgergeld

bleiben. Was sagen sie zu solchen

Berechnungen? Ist es so, dass es

viele Fälle gibt, in denen die Leute

besser dastehen, wenn sie nicht

arbeiten und Bürgergeld beziehen

als wenn sie Mindestlohn oder ein bisschen

über den Mindestlohn arbeiten würden?

Ja, das ist eine schwierige

Diskussion, weil man kann natürlich

diese Beispiele auch immer ganz

verschiedenartig anordnen.

Also in der Regel würde ich sagen,

stellen diese Leistungen,

sowohl Bürgergeld als auch

Wohngeld- und Kinderzuschlag sicher,

dass jemand, der arbeitet, immer mehr

hat, als wenn er nicht arbeitet.

Also das ist einfach davor

bedingt, dass nicht das ganze

Einkommen angerechnet wird

auf den Leistungsbezug,

sondern nur ein Teil, das heißt

in der Werbsfähigkeit aufnehmen,

dann haben sie eigentlich immer mehr,

als wenn sie nicht arbeiten.

Sogenannt der Aufstocker? Genau.

Und dann hängt es auch davon ab,

wer im Haushalt arbeitet. Also sie haben

jetzt genannt, das Beispiel,

wenn beide arbeiten, dann würde ich

sagen, es ist eigentlich fast ausgeschlossen,

dass man sich schlechter stellt

als mit dem Bürgergeld.

Also wenn einer nur arbeitet

und hohe Wohnkosten

bestehen und mehrere

Kinder im Haushalt leben,

dass der Abstand nicht mehr sehr groß wird.

Und die andere Frage,

die wird dann auch oft in den Beispielen

implizit unterstellt

oder auch nicht,

ist, ob Personen diese Leistung

dann auch tatsächlich in Anspruch nehmen.

Also die Idee ist, wenn jemand arbeitet,

dann kann er oder sie zum Beispiel

Wohngeld beantragen, Kinderzuschlag

beantragen und diese Sozialleistung

für Arbeitende führen dann

dazu, dass in der Kasse mehr ist,

als würden sie nur Bürgergeld beziehen.

Aber diese Leistung muss man halt

eben beantragen, die kommen nicht automatisch.

Also der Staat kann natürlich dafür sorgen,

dass diese Leistung möglichst einfach

zu beantragen sind. Es ist ja auch ein großes Thema.

Aber letztlich ist das

noch normativ, ob ich so ein Beispiel

rechnen möchte mit, Wohngeld,

Kinderzuschlag oder ohne.

Wenn man das jetzt mal alles zusammenbindet,

um Ihre verschiedenen Forschungsergebnisse

anschauen, wie würden Sie das denn einschätzen?

Braucht es tatsächlich mehr Druck

auf Menschen in Bezug von Bürgergeld

um in Anführungsstrichen endlich

arbeiten zu gehen?

Oder ist der Druck schon ohnehin hoch

und müssten Sie einfach nur

zum Beispiel besser bezahlte Arbeitsplätze finden?

Ja, es ist jetzt auch schwierig

zu beantworten. Der Druck, was ich noch mit Druck meine,

ich meine, die Grundsicherung

des Bürgergelds ist ja keine

rein passive Leistung. Also wenn Sie

Bürgergeld beziehen, Sie sind

erwerbsfähig, dann haben Sie natürlich

auch Verpflichtungen, nach einer Arbeit

zu suchen, Sie müssen sich

bewerben, Sie müssen an großen Teilen

Ihnen vorgeschlagen werden.

Und insofern

ist das schon ein System,

das auch nicht mehr fördert

oder leistet mit Zahlen, sondern auch fordert

und das halt mir auch für richtig so.

Zum anderen

haben wir diese sehr vielen

Problemlagen, die wir jetzt auch schon

besprochen haben mit den ganzen Einflussfaktoren.

Da braucht es also sehr unterschiedliche

Ansätze.

Es macht natürlich keinen Sinn, Druck auf jemand aus

zu üben, der hohe gesundheitliche Probleme

hat. Da gibt es dann vielleicht

Ihren Art Coaching für solche Personen.

Also es gibt da ganz unterschiedliche

Ansätze oder wenn es an Kinder mit

Träumen mangelt, da muss man vielleicht hier

aktiv werden.

Und so unterschiedliche Gruppen sind,

so unterschiedliche Maßnahmen braucht man

auch letztlich.

Das war im Gespräch mit der Lage

der Nation Kerstin Brugmayer. Sie ist

Expertin beim Institut für Arbeitsmarkt

und Berufsforschung, IAB.

Vielen Dank für Brugmayer für dieses Gespräch.

Bitte schön, tschüss.

Nach gutem Brauch und alter Sitte

haben wir uns ja manchmal angewöhnt,

so ein Interview nochmal Revue passieren zu lassen

und nochmal für uns festzuhalten,

was denn da jetzt so hängen geblieben ist.

Also mir ist irgendwie klar geworden,

es gibt mehr als fünf Millionen Menschen

in Deutschland die Bürgergeld beziehen.

Aber von diesen

fünf und ein halben Millionen Menschen

suchen derzeit

nur 1,6, 1,7 Millionen Menschen

aktiv Arbeit.

Es gibt zwar noch ein paar mehr, zwei Millionen,

die arbeitsfähig in der Tendenz wären,

aber die halt nicht arbeiten können

aus Gründen wie Gesundheit, Fortbildung,

Ausbildung in solchen Sachen.

Also wir reden hier im Kern über 1,6, 1,7 Millionen

Leute unter diesen Bürgergeldbeziehern

und Bezieherinnen,

die dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen.

Ja, und diese 1,6, 1,7 Millionen

sind auch nicht immer dieselben,

ganz im Gegenteil.

Das finde ich auch, das spannend ist jetzt nicht so,

dass da diese 1,6, 1,7 Millionen Menschen

sitzen und jahrelang vor sich hinschillen.

Ganz im Gegenteil, viele von ihnen finden Arbeit.

Die Bundesagentur für Arbeit meldet

rund 800.000

sogenannte Beschäftigungsaufnahmen

pro Jahr.

Aus Bürgergeld heraus, das sind Aufstocker,

also Leute, die weiter Bürgergeld beziehen,

sich da was dazuverdehnen und einen geringen Teil

verdient behalten dürfen.

Aber es gibt eben auch Leute, die sagen,

ja, Bürgergeld, das war gestern.

Ich habe jetzt einen so zahlversicherungspflichtigen Job,

nämlich komplett eine Erd- oder meine Familie.

Und wenn man das sich alles mal zu Gemüte führt,

dann bleiben nur einige hunderttausend Menschen,

die wirklich arbeiten könnten,

wenn sie einen Job finden.

Und deswegen hat auch die Höhe des Bürgergeldes

nur so einen geringen Effekt.

Ja, wir haben es gehört, je höher das Bürgergeld,

desto weniger attraktiv ist die Arbeitsaufnahme.

Das ist so klar, kann man nicht wegdiskutieren.

Das denke ich.

Mit Arbeit hat man immer mehr Geld als ohne.

Und was ich auch interessant finde,

diese Überlegung,

unter diese Studien, die sich ja auch zitiert hat,

dass bei einer bestimmten Absehung des Bürgergeldes

etwa vielleicht 100.000 Vollzeitstellen

besetzt werden könnten

mit Leuten, die bisher

Bürgergeld bezogen haben.

Und ich fand das interessant,

weil es diese normative Entscheidung,

diese politische Entscheidung deutlich macht.

Ja,

in der Theorie könnten wir das Bürgergeld

absenken und würden damit

vielleicht 100.000 Leute

in einen sozialversicherungspflichtigen Job bekommen.

Nun ist es aber so, dass das Bürgergeld

ja das Existenzminimum darstellt.

Das heißt, diese 100.000 Leute

in Arbeit gebracht

kommen mit einem hohen Preis.

Für alle anderen, über 5 Millionen

Bürgergeldbezieher und Bezieherin

würden wir das Bürgergeld

unter das Existenzminimum drücken.

Kann man machen?

Aber man muss sich über diesen Preis klar sein.

Ich finde, zu einer ehrlichen Diskussion

gehört das, dass man sagt, ja,

das wollen wir. 100.000 Vollzeitstellen

sind uns das Wert, dass wir über 5 Millionen Leute

unter das vom Verfassungsgericht

definierte und auch festgelegt

und geforderte Existenzminimum drücken.

Das wäre harte Politik.

Ich finde vor allem spannend

die Perspektive, was wäre denn die Alternative?

Man kann natürlich Menschen

auf diese Weise, wie du es gerade geschildert hast,

in schlecht bezahlte Jobs zwingen.

Allerdings schafft man sich natürlich

auf diese Weise die Altersarmut von morgen.

Denn wenn die Leute heute ganz schlecht verdienen,

vielleicht sogar nur irgendwelche Mini-Jobs

oder ein paar Mark 50 in die Rentenkasse einzahlen,

dann werden sie in Zukunft

eben auch nur eine sehr niedrige Rente bekommen

und dann müssen sie im Alter weiter aufstocken

mit dem Bürgergeld, wie das dann heißt, Mark.

Viel besser wäre es doch auch gesamtgesellschaftlich,

wenn man einfach mal die Löhne erhöhen würde.

Denn nicht nur weniger Bürgergeld

erhöht ja den Anreiz zum Arbeiten,

sondern auch eine bessere Bezahlung

und es gilt die ganz einfache Formel.

Höhere Löhne, höhere Rentenbeiträge, höhere Rente.

Ein Punkt noch, den Sie gemacht haben,

den ich auch interessant fand, ist, ja,

die aktuelle Lage

von Inflation und Löhnen

führt mit der aktuellen

Bürgergeldberechnungsformel dazu,

dass das Bürgergeld im nächsten Jahr

relativ hoch

ansteigt und damit

der Anreiz in der Tendenz singt,

Arbeit aufzunehmen. Sie hat aber auch darauf hingewiesen,

dass dieselbe Formel

bei anderen Wirtschaftsbedingungen, also

in den letzten Jahren

mit höheren Reallöhnen

niedrigere Inflation

dieselbe Formel führt dann dazu,

dass der Anreiz Arbeit aufzunehmen

nach dieser Logik eben auch

stark war und gestiegen ist

und sehr hoch war in den letzten Jahren.

Zum Schluss dieser Sendung

haben wir noch einen klitzekleinen

Privatsphären-Tipp für euch.

Ich war am Wochenende auf einer Entwicklerkonferenz

der Mekun in Frankfurt am Main.

Das war ganz großartig.

Sich dann mal wieder mit Nerds auszutauschen,

die so wie ich hobbymäßig

iPhone-Apps schreiben und praktisch alle sind viel fitter

in der Programmierung von iPhone-Apps als ich,

weil die allermeisten das beruflich machen.

Das ist ein ganz tolles Gefühl,

sich mit Leuten auszutauschen,

die einfach viel schlauer sind, als man selber.

Und da bin ich auf eine App gestoßen,

die die Privatsphäre schützen kann, Philipp.

Da geht es um

diese kleinen Helferleihen, wie zum Beispiel AirTags.

Richtig, AirTags ist

ein Produkt von Apple, aber es gibt

die Geräte mit sehr ähnlicher Funktionen

auch von zahlreichen anderen Herstellern.

Das Prinzip ist im Kern immer dasselbe.

Ihr habt so ein kleines Ding,

irgendwie so groß wie eine 5-Euro-Münze

gibt es ja nicht. Aber 2-Euro-Münze

irgendwas so ein bisschen größer vielleicht.

Das steckt hier in,

was auch immer, ein Schöpsel-Anhänger-Rucksack,

Tasche-Koffer, Hosentasche-Fahrrad,

wie auch immer, irgendwas,

was ihr irgendwann mal vielleicht wiederfinden wollt.

Und diese Geräte

werden mit einer kleinen Batterie betrieben

in aller Regel und sie funken.

Und das führt dazu, wenn die sich gegenseitig

sehen oder wenn sie bestimmte Geräte sehen,

dass ihr auf eurem Smartphone nachgucken könnt.

Oh fuck, ich habe meinen Schlüssel verloren.

Oh fuck, mein Koffer ist irgendwie nicht auf dem Fließband.

Ich gucke mal auf mein Handy und dann

könnt ihr da in aller Regel sehen,

wo dieses Stück, dieses Fahrrad,

dieses, weiß ich auch nicht, Schlüssel

von euch sich gerade befindet.

Wie gesagt, Apple nennt die Dinger AirTags,

aber es gibt eben auch andere.

Die haben auch ein Problem.

Wenn ich zum Beispiel jetzt ein AirTag kaufe

bei meinem iPhone das anmelde

und Ulf das in seinen Rucksack schmeiße,

dann kann ich im Prinzip sehen,

wo sich dieser Rucksack überall so

lang bewegt und aufhält.

Oder man kann ja auch einem Menschen

ein solches AirTag in die Jackentasche stecken zum Beispiel.

Oder das Auto klemmen.

Und schon kann man diesen Menschen,

dieses Auto damit tracken.

Und das ist natürlich ein Riesenproblem,

weil es eine neue technische Möglichkeit ist zum Stalking.

Aber natürlich nicht mit anderen Worten.

Man möchte gerne, dass man seine eigenen AirTags

oder was man immer so hat verfolgen kann,

um eben seine eigenen Dinge zu verfolgen.

Man möchte aber zugleich verhindern,

dass einem fremde AirTags in die Tasche

oder sonst wohin gesteckt werden.

Und um das tatsächlich zu verhindern,

gibt es so eine kleine Warnfunktion,

zum Beispiel in der FindMyApp von Apple.

Aber die warnt eben nur vor Apple-Trackern.

Und Android macht das auch, glaub ich.

Ja, aber die haben auch eben nicht für alle Geräte.

Nicht für alle Geräte.

Das ist ein System in der Handys,

haben das schon irgendwie erkannt

und haben da schon irgendwie auch irgendwas eingebaut,

was so mehr schlecht als recht funktioniert.

Aber es deckt eben nicht alles ab.

Genau, und da habe ich jetzt auf dieser Entwicklerkonferenz

der Merkun in Frankfurt einen Vortrag gehört

von einem Team der TU in Darmstadt.

Die haben eine total spannende Lösung gebaut.

Die nennt sich AirGuard.

Wir verlinken das in den Show Notes.

Es ist eine App, die gibt es für Apple und für Android.

Und diese App warnt,

wenn fremde Tracker sich in eurer Nähe befinden.

Wenn irgendjemand euch so ein AirTag,

das nicht euch gehört, in die Tasche steckt,

dann werdet ihr da von dieser App gewarnt.

Ich habe sie auch mal ausprobiert,

scheint gut zu funktionieren.

Die Reviews sind auch gut.

Insofern ein kleiner Privatsphäre-Tipp,

wenn ihr verhindern wollt,

dass ihr mit diesem kleinen Text gestalkt werdet,

dann ladet euch diese AirGuard-App

auf euer Smartphone.

Und es ist eigentlich klar, aber hier nochmal der Hinweis,

wir kriegen dafür kein Geld.

Selbstverständlich.

Ich finde, das war ein super Job.

Die machen super spannende Forschung.

Diese Apps enthalten aus einer Forschungskomponente,

womit man deren Forschung unterstützen kann.

Ich finde es einfach gut.

Dafür gab es kein Geld.

Das ist einfach nur überzeugend.

Werbung.

Was passiert,

wenn unsere Privatsphäre missachtet wird?

Was verraten Datenberge und Big Data

über unsere Überzeugungen und Abneigungen,

unsere Vorlieben und Gewohnungen?

Was ist das?

Was passiert,

wenn diese Daten in die Hände

autoritärer Staaten zum Beispiel geraten?

Das alles erforscht

der Dokumentarfilm Total Trust

von Jalin Zhang.

Ein beunruhigender, emotionaler Film

über die unheimliche,

wirklich unheimliche Macht

von Big Data und KI,

über ihren Gebrauch und Missbrauch

im öffentlichen und privaten Leben

und auch über Zensur und Selbstzensur.

Der Film begleitet einzelne Menschen in China,

die bewacht werden, die eingeschüchtert werden,

und die auch gefoltert werden.

Und der Film erzählt mit einzigartigem Material

von den Gefahren aktueller Technologien

in den Händen einer ungezügelten Macht.

Mit China als Spiegel

schlägt Total Trust Alarm

und stößt eine wichtige Debatte

über die existenziellen Herausforderungen an,

die die auf Big Data

und KI-basierenden Überwachungstechnologien

auch für Demokratie und Gerechtigkeit darstellen.

Total Trust.

Ab dem 5. Oktober im Kino

weitere Infos zum Film unter

lage.link

Damit ist die Lage

diese Woche abschließend und ausführlich

wie immer erörtert, diesmal sehr ausführlich,

aber wir entlassen euch nicht

ins wohlverdiente Wochenende ohne eine kleine Bitte.

Ja, und zwar ist es nämlich so,

dass wir in letzter Zeit doch immer mehr

Probleme haben mit rechtslastigen

bis rechtsextremen Kommentaren,

vor allem auch in der Apple-Podcast-App.

Also, wenn euch die Lage gefällt,

dann schreibt doch bitte in

dieser Apple-Podcast-App einfach einen freundlichen

Satz über die Lage. Muss gar nicht lang sein.

Es haben ja inzwischen über 20.000 Menschen

uns da eine Sternebewertung gegeben,

fast alle 5 Sterne. Also die Bewertungen

sind wunderbar, das ist total nett, aber es gibt

eben einige wenige Hater,

anders kann man es nicht sagen, aus der rechten

Ecke, das ist wie überall im Internet,

die sind halt einfach überall deswegen.

Also 1, 2, 3 nette Sätze, warum ihr die Lage hört,

dass euch die Lage gefällt, das würde uns sehr

helfen, dann würden nämlich diese Hassnachrichten

in den netten Nachrichten nicht mehr so

auffallen. Und mit diesen Worten wünschen wir euch

ein schönes Wochenende, macht's gut und wenn ihr mögt,

hören wir uns wieder nächste Woche. Bis bald.

Tschüss.

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