Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN349 CDU beschliesst Gesetz mit AfD, Halbzeitbilanz der Ampel, Solarpaket 1, OECD-Studie zur Ausbildung, Schlupfloch für Vorratsdatenspeicherung, BKA löscht keine Videos Pädokrimineller (Interview Daniel Moßbrucker, Journalist), Ausschreibung Social Media Stelle, Termine „Baustellen“-Lesung

Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 349 vom 20. September 2023.

Mein Name ist Philipp Banzer und mir gegenüber im Lagezentrum sitzt.

Ulf Brummeyer, herzlich willkommen auch von mir, der Philipp ist Journalist.

Ich bin Jurist aus Berlin und wir haben für euch wieder eine Reihe sehr spannender Themen vorbereitet.

CDU und AfD werden uns beschäftigen mit der Frage,

wie soll diese sogenannte Brandmauer denn eigentlich genau nun funktionieren?

Oder ist diese Brandmauer überhaupt ein geeignetes Konzept?

Das schauen wir uns genau an.

Dann schauen wir auf das Thema das Bundeskriminalamt und seinen Umgang mit Videos und Bildern

sexualisierter Gewalt gegen Kinder im Internet.

Eigentlich wollte ja die Politik, dass das Bundeskriminalamt diese Gewaltdarstellung löschen lässt.

Wir schauen uns an, warum das BKA das immer noch nicht macht.

Und außerdem gucken wir uns an den OECD Bildungsreport

und beschäftigen uns mit der Frage, wo uns denn diese ganzen Fachkräfte flöten gehen.

Hitzewellen, Überschwemmung, Waldbrände.

Die Klimakrise ist längst da und wir müssen mit gehäuften Extremwettereignissen zurechtkommen.

Gleichzeitig macht die Regierung leider nicht genug, um die CO2-Emissionen hierzulande

ausreichend schnell zu verringern, wie der Klimaexpertenrat gerade hochoffiziell bestätigt hat.

Jetzt aufgeben ist natürlich aber auch keine Lösung,

denn der Kampf um jedes Zehntelgrad weniger Erterwärmung lohnt sich.

Und Klimaschutz zu Hause im eigenen Haushalt ist gar nicht so kompliziert.

Mit Ökostrom und Ökogas von Naturstrom.

Denn mit dieser echt grünen Energie verringert ihr nicht nur eure persönliche Emissionsbilanz erheblich,

ihr tragt durch diesen eingebauten Förderbeitrag auch zum Bau neuer Wind- und Solarparks in Deutschland bei.

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Geht also jetzt sofort zu naturstrom.de-lage.

Zu unserem ersten Thema und das ist im Grunde eine Art Hausmitteilung.

Wir haben nämlich für euch eine Ausschreibung, für eine Stelle im Team der Lage.

Wir suchen nämlich eine Social Media Managerin oder einen Social Media Manager.

Richtig, wir suchen im Kern eine Person, die unseren im Kern Insta-Kanal,

aber vielleicht gibt's da noch ein paar andere Kanäle, aber im Kern ist es wahrscheinlich der Insta-Kanal, die den managt.

Und wir wollen das ein bisschen professioneller aufstellen.

Und dazu hatten wir uns gedacht, sollten 20 Stunden pro Woche ein brauchbares Budget sein.

Ganz genau, deswegen wollen wir eine Person einstellen mit einer halben Stelle, eben 20 Stunden die Woche,

was du mitbringen solltest, wenn du bei uns im Team arbeiten möchtest, irgendein Studium, welches ist uns egal.

Aber die praktische Erfahrung finden wir wichtig.

Also schick uns bitte Arbeitsproben und vor allem konkrete Insta-Accounts, die du schon gemanagt hast,

dass wir uns mal so ein bisschen anschauen können, was du da so gemacht hast.

Dazu drei Gedanken, drei Gedanken, wie du den Kanal der Lage verbessern würdest.

Einfach kurz skizzieren, das und das würde ich machen, das wären so ein paar Ideen, damit wir so ein bisschen abschätzen können,

ob das in die selbe Richtung geht und dazu nichts vergessener Gehaltsvorstellungen.

Was hättest du gerne für eine halbe Stelle bei der Lage für die Betreuung des Insta-Accounts?

Fühler, wir suchen möglichst bald einen Stieg ASAP, es soon ist possible.

Aber wenn es dann der 1. November wird, ist auch kein Drama, Hauptsache bald.

Es wird auch eine feste Anstellung geben, also ein Arbeitsvertrag mit der Lage, keine Freelancerin, kein Freelancer.

Und was bieten wir denn, Philipp?

Ja, also ich finde, wir bieten ein tolles Team.

Also ich glaube, wir sind ein guter Arbeitgeber.

Das ist ein spannendes Format, denke ich, was wir hier machen, mit vielen Freiheiten.

Niemand quatscht euch rein, es sind rein journalistische Standards, die wir hier erfüllen müssen.

Ja, ihr müsst keinen Rücksicht nehmen, wegen welcher Sportsohren oder so was.

Niemand, irgendwas, es muss richtig sein, es darf keine Rechtsverletzungen geben.

Keine Rechtschreibfehler.

Keine Rechtschreibfehler, auch wichtig.

Und dazu haben wir natürlich eine supergeile Community, also sowohl im Forum als auch unter den Höhren,

aber eben auch bei den Insta-Followern haben wir gut 40.000 Leute angesammelt.

Klar, 100.000 werden dann irgendwann auch schön.

Und die eigentliche Chance, die wir sehen in diesem Job,

ist eben die Chance, eigene Formate zu entwickeln und direkt umzusetzen.

Wir haben in der Lage einfach superflache Rechien.

Eigentlich gibt es nur eine Rechie-Ebene, Philipp und mich, und dann alle Mitarbeitenden.

Das heißt also, keine endlosen Teamsitzungen, keine endlosen Strategiebesprechung, sondern du hast eine gute Idee.

Du versuchst das mal oder du sprichst mit uns drüber und dann haust du das raus.

Genau, also es besteht die Möglichkeit, da auf Insta wirklich ein journalistisches Format auf Basis dessen zu machen, was wir in der Lage machen.

Genau, wir finden das eine geile Chance.

Wenn du Lust hast, ins Team der Lage zu kommen, dann schick uns eine Mail an bewerbung.org.

Bitte die Fragen, die wir so gestellt haben, direkt in der E-Mail beantworten.

Also möglichst nicht ellenlange Anhänger, aber natürlich ein Lebenslauf bitte an die E-Mail anhängen.

Das ist natürlich schon spannend zu wissen, was ihr bisher schon so gemacht habt.

Und wir haben es gesagt, paar Gedanken, wie du den Lagekanal verbessern möchtest und der Hinweis auf die konkreten Accounts, die du bisher gemanagt hast.

Die Republik diskutiert mal wieder über den Umgang der demokratischen Parteien mit der AfD,

vor allem über den Umgang der Union, CDU, CSU, mit der AfD.

Die FDP hat das Glück, dass sie da weniger im Fokus steht.

Aber letztlich stehen, wenn man es ehrlich sagt, alle Parteien irgendwie vor dieser Frage, wie soll man mit der AfD umgehen?

Ja, die zentrale Frage ist, dass wir wollen das noch ein bisschen weiter zuspitzen.

Wie umgehen mit der AfD in den Parlamenten?

Wie sinnvoll ist zum Beispiel diese Brandmauer-Diskussion, die jetzt seit längerer Zeit wieder geführt wird?

Führt die eigentlich weiter oder verschleiert die eigentlich das Problem?

Aber bevor wir uns diesen abstrakten Fragen zuwenden, möchten wir natürlich auf das konkrete Thema schauen,

dass diese Diskussion in der vergangenen Woche wieder besonders aktuell gemacht hat.

Richtig, da hat es nämlich ein Praxistest für diese Frage gegeben am Donnerstag vergangener Woche.

Da hat die CDU, die oppositionelle CDU im thüringischen Landtag, ein Gesetzentwurf eingebracht.

Schon im Dezember 2020?

Genau, aber die Abstimmung war jetzt am Donnerstag.

Also die oppositionelle CDU hat diesen Gesetzentwurf eingebracht,

über den wurde nun am Donnerstag abgestimmt.

Inhalt war, die Grunderwerbssteuer in Thüringen sollte gesenkt werden von 6,5 Prozent auf 5 Prozent.

Wie gesagt, der Gesetzentwurf wurde eingereicht von der Oppositionellen Union.

Zugestimmt hat die oppositionelle FDP, aber eine Mehrheit hat das Ding jetzt bekommen,

weil die AfD im thüringischen Landtag auch zugestimmt hat.

Genau, dazu muss man ganz kurz sich vergegenwärtigen, wie so die Situation ist im Parlament, in Erfurt.

Dort gibt es eben eine Mehrheit von Union, FDP und AfD.

Die könnten theoretisch zusammen eine Regierung bilden.

Mit der AfD will aber natürlich niemand koalieren.

Deswegen haben die auch keinen Ministerpräsidenten letztlich zusammen gewählt.

Da gab es mal so eine Wahl von Herrn Kemmerich, erinnert euch wahrscheinlich,

der ist aber dann schnell wieder zurückgetreten.

Deswegen regiert jetzt in Erfurt eine Minderheitsregierung unter dem Ministerpräsidenten Bodo Ramelow,

die gestützt wird von den Fraktionen der SPD, der Linken und der Grünen.

Toleriert eben aber eben ohne feste Vereinbarung von der Union und der FDP.

Das heißt also, diese Regierung, die da den Ministerpräsidenten stellt,

die hat im Parlament keine eigene Mehrheit, die ist immer auf Stimmen aus der Opposition angewiesen.

Und so kann es überhaupt nur zustande kommen, dass die oppositionellen Parteien mit der AfD

zusammen überhaupt eine Mehrheit bekommen.

Im Bundestag wäre das so ohne weiteres nicht denkbar.

Und der Stand nach allem, was wir heute wissen, ist, die Union hat die Zustimmung der AfD billigend in Kauf genommen.

So würde ich mal formulieren, der CDU-Chef in Thüringen Vogt hat im Bundesparteivorstand in Berlin von der CDU gesagt,

es gab keine Absprachen vor der Abstimmung und der Generalsekretär der CDU Lindemann hat am Montag auch noch mal in Berlin erklärt.

Mir wurde klar und deutlich gesagt, dass es keine Absprachen gab.

Das heißt, wir müssen uns das so vorstellen, die CDU hat das eingebracht.

Es kam zur Abstimmung und wie das der Zufall so will, hat die AfD dem zugestimmt und nun ist das den Gesetz.

Ja, was wir schon wissen, ist jedenfalls nach Angabe des DLF-Podcasts, des DLF-Politik-Podcasts,

gab es immerhin Absprachen zu der Frage, ob das Thema auf die Tagesordnung kommt.

Also da haben Union, FDP und AfD offenbar schon eine Absprache getroffen.

Aber nach außen jedenfalls, offiziell wurde nicht vorher vereinbart,

dass man eben gemeinsam diesen Gesetzentwurf durchbringt und ihm zur Mehrheit verhält.

Ja, und weil eben Linke, Grünen und SPD in der Minderheits sind, hat ihre Mehrheit nicht ausgerechnet und nun ist das Ding halt gesetzt.

Und nun ist die Diskussion halt riesig, wie ist dieses Ereignis zu bewerten?

So, und das ist ja erstmal die Frage, Kui Bono, wem nutzt es eigentlich, dass das jetzt so gelaufen ist?

Man könnte ja denken, Union und FDP zum Beispiel, vielleicht vor allem der Union,

weil sie diesen Gesetzesvorschlag eingebracht hat im vergangenen Jahr,

weil sie quasi organisiert hat, dass diese Absenkung der Grunderwerbssteuer jetzt Gesetz geworden ist.

Einige Leute werden sich tatsächlich freuen, dass die Steuer gesunken ist.

Da müssen wir ganz kurz darauf schauen, worum geht es da eigentlich?

Grunderwerbssteuer, wie der Name schon sagt, ist eine Steuer, die dann fällig wird,

wenn man ein Grundstück kauft oder durch Tausch erwirbt, also wenn man es im Erb zum Beispiel wird die Steuer nicht fällig,

aber wenn man so ganz normalen Grundstück beim Notar kauft,

dann wird die Grunderwerbssteuer fällig auf den Wert dieses Grundstücks und dass die Steuer nun eben nicht mehr 6,5 Prozent beträgt,

sondern 5 Prozent, das werden wahrscheinlich einige Menschen mit der Union verbinden.

Ja, das zumindest hofft, glaube ich, Mario Vogt, wie gesagt, Unionchef in Thüringen, der sagte im Interview mit TableMedia,

Entlastungen für die Bürger sind in der momentanen Situation Deutschlands entscheidend.

Wir machen das Leben für junge Familien wieder einfacher, damit ganz normale Leute sich den Traum von den eigenen vier Wänden erfüllen können.

Gleichzeitig brauchen wir jetzt in der wirtschaftlichen Krisenlage einen Impuls, wo die Bauindustrie durchhängt.

Uns geht es darum, als pragmatische Problemlöser die Themen der Menschen anzugehen, Zitat Ende.

Ja, das war also Mario Vogt, der CDU-Chef in Thüringen und seine Hoffnung,

was dieses Gesetz denn bringen solltet.

Ja, das klingt zunächst mal gut, aber die Faktor ist der Effekt, wenn man da mal ein bisschen nachrechnet, doch minimal.

Wie gesagt, die Union begründet ihren Vorschlag wie folgt.

Man wolle mit der Senkung der Grunderwerbssteuer baubilige Familien entlasten.

Damit soll die Altersvorsorge erleichtert werden und auch die regionale Entwicklung gefördert werden.

Sondern also Anreize für Anschaffung und Investition in Immobilien geschaffen werden.

Ja, vor allem für den Bau von Immobilien, damit eben die Baufirmen da in der Region Beschäftigung haben.

Ja, und dann schauen wir uns doch mal die Rechnung für eine baubilige Familie an.

Was spart ihr denn jetzt eigentlich?

Also, nehmen wir zum Beispiel das Beispiel Senna da, eine Kleinstadt in Thüringen.

Da kosten leere Grundstücke in mittlerer Lage aktuell so 72 Euro pro Quadratmeter.

Das macht dann also, würde ich sagen, für einen schon recht großes Grundstück von 1.000 Quadratmeter.

Ein Kaufpreis von 72.000 Euro.

Eine Grunderwerbssteuer nach Alter, lesart 6,5 Prozent, würde damit 4.680 Euro zur Buche schlagen.

Nach dem neuen Gesetz, 5 Prozent wären es noch 3.600 Euro.

Also eine Ersparnis von 1.080 Euro für einen schon ziemlich großes Grundstück.

Also 1.000 Quadratmeter ist schon eher groß, bei 500 Quadratmeter sind es dann halt 540 Euro.

Also, das ist keine große Summe.

Vor allen Dingen, wenn man bedenkt, dass da ja ein Haus drauf gebaut wird für 250.000, 300.000 Euro.

Ich habe sich das mal überlegt, wenn man Investitionsvolumen hat von Grundstück plus Baukosten,

also über einen Daumen 300.000 Euro, da muss man ganz ehrlich sagen, sind 1.080 Euro Ersparnis

bei der Grunderwerbssteuer irgendwie die 17, die gibt es in Nachkommerschläge.

Ist es Geld? So viel, warum nicht?

Ja, ganz ehrlich, Philipp, wenn du dann die Entscheidung triffst,

dass wir jetzt ein Baum bei drei Steckdosen mehr ein oder nehmen wir das Klo von Firma X oder Firma Y,

dann sind diese Kosten längst wieder drin.

Also ganz ehrlich, das ist schlicht irrelevant.

Niemand entscheidet sich, ein Haus zu bauen und macht das davon abhängig,

ob es 1.080 Euro mehr kostet bei der Grunderwerbssteuer.

Also ganz ehrlich, insofern misst man also diese Ersparnis an den Hoffnungen, die die CDU daran knüpft.

Da muss man sagen, das ist, glaube ich, Augenwischerei.

Gleichzeitig muss man ja sagen, so gering diese Ersparnis für den Einzelner oder die Einzelne ist,

insgesamt kommt dann ein ganz schöner Sack Geld zusammen, der dem Fiskus entgeht.

Die Schätzungen gehen so 45 bis 50 Millionen Euro.

Die Thüringen fehlen, weil diese Grunderwerbssteuer jetzt gesenkt wurde.

Genau, und das ist auch der Grund, wieso die rot-rot-grüne Koalition dem nicht zustimmen wollte.

Es fehlt in dem Gesetzentwurf der Union nämlich an der Gegenfinanzierung.

Das heißt, die streichen einfach 50 Millionen aus dem Haushalt.

Die sind jetzt weg und sagen aber nicht, wo das Geld hinherkommen soll.

Jetzt sitzt die Landesregierung da einfach und hat dieses Loch im Haus.

Also, das war die Frage, wem nutzt es eigentlich unter Kapitel CDU.

Jetzt ist die Frage, nutzt die ganze Aktion denn der AfD?

Tja, und da ist das Ergebnis völlig klar.

Die bisherigen Menschen, die die AfD gewählt haben, warum auch immer,

die bekommen jetzt auf dem Silbertablett serviert, die AfD wirkt.

Ohne die AfD hätte es dieses Gesetz nicht gegeben.

Die könnten sich also sagen, gut, dass ich diese rechtsextremen gewählt habe.

Ja, und die AfD feiert sich auch auf Insta.

Dementsprechend, Zitat Brandmauer ist endlich eingestürzt.

AfD-Fraktion hat erstmals ein Gesetz durchsetzen können.

Zitat Ende.

Ja, und das ist natürlich ein klarer Schritt hin zu dem,

was man in der Politikwissenschaft so schön die Normalisierung nennt.

Das ist ja das große strategische Ziel der AfD.

Sie wollen eben nicht mehr als die Schmuddelkinder der deutschen Politik wahrgenommen werden.

Sie möchten eigentlich keine Nazis sein.

Sie möchten eine vermeintlich normale Partei sein.

Denn sie möchten natürlich für immer mehr Menschen wählbar sein, die von sich sagen,

ich bin ja kein Nazi.

Dementsprechend ist das für die AfD strategisch total wertvoll.

So, jetzt kann man natürlich fragen, was ist da von zu halten.

Und auf den ersten Blick wirken ja die Argumente der CDU und auch der FDP

total einleuchtend und nachvollziehbar.

Die sagen, und das ist ja auch so,

natürlich müssen Union und FDP für ihre Inhalte kämpfen können.

Wenn die was für richtig halten, wie so eine Grunderwerbsteuersenkung,

ja, dann müssen sie im Prinzip dazu in der Lage sein, das zu sagen und auch einzubringen.

Und muss man sagen, beide Parteien CDU und FDP wollten das seit lange.

Die hatten das seit langem vor, diese Grunderwerbsteuer zu senken.

Und dann könnte man sagen, ja, dann stimmt halt die AfD zu und so was.

Das ist auch so ein bisschen die Richtung in die CDU-Generalsekretär Carsten Lindemann

am Montag dieser Woche in Berlin argumentiert hat.

Er sagte, wir dürfen uns nicht abhängig machen von anderen,

wenn es um unsere Gesetzesinitiativen geht.

Und interessanterweise sieht das auch eine prominente Stimme aus der Linkspartei ähnlich.

Nun warlich nicht der Union nahestehend.

Linken Fraktionschefin im Bundestag Amira Mohammed Ali sagte nämlich,

Ich wundere mich über diese Debatte.

Und das in diesem Fall auch vom Einreißen einer Brandmauer, die Rede ist,

das empfinde ich überhaupt nicht so.

Die Union sagt sie, habe einen Antrag mit ihrer eigenen Position und jener der FDP gestellt,

die AfD habe eben zugestimmt.

Dann sagt sie weiter, was hätten die denn machen sollen?

Darauf verzichten, als Opposition Anträge einzureichen oder den Antrag zurückziehen,

nachdem die Falschen zugestimmt haben?

Ich finde das einigermaßen absurd.

Schließlich habe die CDU den Antrag nicht gemeinsam mit der AfD gestellt.

Kritische Debatten, wie in diesem Fall, nutzten am Ende nur der AfD.

Sagt die stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Linksfraktion im Bundestag.

Interessante These, ne?

Ich denke mal, diese Argumentation blendet aber eins aus.

Gesetzesbeschlüsse mit der AfD haben einfach einen hohen Preis.

Die Union argumentiert natürlich, man bekämpfe die AfD am besten,

indem man den Leuten Hilfe quasi Sachprobleme anfasse,

an Packe und die Dinge regeln.

Aber stimmt das denn wirklich?

Werden Menschen in Zukunft sagen, die AfD brauchen wir nicht,

brauchen wir nicht mehr zu wählen?

Oder werden sie aus diesem ganzen Vorgang nicht eher die Lehre ziehen?

Sießte, ohne die AfD.

Hätte die Union die Steuer nicht senken können?

Also, aus heutiger Sicht, viel ist dafür,

dass dieser Move der Union in Thüringen vor allem der AfD geholfen hat

und helfen wird.

War es das wirklich wert für die Senkung der Grunderwerbsteuer,

die einige 100 Euro oder vielleicht auch 1.000 Euro bringt

und 50 Millionen Euro das Land kosten wird?

War es das wirklich wert, der AfD diesen Sieg zu bringen?

Ja, und auf der anderen Seite wäre es nicht möglicherweise wichtiger gewesen,

die AfD zu bekämpfen, indem man sie weiter isoliert.

Das ist letztlich die Frage, auf die das Ganze zuläuft.

Wenn die AfD in einem Parlament sitzt,

dann müssen sich die anderen Parteien, die demokratischen Parteien fragen,

was ist mir wichtiger?

Will ich den Inhalt XYZ durchbringen?

Oder will ich lieber wie bisher auch

meistens jedenfalls die AfD ausgrenzen?

Und das ist letztlich eine Frage der politischen Prioritäten.

Richtig. Und die Prioritäten-Setzung der Union,

also Triumph der AfD hinnehmen, zugunsten bestimmter Inhalte,

die verkennt eben, glaube ich, den Kern dieses Problems.

Die AfD ist nicht irgendeine Partei.

Die AfD ist eine rechtsextreme, in weiten Teilen rechtsextreme Partei.

Insbesondere in Thüringen, oder?

Insbesondere in Thüringen, arbeitet aktiv,

muss man sagen, an der Zerstörung, Zersetzung der Demokratie,

verbreitet systematisch Hass gegen Menschen mit Migrationshintergrund,

gegen Judenjüden, gegen alle, die irgendwie queer sind,

irgendwie als linksgrün gelten können oder so empfunden werden von der AfD.

Und wenn die AfD Einfluss bekommen sollte,

denn noch haben sie ja keine Mehrheit in irgendeinem Parlament,

aber wenn die wirklich die Mehrheit bekommen sollte, erst recht im Bundestag,

dann droht uns schon so was wie Urbarn, irgendwas zwischen Urbarn und Putin.

Man weiß nicht ganz genau, was sie machen würden, aber sicher ist,

dass sie dann die parlamentarische Demokratie, so wie sie heute kennen,

abschaffen würde.

Sie würde alles daran setzen, so wie das eben Viktor Orban tut,

so wie das zum Beispiel auch die Pies in Polen tut,

dass die Mehrheit der AfD für alle Zeiten gesichert ist.

Man kann sicher davon ausgehen,

dass sie den öffentlich-rechtlichen Rundfunk abschaffen würden,

dass sie die Pressefreiheit massiv einschränken würde.

Sie haben da ein ganzes Prognom.

Es würde nach außen immer noch eine Demokratie aussehen.

Es würde Wahlen geben.

Es würde auf dem Papier eine Form von Gewaltentrennung geben,

wie eben Polen eben auch,

nur dass eben die Regierung dann doch hintenrum entscheidet,

wer im Gericht sitzt und wer im Verfassungsgericht sitzt.

Ja, das ist doch relativ einfach.

Dann würde sie eben schauen,

dass im Bundesverfassungsgericht nur noch Rechtsextreme sitzen

und dann wäre diese Demokratie ganz schnell am Ende.

So, und trotzdem trotz dieser wirklichen Einzigartigkeit der AfD

wird die Bekämpfung der AfD immer noch nicht wirklich

als eines der zentralen politischen Probleme und Themen dieses Landes erkannt,

sondern fällt dann bei so Prioritätsabwägung immer noch hinten runter.

Ja, Grunderwerbsteuer senken ist doch eine gute Sache.

Ja, da kann es sein, dass die AfD da mit stimmt

und dass wir sie normalisieren.

Na gut, das passt schon.

Das Leben ist Camponihof.

Und da muss ich ganz endlich sagen, dass das Schmerz mich schon sehr.

Also, ganz unabhängig von der Frage der Grunderwerbsteuer,

gehen wir mal davon aus, dass das richtig war.

Also, da kann man, glaube ich, lange drüber streiten.

Insbesondere kann man sich nämlich streiten,

wenn es wirklich um die Familien geht,

ob man die 50 Millionen nicht auch sinnvoller hätte einsetzen kann.

Aber nehmen wir mal als Gesetz,

dass das eine gute Idee ist.

Dann stellt sich nämlich immer noch die Frage,

ob der Preis Normalisierung der AfD

Riesenerfolg für die AfD nicht zu hoch ist.

Und auf der anderen Seite haben wir uns dann die Frage gestellt,

was soll denn die Union,

was sollen andere Parteien in ihrer Situation konkret tun?

Es ist immer so schnell gesagt, Brandmauer, AfD, Ausgrenzen.

Aber wenn man da mal so ein bisschen hinschaut,

es ist auch nicht ganz so einfach.

Nee, in der Praxis ist das total schwierig.

Also, einmal gibt es halt diese inhaltliche Dimension.

Du musst halt abwägen,

ist dieser Inhalt, für den wir da eintreten,

so richtig der Sein mag,

ist es das Wert, dass wir Gefahr laufen,

die AfD zu normalisieren und einzubinden?

Das ist die erste Frage.

Und dann gibt es halt noch eine ganze Menge praktischer Fragen.

Also, am dringlichsten beschäftigt dieses Thema

sicherlich aktuell und in Zukunft die Union.

Die haben einen Unvereinbarkeitsbeschluss verabschiedelt.

Also, zuletzt bekräftigt hat das das Präsidium

in der Sondersitzung am 7. Februar vor drei Jahren,

also 2020, wo es dann hieß,

für die CDU Deutschlands gilt.

Es gibt keine Zusammenarbeit mit der AfD.

Weder in direkter, noch in indirekter Form.

Da kann man sich schon die Frage schätzen,

ob das nicht wenigstens eine indirekte Zusammenarbeit ist.

Also wirklich keine Zusammenarbeit.

Und dieser doch sehr hasche und eindeutige Beschluss,

der fußt halt auf einen Parteitagsbeschluss,

diesen sogenannten Unvereinbarkeitsbeschluss

aus dem Parteitag vom 8. Dezember 2018 in Hamburg.

Dort heißt es, die CDU Deutschlands lehnt Koalitionen

und ähnliche Formen der Zusammenarbeit,

sowohl mit der Linkspartei

als auch mit der Alternative für Deutschland ab.

Wie gesagt, der erste war sehr deutlich.

Der zweite hat jetzt, würde ich sagen,

mindestens zwei Probleme.

Also das eine Problem ist, dieser Beschluss nennt die Linkspartei

und die AfD in einem Atemzug, in einem Satz auf gleicher Höhe.

Als wären die irgendwie vergleichbar.

Also ich meine, die Linkspartei,

mir fallen spontan 1000 Probleme ein,

die ich mit der Linkspartei habe.

Die kann man total merkwürdig finden

und da kann man auch komische Sachen finden.

Aber unterm Strich ist es eine völlig normale Partei,

von der überhaupt keinerlei Gefahr für die Demokratie ausgeht.

Punkt. Ich glaube, das kann man deutlich so sagen.

Die haben absprose Ideen, da sind aber komische Leute und so weiter.

Aber die Demokratie gefährden sie nicht.

Insofern ist es einfach falsch

und ein ganz klassisches Beispiel

für diese berühmte Hufeisen-Theorie,

AfD und Linkspartei in einem Satz zu nennen.

Und da würde ich denken,

da müssen einfach die Menschen, die in der Union

diese Gedanken immer noch hegen,

wirklich mal ganz tief nachdenken,

ob das nicht einfach von der Realität längst überholt ist,

muss man sich sagen, die AfD des Jahres 2018 war natürlich

auch noch nicht ganz so krass recht.

Aber wenn man sich das heute vorstellt,

du machst eine Koalition mit der AfD

und du machst als Union eine Koalition mit der Linkspartei.

Ist das wirklich dasselbe?

Das Schlimme ist natürlich aus Unionssicht,

ist es ein Zweifel attraktiver mit der AfD.

Und das ist die eigentlich problematische Frage.

Dieser Beschluss, der AfD und Linkspartei

in einem Atemzug nennt, der ist einfach Quatsch.

So, das ist das erste Problem an den Linken.

Und das zweite Problem ist halt ein Praktisches.

Es gibt halt einfach massiven Druck,

vor allen Dingen aus den östlichen Landesverbänden der CDU,

die inhaltlich einfach sehr nah an der AfD stehen.

Die wollen einfach eine Kooperation

und haben ihr Hassobjekt gefunden in Linken und Grünen.

So glaube ich, das kann man einfach so sagen.

Und deswegen ist der Druck halt groß,

doch mehr Kooperationen zu wagen.

Und das führt natürlich auch für die Union

zu einer programmatischen strategischen Sackgasse.

Das ist das riesengroße Problem, vor dem die Union steht.

Wenn man alles, was irgendwie links von der FDP steht

oder jedenfalls alles, was links von der SPD steht,

dämonisiert, wenn man sagt, die Grünen und die Linken

gehen ja alle gar nicht,

dann beschneidet man sich natürlich enorm

die Koalitionsoptionen.

Und dann drängt man sich selbst letzten Endes

in irgendwelche Shady Formen der Zusammenarbeit mit der AfD.

Also ich denke, als Allererstes

braucht die CDU den Kurswechsel weg

von der Dämonisierung der Grünen.

Damit nicht sage ich nicht,

die CDU soll grüne Politik machen, ganz im Gegenteil.

Sie muss natürlich ihre eigene Identität finden.

Aber sie muss als demokratische Partei

mit anderen demokratischen Parteien koalitionsfähig bleiben.

Deswegen, was Markus Söder in Bayern macht,

in jeder Rede auf die Grünen einprügeln,

das ist einfach zum einen inhaltlich zweifelnd.

Das ist vor allem aber auch strategisch extrem gefährlich.

Die Union muss also ihre Prioritäten klären.

Was wollen Sie? Was ist Ihnen besonders wichtig?

Wenn Sie nicht mehr sagen, die CDU richtet sich nicht danach,

wer Ihnen zustimme, die Partei richtet sich danach,

was Sie in der Sache für richtig halten.

Na klar, da fragen wir uns, was haltet ihr denn nun für richtig,

wenn ihr da im Parlament steht?

Ist es wirklich die Grunderwerbsteuersenkung

oder ist es vielleicht doch ein wirksamer Kampf gegen die AfD?

Ist es nicht vielleicht PriO1 für die Union

oder sollte nicht PriO1 sein, unsere Demokratie zu retten?

Dann müsste eigentlich die PriO1 sein

bei allen politischen Handeln, Grunderwerbsteuer hin oder her,

die die AfD nicht hinterher auf der Gewinnerseite steht.

Wir reden jetzt immer über die Union,

aber letztlich stehen alle Parteien vor dieser Frage auch,

vielleicht in abgeschwächter Form,

aber etwa zum Beispiel auch die SPD,

die Link- und die Grünen in Thüringen.

Da sagt die CDU, na, wir haben ja versucht,

mit der Regierung zu reden, mit Bodo Rammelow.

Da kam halt nichts darum, der hat irgendwie nicht geantwortet,

das ging nicht voran.

Na ja, die Antwort der Regierung war,

wir finden das eine gute Idee, Familien zu entlasten,

aber wir glauben,

das ist bei einer Grunderwerbsteuer nicht so richtig zielsicher eingesetzt.

Da würden natürlich auch zum Beispiel große Immobilien und Konzerne

viel Geld sparen, während Familien nur ein paar 100 Euro sparen.

Das Geld könnte man besser einsetzen.

Also kurz die Regierung war der Meinung,

dass die Grunderwerbsteuer gerade kein besonders zielsicheres Mittel

ist, um Familien zu entlasten.

Gut, aber Sie hätten vor dem Hintergrund,

dass die CDU das vielleicht mit der AfD macht, auch sagen können,

komm, bevor ihr das mit denen macht und die normalisiert,

finden wir ein Kompromiss.

Die CDU und Regierung hätten einen Weg finden müssen,

wie Sie ohne die AfD diese Kuh vom Eis kriegen.

Das zweite Beispiel, auch Rot-Rot-Grün in Erfurt,

im Landtag in dieser Minderheitsregierung,

haben schon von Stimmen der AfD profitiert.

Das ist so ein bisschen unter dem Radar geblieben.

Da ging es um die Ausweitung eines Untersuchungsausschusses.

Also CDU und FDP wollten so einen Untersuchungsausschuss einrichten,

weil es da offensichtliche Unregelmäßigkeiten

und Merkwürdigkeiten in der Personalpolitik

bei der Besetzung von Staatssekretärs posten gegeben hatte.

Und die Regierung sagt, also den Untersuchungsausschuss,

den könnt ihr haben, aber den weiten wir dann bitte schön auch aus,

auf die Politik der Vorgängerregierung, an der die Union beteiligt war.

Das wiederum wollte die Union nicht.

Und dann haben sie den Untersuchungsausschuss bekommen,

weil die AfD zugestimmt hat.

Und diese Beispiele verdeutlichen,

dass das vor allen Dingen ein Problem der Union ist,

aber eben nicht nur ein Problem der Union.

Und das führt zu dieser Frage,

wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass es richtig ist,

die AfD zu isolieren. Man kann das natürlich auch anders sehen.

Ich glaube, es ist richtig, die AfD zu isolieren

und sie als die Partei zu markieren, die sie ist.

Und da gibt es auch Berge an politikwissenschaftlicher Forschung.

Das ist jetzt nicht nur irgendwie Banzo und Burmaier,

fragen mal ihr Bauchgefühl.

Sondern da gab es vor ein paar Wochen ein sehr spannendes Interview,

kann ich an der Stelle mal empfehlen.

Hat Katharina Noko, den Politikwissenschaftler Lewandowski.

Marcel heißt da, glaube ich, Lewandowski

im Interview in ihrem Format Denkangebot.

Und der hat also gerade den Stand der empirischen Forschung

in den empirischen Ländern zusammengetragen.

Was hilft wirklich gegen rechtspopulistische Parteien?

Das Schlimmste, was man machen kann, ist mit denen zusammenarbeiten,

weil das die eben normalisiert und ihnen enormen Rückenwind verleiht.

Und dann ist natürlich die Frage, wie soll das in der Praxis aussehen?

Wir sehen oben die Schwierigkeiten

und die Union schreibt sich rein,

keine Koalitionen und ähnliche Formen der Zusammenarbeit.

Da gibt es eine Menge Spielraum.

Was heißt das in konkreten parlamentarischen Alter?

Koalitionen sind damit sicherlich ausgeschlossen.

Das glaube ich, kann man mal sagen, das ist einigermaßen klar.

Aber was ist mit gemeinsamen Anträgeformen?

Schon das ist nicht mehr so richtig klar,

weil Koalitionen sind ja festgefügt auf dauerangelegte Formen der Zusammenarbeit.

Kann man ganz klar definieren.

Und ähnliche Formen, da könnte man immer sagen,

da ein wesentliches Kriterium ist,

dass es nicht um eine Einzelfrage geht,

sondern um eine dauerhafte Zusammenarbeit,

dann wäre ja schon okay, einen Antrag gemeinsam vorzubereiten,

so versteht.

Mit anderen Worten, die Beschlusslage der Union ist bei näherer Betrachtung,

bei weitem nicht so klar,

wenn wirklich nur Koalitionsähnliche Formen der Zusammenarbeit ausgeschlossen sind,

wären schon Anträge okay.

Aber ich würde mal davon ausgehen,

dass die jedenfalls in der Mehrheit der Union bislang noch nicht spruchreif sind.

Aber wie sieht es denn mit gemeinsamer Abstimmung aus, Philipp?

Spätestens da sieht man ja am Beispiel Thüringen,

sehen jetzt doch jedenfalls in ostdeutschen Landesverbänden

sehr viele Leute die Ampel bei Grünen.

Das ist auf diesem Parteitagsbeschluss von 2018,

das Präsidium hat ja zwei Jahre später gesagt,

für die CDU Deutschlands gilt,

es gibt keine Zusammenarbeit mit der AfD,

wieder direkt, dann auch indirekt.

Das wäre natürlich deutlich strenger.

Dann hätten die Thüringer das eindeutig missachtet

und daher natürlich auch die Kritik von CDU-Leuten aus Kiel und NRW.

Also das gilt es wirklich runterzubrechen

und ich glaube gerade auch so auf lokaler Ebene

stehen viele Politiker und Politikerinnen vor ganz konkreten Fragen,

wie wir in, weiß ich nicht,

Rathäusern umgehen sollen mit der AfD.

Und deswegen dachten wir, könnten wir mal so ein paar praktische Beispiele nehmen.

Was heißt das, wenn die CDU in der Opposition einen Antrag stellt,

für den es absehbar nur eine Mehrheit mit der AfD gibt?

Was, wenn die AfD zum Beispiel in einem Stadtrat sitzt,

ein Antrag stellt, den demokratischen Parteien durchaus sinnvoll finden.

Was sollen die dann machen?

Was, wenn die Regierungsfraktionen einen sinnvollen Antrag stellt,

aber abzusehen ist, dass die AfD zustimmt.

Was, wenn die AfD überraschend einen Ministerpräsidenten wählt,

der sonst keine Mehrheit hätte?

Das sind alles praktische Fragen,

auf die es irgendeine Antwort geben soll,

wenn diese Brandmauer entstehen soll.

Tja, und wie gesagt, ich hab mit diesem Begriff Brandmauer

deswegen meinen Problem, weil ich den für so waage halte

und wenn man eben an diesem Beispiel Thüring finde ich,

sehr schön sieht, dass da einfach jeder was anderes drunter versteht.

Ich glaube, einfacher ist die Zielvorgabe, die AfD darf nicht gewinnen.

Keine demokratische Partei darf in der parlamentarischen Arbeit

Dinge tun, die die AfD stärken.

Das setzt natürlich voraus, dass man tatsächlich die AfD

für das größere Problem hält als die einzelne Sachfrage.

Das wiederum ist eine Frage der Prioritätensetzung,

das haben wir oben erklärt.

Aber wenn man das mal so sieht, wenn man sagt,

das Wichtigste ist, dass die AfD nicht gewinnen darf, finde ich,

dann kann man diese Fragen relativ pragmatisch lösen.

Denn das gute ist ja, die AfD hat nirgends eine absolute Mehrheit.

Man kann daher immer ohne sie Politik machen.

Es gibt allerdings da schon ein kleines Risiko,

ohne sie Politik machen.

Nun ja, es gibt ja auch politische Entscheidungen

in Parlamenten, die eine zwei Drittel Mehrheit erfordern.

Noch hat die AfD diese Drittel Sperrminorität nirgendwo.

Die droht aber natürlich nach den Landtagswahlen,

zum Beispiel in Thüringen im kommenden Jahr.

Das hätte dann zum Beispiel zur Folge, dass man ohne die AfD

die Thüringische Landesverfassung nicht mehr ändern könnte.

Das wäre natürlich dann das erste Mal,

dass die AfD tatsächlich den politischen Alltagsbetrieb

massiv stören kann.

Deswegen, kleiner Hinweis an der Stelle, hat der Verfassungsblock

unter Max Steinbeiß gerade ein Projekt gestartet,

das sich an dieser Stelle eure Aufmerksamkeit empfehlen möchte,

nämlich das sogenannte Thüringen-Projekt, die analysieren genau

die Folgen von starken rechtsextremen Mehrheiten in Parlamenten.

Was macht das mit der Demokratie?

Kommen wir noch mal zurück zu diesen praktischen Fragen.

Also nehmen wir dieses Beispiel angenommen.

Die AfD-Fraktion im Stadtrat, im Landtag, wo auch immer,

macht einen sinnvollen Vorschlag.

Wo alle sagen, im Prinzip okay.

Warum haben wir einen Spielplatz an der Sohnzustraß?

Kommt halt nur leider von der AfD, was sollen wir machen?

Ich denke, es ist ganz einfach.

Man lehnt den AfD-Antrag ab, kein Fuß breit dem Faschismus.

Man kann die Idee ja einfach als eigenen Antrag

der demokratischen Fraktion einbringen.

Man wird mit Sicherheit irgendeinen Aspekt finden,

den man noch ein bisschen besser regeln kann.

Damit kann man auch politisch begründen,

wieso man eben den eigenen Antrag durchkommen lässt

und nicht den AfD-Antrag.

Und ganz ehrlich, damit die Unterstützung

im Zweifel sogar noch etwas breiter sein.

Das finde ich ein ganz einfacher Fall.

Es gibt keinen Grund für einen AfD-Vorschlag zu stimmen.

Notfalls bringt man ihn einfach selber ein.

Das andere Beispiel, das ist jetzt das Beispiel Thüringen.

Eine Oppositionspartei macht einen sinnvollen Vorschlag,

der aber nur mit der AfD eine Chance auf die Mehrheit hat.

Muss man natürlich zunächst mal sehen, ist ein Sonderfall.

Kann eben nur passieren, wenn es eine Minderheitsregierung gibt.

Denn sonst hat die Regierungskoalition ja immer genug Stimmen,

um den Antrag abzulehnen.

Ich würde denken, die Union hätte im konkreten Fall Thüringen

den Antrag nicht stellen dürfen.

Der minimale Gewinn, vielleicht dadurch,

dass dieses Gesetz jetzt durchgekommen ist,

ist die großen Gewinne für die AfD nicht wert, wenn überhaupt.

Da hätte die Union zwingend mit der Koalition

eine gemeinsame Lösung finden müssen.

Es hätte da aus meiner Sicht für die Union die rote Linie geben müssen,

dass die Zusammenarbeit mit der AfD, also tragende Bedeutung der AfD,

ausschlaggebende Bedeutung der AfD für einen Gesetzentwurf quasi nichts ist,

was sie hinnehmen darf.

Aber macht man sich da nicht zum Spiel bei der AfD?

Das ist ja das Argument der Union.

Wir lassen uns nicht beeinflussen von dem, was irgendwie andere wollen,

wie sie abstimmen wollen oder angeben abzustimmen.

Da muss ja die AfD nur Zustimmung andeuten.

Um die demokratischen Parteien zu bewegen und zu Kompromissen zu zwingen.

Das ist tatsächlich richtig.

Man muss natürlich dann immer sich die Frage stellen,

wie kann ich eine Mehrheit organisieren ohne die AfD?

Klar, aber ich finde, dass man sich nicht zum Spiel bei der AfD macht,

weil man ja gerade das Stimmverhalten der AfD völlig ausblendet.

Wenn es auch ohne die AfD stimmen reicht zu einer Mehrheit,

ist ja völlig egal, wie sie abstimmen.

Du musst dir bei deinem Gesetzesantrag vorüberlegen,

wie du für diesen Antrag eine Mehrheit findest ohne die AfD.

Und dann machst du dich nicht zum Spiel bei,

weil du dann ja eine eigenständige Mehrheit hast.

Aber das setzt natürlich, muss man deutlich sagen,

gerade in so bizarren Konstellationen wie jetzt in Thüringen,

setzt das natürlich auch mehr politische Vernunft

der regierenden Fraktionen voraus.

Das war wahrscheinlich auch ziemlich bescheuert,

ehrlich gesagt von Ramelow und seinen tragenden Fraktionen,

einfach zu sagen, ja, liebe Union, wir machen das jetzt nicht mit.

Die haben natürlich einen guten Punkt,

die sagen diese 50 Millionen, die fehlen uns im Haushalt,

aber sie hätten da irgendeinen Weg finden müssen.

Und auf der anderen Seite hätte für die Union

eben die rote Linie klar sein dürfen.

Ein Gesetz mit der AfD geht nicht.

Der andere Fall ist, weil die AfD ja häufig nicht darauf erpicht,

es jetzt großinhaltlich Fortschritte zu erzielen,

sondern es häufig auch Ziel ist,

einfach für Unruhe und Chaos zu sorgen,

dass sie ja durchaus mit einigen Tricks und Überraschungen arbeitet.

Also so geschehen zum Beispiel bei dieser von dir schon beschriebenen Wahl,

des Ministerpräsidenten in Thüringen,

wo allerlei Kandidaten angetreten sind

und auch die AfD zunächst mit einem eigenen Kandidaten antreten wollte,

den dann aber nicht zur Wahl gestellt hat,

sondern für viele überraschend den FDP-Kandidaten gewählt hat,

der dann Ministerpräsident wurde.

Also wo vielleicht auch vorher nicht abzusehen war,

dass der FDP-Kandidat damit rechnen muss,

durch AfD-Stimmen gewählt zu werden.

Das konnte er vorher nicht wissen.

Aber wurde aber Ministerpräsident, was ist dann zurückgetreten?

Das war wahrscheinlich dann die richtige Konsequenz.

Das war aus meiner Sicht die absolute richtige Konsequenz.

Man muss natürlich sehen,

dass das durch massiven Druck der FDP-Bundespartei zustande kam damals.

Herr Kemmerich findet das bis heute falsch.

Also er findet bis heute, er hätte Ministerpräsident bleiben sollen

und das hat zu einer massiven Entfremdung geführt

zwischen der Landes-FDP und der Bundesspitze.

Also da gibt es enormen Zoff hinter den Kulissen

und insofern muss man sehen,

auch für die FDP in Thüringen gilt,

dass ihnen die Bedeutung der AfD offensichtlich nicht klar ist.

Also wie gefährlich das ist,

dieser Partei irgendeine Form von politischem Erfolg zuzubilligen,

das ist auch der FDP in Thüringen offensichtlich nicht klar.

Also ich glaube, da spielt auch teilweise bei manchen Leuten

jedenfalls eine Menge der inhaltliche Abgrenzung.

Eine gewisse Rolle.

Aber man muss sagen, der Normalfall ist ja,

dass die Stimmen der AfD nicht gebraucht werden.

Ja und dann ist das das Schöne,

dass die Stimmenverhalten auch keine Gedanken machen.

Wenn man eine eigene Mehrheit hat, ohne die AfD,

da muss man ganz ehrlich sagen, Philipp,

da hast du eben das völlig richtige Stichwort Spielball ins Spiel,

weil man kann sich natürlich nicht davon abhängig machen,

dass die AfD auch zustimmt einem Gesetz,

das auch sonst eine Mehrheit hätte,

sonst kann man gar nichts mehr beschließen.

Man weiß einfach nicht, was für taktische Spielchen die so spielen.

Das Entscheidende ist, dass die AfD dann einfach egal ist.

Wenn das Gesetz auch ohne sie eine Mehrheit findet,

dann können sie damit auch nicht werben.

Nämlich das erste Gesetz, das ohne sie nicht hätte zustande kommen können,

zum Anlass genommen, quasi vom Ende der Brandmauer zu gehen.

Ja und deswegen kann die Lösung nur sein,

dass Demokraten, Demokraten zusammenarbeiten müssen.

Sie müssen einen Kompromiss finden,

um Fortschritte zu erzielen,

ohne dass sie die AfD brauchen.

Und deswegen, das ist auch oben schon angedeutet,

deswegen ist es eben so bedenklich,

dass die Union die Linke mit der AfD

in einem Abendzug, in einem Satz nennt

und sich damit natürlich vieler Kompromissmöglichkeiten beraubt.

Selbst beraubt. Die Union macht sich da selber abhängig von der AfD.

Und das ist das zentrale Problem.

Die Union muss ihr Verhältnis zu den Grünen und den Linken klären.

Ich würde mal sagen, deutlich entspannen.

Sie muss zumindest einsehen, dass das demokratische Parteien sind.

Sie kann das ja alles quatsch finden.

Sie kann meines Halbes auch die Linkspartei aus meiner Sicht

kontrafaktisch als Kommunisten bezahlen.

Wenn das ihnen irgendwie gut tut, morgens unter der Dusche,

dann sollen sie das tun.

Aber sie müssen sehen, es bleiben demokratische Parteien

und jede demokratische Partei muss mit jeder anderen koalitionsfähig sein.

Denn das sind eben die Zeiten.

Die AfD hat große Stimmenanteile.

Und wenn die demokratischen Parteien dann noch willkürliche Mauern aufbauen,

dann wird es irgendwann eng.

Und dann treibt sich die Union letztlich selber in die Arme der AfD.

Und das darf nicht passieren.

Ja, und das vielleicht zum Schluss.

Der nächste Praxistest, der steht schon kurz bevor in Thüringen.

Da hat die CDU schon den nächsten Gesetzentwurf.

Ja, trägt den Titel das korrekte Sprachegesetz.

Und damit wollen die Christdemokraten gender Sprache verbieten.

Fortsetzung folgt.

Wir bleiben dran.

Herzlichen Glückwunsch.

Zumal die Christdemokraten damit natürlich auch wieder ein Lieblingsthema der AfD übernommen haben.

Ein AfD Framing.

Und man kann sich schon wieder die Frage stellen,

ob nicht auch allein schon die Diskussion darüber.

Die AfD stärkt frei nach dem Motto,

vielleicht sollte man dann lieber das Original wählen.

Wenn man gegen Gender Sprache meint, kämpfen zu müssen.

Zu unserem nächsten Thema.

Das Image der Ampel ist ja denkbar mies.

Und alle glauben, die Ampel bekommt nichts, aber auch gar nichts geregelt.

Und ja, es gibt viel Streit.

Und das Vertrauen sinkt auch, das muss man sagen.

Das muss man sehen.

Das zeigt eine aktuelle Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach.

Nur noch 12% aller Menschen in Deutschland meinen,

dass von den vereinbarten Koalitionsversprechen

alle, fast alle oder ein großer Teil umgesetzt werden.

Nur 12%.

Jeder achte Mensch denkt, die Koalition wird, jetzt mal platt gesagt, liefern.

43% der Befragen gehen sogar davon aus,

es werde nur ein kleiner Teil oder kaum was umgesetzt.

Fast die Hälfte denkt, die werden nichts,

bis sehr wenig von dem umsetzen, was sie vereinbart haben,

als sie die Regierung gebildet haben.

Und jetzt kommt die Überraschung.

Das sind sehr schlechte Vertrauenswerte.

Die Möglichkeit klappt es hinter den Kulissen ziemlich gut.

Und zwar ziemlich gut.

Die Bertelsmann-Stiftung, die Unitrier und der Think Tank progressives Zentrum,

die haben sich den Koalitionsvertrag der Ampel mal angesehen,

haben gezählt, was wollten die denn so, was haben die versprochen,

was haben die sich vorgenommen.

Und sie haben geguckt, was davon haben sie denn bisher schon umgesetzt.

Und sie schreiben, zur Halbzeit der Legislaturperiode

haben die Ampel bereits knapp zwei Drittel

ihres ambitionierten Koalitionsvertrags entweder umgesetzt

oder mit der Umsetzung ihres Vertrags begonnen.

Und das ist dann doch eine Menge.

Das ist ein ziemlicher Knaller, hat uns ehrlich gesagt sehr überrascht,

um das mal so ein bisschen mit Zahlen zu unterfüttern.

Im Koalitionsvertrag der Ampel finden sich nach dieser Studie,

wie gesagt Beteiligung der Unitrier, jetzt nicht irgendeine Parteistudie,

insgesamt 453 Koalitionsversprechen.

Die haben dann relativ hohe Hürde angelegt

und dann relativ strenges Maß angelegt,

also jetzt nicht irgendwie, wir wollen das Klima verbessern,

so pauschal, sondern wirklich nur Sachen,

die man quasi nachweisen und messen kann.

Die 153, über 453.

Und davon von diesen 453 Koalitionsversprechen sind,

so diese Studie, 38 Prozent, also mehr als ein Drittel,

bereits voll oder teilweise erfüllt

und weitere 12 Prozent sind gerade dabei erfüllt zu werden.

Also aktuell zum Beispiel im Gesetzgebungsvorgel.

Und an weiteren 14 Prozent werde substanziell gearbeitet.

Da ist dann eben noch nicht absehbar,

wie weit sie da schon gekommen sind,

aber 14 Prozent an denen wird substanziell gearbeitet.

Nur 36 Prozent der Versprechen wurden bislang weder erfüllt,

noch begonnen.

Und das zur Halbzeit.

Zur Halbzeit, ein gutes Drittel haben sie noch nicht angefasst.

Zwei Drittel sind in Arbeit oder schon erledigt.

Und das muss ich sagen, hat mich total überrascht,

diese Studie zu lesen.

Besonders interessant ist da auch der Vergleich

zur Leistung der großen Koalition vorher.

Denn der Koalitionsvertrag der Ampel enthält

insgesamt eben 453 dieser sogenannten echten Versprechen.

Und da sind schon 50 Prozent mehr,

als die 296 Versprechen der großen Koalition.

Also auf Deutsch ein sehr ambitionierter Vertrag.

Wo sie einfach 50 Prozent mehr schon versprechen,

als die GroKo zuvor.

Und davon haben sie jetzt schon zwei Drittel zur Halbzeit

zum Teil umgesetzt oder sind dabei, das umzusetzen.

Klar kann man natürlich sagen, das sind jetzt erstmal nur Zahlen.

Also ist quasi quantitativ eine tolle Leistung,

nicht notwendigerweise qualitativ.

Haben wir auf genug besprochen.

Gebäude, Energiegesetz haben sie verabschiedet,

aber inhaltlich dann doch eher durchwachsen.

Aber immerhin muss man sagen,

man kann wirklich nicht sagen,

dass sich die Ampel nur blockiert.

Das ist eben eine ganze Reihe von Leuchtturmprojekten,

wo sie streiten und wo es dann auch,

wir wissen ja, von welchen Koalitionspartnern mehr,

von welchen weniger dann auch mal Blockaden gibt.

Aber immerhin wird da unterm Strich hinter den Kulissen,

gerade bei weniger prominenten Vorhaben,

doch eine Menge abgearbeitet.

Trotzdem würde ich mal sagen,

da darf die Ampel jetzt noch nicht anfangen zu chillen.

Die müssen natürlich weiter liefern

und vor allem an ihrem Image arbeiten.

Das sagt auch Robert Ferkham,

der ist Demokratie-Experte der Bertelsmann-Stiftung.

Eine insgesamt sehr vielversprechende Halbzeitbilanz,

die aber überschattet und geprägt ist

von öffentlich inszeniertem Koalitionsstreit

und vielen offenen Baustellen.

Wir kommen zu einer ganz konkreten guten Nachricht,

wo die Ampel tatsächlich mal geliefert hat.

Und auch das muss ich sagen, war für mich überraschend.

Aber es gibt ein Gebiet, wo es richtig gut vorangeht,

denn die Ampel liefert beim Thema Soleiligie.

Ja, und gute Nachrichten, das vielleicht auch so ganz generell,

sind einfach wichtig für die Psychohygiene

und für eine Demokratie insgesamt.

Es gibt sie einfach, weißt du,

das gehört einfach zum vollständigen Bild dazu.

Es ist nicht alles nur Mist.

Es gelingen auch Sachen, sei es jetzt quantitativ,

aber eben auch qualitativ wie in diesem Fall.

Und man braucht auch gute Nachrichten,

um konstruktiv weiterarbeiten zu können,

um Mut zu schaffen, um auch schwere Krisen durchzustehen.

Deswegen sind gute Nachrichten einfach wichtig.

Und das eine ist Solar.

Deutschland erlebt gerade einen Solarboom.

Das muss man sich wirklich vor Augen halten.

Wir haben ein deutsches Ausbauziel für Solar.

Also wie viel Kapazität an Solarkraft wollen wir denn haben

oder neu dazu bauen in diesem Jahr?

Und das liegt bei neuen Gigawatt nach alter Rechnung.

Könnte man sagen, neuen Atomkraftwerke

wollen wir in diesem Jahr alleine, 2023,

mit Solarzellen dazu bauen.

Eigentlich sollte das eben geschafft sein,

bis zum 31. Dezember in Wirklichkeit erreicht.

Wurde es aber schon am 17. September.

Also dreiviertel des Jahres war noch nicht mal ganz rum.

Da war das Ausbauziel schon erreicht,

schreibt jedenfalls der Zeit-Online-Energie-Monitor.

Und das bedeutet, wenn man das mal extrapoliert,

dass wir bis zum Ende des Jahres das Ziel

um rund 30 Prozent übertreffen könnten.

Das sind ja wirklich mal gute Nachrichten.

Und das, obwohl bei Ausschreibungen noch viel mehr Projekte angeboten werden,

als einen Zuschlag bekommen können.

Mit anderen Worten, wenn man die Ausschreibungssummen erhöhen würde,

dann wäre auch noch mehr Zubau bei Solar grundsätzlich möglich.

Ja, es ist ja, muss man dazusagen,

diese Ausschreibung macht man ja nur mit,

wenn man auch Subventionen haben will für seine PV-Anlagen.

Du kannst diese PV-Anlagen auch aufbauen,

wenn du bei der Aktion nix gewinnst,

musst dann halt jemanden finden, der dir das abkauft.

Aber Tatsache ist, diese Ausschreibung wirken schon so ein bisschen wie ein Deckel,

der eigentlich ein bisschen überflüssig ist.

Und trotzdem ist dieser Boom eben da

und er wird vor allen Dingen auch befeuert

durch den Wegfall der Mehrwertsteuer für private PV-Anlagen.

Seit Beginn des Jahres ist das, glaube ich,

wo PV-Anlagen einfach für Privathäuser deutlich billiger geworden sind.

Und das soll auch so bleiben.

Das war auch so eine Nachricht von dieser Woche,

sagt das Finanzministerium, wir wollen das jetzt erstmal nicht abschaffen,

sondern diese Mehrwertsteuerbefreiung, die soll bleiben.

Und trotzdem, bei allen Erfolgsmeldungen muss man feststellen,

es wird in Zukunft nicht so weitergehen können,

sondern deutlich noch schneller gehen müssen.

Denn in den nächsten 6 Jahren müssen wir ja die insgesamt installierte PV-Leistung

noch mal knapp vor 3 fachen.

Also heute sind rund 75 Gigawatt am Netz.

Wir brauchen aber über 200 Gigawatt, sprich den Stand von heute mal 3.

Aber auf der anderen Seite muss man sehen,

gibt es ja auch immer mehr Initiativen,

wie zum Beispiel neue Flächen gewonnen werden sollen.

Zum Beispiel am Rand von Autobahnen,

zum Beispiel in diesen Kleblättern von Autobahnkreuzen,

zum Beispiel natürlich auf Dächern von Gewerbegebäuden.

Auf Äckern.

Auf Äckern, wo man dann zum Beispiel sagt,

oben Solar darunter weiden, die scharfe und so.

Also da gibt es 1000 Ideen.

Und man muss sehen, die Ampel hat auch schon eine weitere Stufe gezündet,

sage ich mal.

Und dieser Nachbrenner nennt sich Solarpaket 1.

Das hat nämlich gerade das Kabinett passiert.

Ja, es müssen wir her schon ein Monat,

aber das gehört einfach zu dem Bild dazu.

Solarpaket 1, das ist quasi noch eine Modifizierung

des erneuerbare Energiengesetzes.

Das ist ganz stichwortartig, damit ihr mal so eine Vorstellung bekommt,

weil das ja zum Teil auch Leute von euch betreffen wird.

Diese sogenannten Balkonkraftwerke, also diese Solarpennels,

die man sich so an Balkon hängen kann,

die dürfen demnächst ab ersten, nächsten Jahres,

wenn das Gesetz so durch den Bundestag geht,

wie es das Kabinett beschlossen hat, diese Balkonkraftwerke dürfen.

Deutlich größer sein, werden also viel mehr Strom liefern,

mehr als doppelt so viel, sie müssen nicht mehr so kompliziert angemeldet werden,

sie können viel leichter registriert werden.

Ihr müsst dafür euren Stromzähler nicht mehr ändern

und wenn ihr eben mehr Strom mit diesem Ding produziert, als ihr gerade verbraucht,

dann läuft dieser Zähler im Zweifel eben rückwärts

und ihr spart bares Geld.

Also die Dinger werden deutlich attraktiver

und das finde ich persönlich noch viel interessanter.

Mieterstromprojekte sollen endlich, endlich, endlich einfacher werden.

Denn bisher sind private Solaranlagen in aller Regel

ein Business für Einfamilienhäuser, für freistehende, private Einfamilienhäuser.

Aber für mehr Familienhäuser, für Mietshäuser war das bisher einfach kein Ding.

Es gab da keinen Einsatz, obwohl das Potenzial riesig ist.

Aus dem einfachen Grund, es war viel zu bürokratisch.

Die Wohnungseigentümergemeinschaft musste bisher quasi Energieanbieter werden,

dahin ein riesiger Bergbürokratie dran.

Deswegen hat das de facto niemand gemacht

und das soll sich nun ab dem 1. Januar ändern.

Der PV-Strom vom Dach, der soll nach einem einfachen Schlüssel

auf die verschiedenen Eigentümerinnen des Hauses verteilt werden.

Und das macht die ganze Sache deutlich einfacher.

Ähnliche Erleichterungen, das soll jetzt wirklich nur stichwortartig andeuten,

soll es auch geben für Gewerbeimmobilien und für PV auf dem Acker.

Das ist eben diese Idee, obensolar und scharf.

Ja, und auch einfach so Dinge auf den Acker stellen,

ohne dass darunter noch groß Landwirtschaft betrieben wird.

Also unterm Strich wird es, wenn das denn so durch den Bundestag kommt,

nochmal diesen Ausbau von PV in Deutschland erheblich beschleunigen.

Bisher gibt es, soweit wir das wissen, kein Zoff in der Koalition zu diesem Gesetz,

den Wurf, wie er durchs Kabinett gegangen ist.

Deswegen gehen wir mal davon aus, dass es so kommt.

Gehen wir mal davon aus.

Eure IP-Adresse ist ja fast so was wie ein digitaler Fingerabdruck im Netz.

Webseiten und Internetanbieter erkennen anhand dieser Ziffernfolge,

wo ihr ungefähr gerade seid und sie können eure Aktivitäten auf Grund der IP nachverfolgen.

Ihr hinterlasst also Spuren.

Wenn ihr das nicht wollt und mehr Privatsphäre euch wünscht,

solltet ihr NordVPN nutzen.

Mit dem VPN wird der Datenverkehr verschlüsselt

und ihr nehmt die IP-Adresse des VPN-Service an.

So ist es für Dritte schwerer, euch online zu tracken.

Praktisch ist diese andere neue IP-Adresse auch,

wenn ihr zum Beispiel Schnäppchen sucht.

Manche Onlinepreise variieren nämlich je nach Region.

Produkte können in einigen Ländern weniger kosten als in anderen.

Und mit NordVPN ändert ihr nicht nur eure IP,

ihr könnt auch euren Standort virtuell in ein anderes Land verlagern

und so dann auf diese niedrigeren Preise zugreifen.

Auf NordVPN-Lage gibt es neben einem Rabatt

vier extra Monate auf das 2-Jahrespaket.

Völlig risikofrei ist das Ganze mit der 30-Tage-Geld-Zurückgarantie von NordVPN.

Den Link findet ihr wie immer auch nochmal in den Schornurz.

Zu unserem nächsten Thema.

Wir haben euch ja versprochen,

dass wir in der Lage in Zukunft das Thema Bildung

ein bisschen prominenter platzieren möchten.

An dieser Stelle herzlichen Dank an unsere Mitarbeiterin Maren Fußwinkel.

Die hat sich das für uns nämlich mal ein bisschen näher angeschaut.

Philipp, das Frappierende in Deutschland ist ja,

wir haben massive Probleme, zum Beispiel Fachkräftemangel,

weil es einfach zu wenig gut ausgebildete Arbeitskräfte gibt.

Es ist auch nicht umstritten, was zur Lösung des Problems beitragen würde.

Geflüchtete könnte man mal arbeiten lassen,

da verschwenden wir enormes Potenzial,

sind wir auch gerade dabei zu recherchieren, wo es genau hakt.

Aber natürlich ist eigentlich das Allerwichtigste,

dass wir mehr junge Leute besser ausbilden.

Also die Menschen, die in Deutschland zur Schule gehen,

eine Berufsausbildung machen, die müssen einfach besser ausgebildet werden.

Ja, das wissen eigentlich alle.

Allein in Deutschland passiert das Gegenteil.

Das heißt, Bildung wird momentan, so bitter das ist, immer schlechter.

Zu lesen ist das dieser Tage in einer OECD-Studie

mit dem Titel Bildung auf einen Blick.

Veröffentlichung war letzte Woche Dienstag

und die OECD, das muss man vielleicht noch mal sagen,

ist eine Vereinigung reicher Industrienation,

die veröffentlichen regelmäßig belastbare und auch anerkannte Studien.

Also das ist durchaus respektable Wissenschaft, was die machen.

Zum Beispiel zur Bildung und eine der bekanntesten Studien

ist eben diese sogenannte PISA-Studie,

die regelmäßig erhoben wird und doch durchaus Einfluss hat.

Zum Beispiel 2000, glaube ich war es, da gab es diesen PISA-Shock,

wo die OECD eben in einer Studie festgestellt hat,

dass die Kinder schon damals in Deutschland

viel, viel weniger und schlechter gelernt haben

als in den meisten anderen Ländern.

Ja, nun würde man natürlich denken,

da hätte sich jetzt ein bisschen was getan.

Vielleicht hätte vielleicht auch hier ein derheilsame Wirkung entfaltet.

Aber jedenfalls, wenn man sich das Thema Berufsbildung anschaut,

dann muss man sagen, die Ergebnisse sind wiederum ernüchternd.

Das hat eben die aktuelle OECD-Studie zu diesem Thema herausgefunden.

Bevor wir das darstellen, muss man sagen,

es gibt aber auch beim Thema Berufsbildung wenigstens ein paar gute Nachrichten.

Richtig, also diese PISA-Studie war ja vor allen Dingen Grundschule,

jetzt ist es Berufsbildung, das ist dann nochmal leicht was anderes.

Also da sind die Deutschen ja sehr stolz auf ihr duales Berufsausbildungssystem.

Und das, sagt diese Studie, funktioniert in der Tat auch wirklich gut.

Dual heißt, ihr macht eine Ausbildung und die ist eben nicht nur in der Schule

oder nur im Betrieb, sondern es ist eben beides dual.

Man ist ein bisschen Theorie in der Berufsschule,

dann ist man wieder in Betrieb, dann ist man wieder in der Berufsschule,

dann arbeitet man im Betrieb.

Und diese Ausbildung funktioniert

und Nikola Brandt, Leiterin des OECD Berlin Center,

sagte, dass diese duale Ausbildung wirklich vorteilert.

Die enge Einbeziehung von Unternehmen in die Gestaltung der Berufsbildung

sorgt für marktgerechte Ausbildungsergebnisse letztlich.

Die jungen Leute lernen das, was Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber auch tun.

Und wer eine Ausbildung tatsächlich abschließt,

der findet dann auch mit größter Wahrscheinlichkeit einen Job.

Zwei Jahre nach Abschluss der Berufsausbildung sind 94 Prozent der Menschen erwerbstätig.

Das ist quasi Vollbeschäftigung, denn ein paar werden schwanger,

ein paar ziehen Kinder oder so.

94 Prozent.

Machst du eine Ausbildung, hast du einen Job?

Ja, das kann man sich auf jeden Fall merken.

Aber leider war es das, dann auch schon mit den guten Nachrichten,

denn alles Weitere, was diese Studie zur Berufsbildung rausgefunden hat,

das klingt leider gar nicht gut.

Vor allem zwei Punkte stechen heraus.

A. Immer weniger junge Leute schließen eine Berufsausbildung ab.

Und B. Die Schere zwischen sehr gut qualifizierten

und sehr schlecht qualifizierten jungen Menschen in Deutschland ist größer geworden.

Ja, also fangen wir mal an mit dem Rückgang der Berufsabschlüsse.

Also es ist so, dass unter den 25 bis 34-Jährigen 2015, also vor acht Jahren,

noch 51 Prozent, also rund die Hälfte, eine Ausbildung abgeschlossen haben.

2022 waren es nur noch 38 Prozent.

Boah, das klingt erstmal viel. Ein Rückgang um 13 Prozentpunkte.

Man muss auf der anderen Seite aber sehen,

das liegt auch daran, dass einfach mehr Leute einen Hochschulabschluss machen.

Naja, nämlich von 30 auf 37 Prozent ist diese Quote gestiegen.

Aber das bleibt trotzdem noch ein Rückgang um rund 6 Prozentpunkte,

also 6 Prozentpunkte, die weniger eine Ausbildung abschließen.

Das ist aber vor allen Dingen deshalb eine alarmierende Nachricht,

weil das nämlich bedeutet, dass vor allen Dingen die Gruppe gewachsen ist,

die ganz ohne Berufsausbildung und ohne Abitur dasteht.

Ja, also mit maximal einem mittleren Schulabschluss,

die ist gestiegen von 13 Prozent auf 16 Prozent.

Dann könnte man natürlich erstmal sagen, sei alles nicht dramatisch,

aber 16 Prozent ohne Berufsausbildung und ohne Abitur,

das sind fast 1,7 Millionen junge Erwachsene.

Und die haben nun alle schlechte Chancen auf dem Arbeitsmarkt.

Und das liegt jetzt auch nicht an irgendwelchen Störfaktoren wie Corona

oder so, sondern es liegt tatsächlich, sagt jedenfalls die Studie,

an einem Bildungssystem in Deutschland,

das einfach im internationalen Vergleich immer schlechter wird.

Die 16 Prozent ohne Berufsausbildung und ohne Abitur

sind deutlich mehr als der OECD-Durchschnitt von 14 Prozent.

Und vor allem ist neben Tschechien Deutschland das einzige Land,

das einzige OECD-Land, in dem dieser Wert gestiegen ist.

Die anderen Länder haben es also geschafft,

immerhin die Bote zu halten oder zu steigern.

In Deutschland wird die Zahl der Menschen immer größer,

die gar keinen Abschluss haben,

der ihnen den Einstieg in den Arbeitsmarkt möglich macht.

Also du hast dann noch mittlere Reife, quasi sowas.

Du hast dann bestenfalls mittlere Reife,

wenn du nicht auch noch die Schule abgebrochen hast.

Bei vielen der Menschen ist es natürlich so,

dass sie nicht mal die Mittelreife haben.

Und das ist dann ganz übel, weil dann hast du nämlich keine Chance.

Das sagt auch Jens Brandenburg, parlamentarischer Staatssekretär

im Bundesministerium für Bildung und Forschung

bei der Vorstellung dieser Ergebnisse letzte Woche.

Das bedeutet, fast jeder sechste junge Erwachsene

verfügt nicht über die Mindestqualifikation,

die für eine erfolgreiche Arbeitsmarktintegration

und soziale Teilhabe notwendig sind.

Diese jungen Menschen haben deshalb weniger Chancen

auf gute Beschäftigung, weniger Chancen auf ausreichendes Einkommen

und beteiligen sich eben auch seltener an Weiterbildungsmaßnahmen.

16 Prozent, das sind fast 1,7 Millionen junge Erwachsene,

die nicht als dringend benötigte Fachkräfte zur Verfügung stehen.

Ja, und das ist eben das traurige Ergebnis.

Deutschland gelingt es offenbar immer schlechter.

Die Lebenschancen von Kindern mit wenig Ressourcen,

also Ressourcen meint hier Bildung, Geld, vor allen Dingen der Eltern,

soziale Netzwerke, diese schlechten Startchancen

auszugleichen. Das gelingt Schule immer weniger.

Die hohe Quote der Jugendlichen, die eben maximal einen mittleren

Schulabschluss haben, ist ein weiterer Beleg dafür.

Und man könnte sagen, das ist eigentlich die Kernaufgabe

von Schule schlechthin, Chancen auszugleichen von Kindern,

die mit wenig Ressourcen aufwachsen.

Und diese steigende Quote derjenigen, die am Ende de facto

mit einem wertlosen Abschluss dastehen, wo sie weniger verdienen,

wo sie kaum Chancen auf dem Berufsmarkt haben.

Wo sie einfach ungelernte Arbeiter sind, de facto.

Ja, und definitiv schlummern in diesen Leuten Ressourcen.

Die Schule gelingt es nur nicht, die anzuknüpfen,

sie nutzbar zu machen und diese Leute dazu zu bewegen,

irgendwie einen sinnvollen Schulabschluss oder eine Berufsausbildung zu machen.

Ja, sagt die jedenfalls Andreas Schleicher, der SUECD,

Director for Education, und er sagte gegenüber Table Media.

Ohne Sekundar zwei Abschluss, sagt er, haben Menschen in Deutschland

kaum Berufs- und Lebenschancen. Die Zunahme dieser Quote

sicher auch mit der Zuwanderung zu tun, sagt er.

Zitat, aber im Wesentlichen zeigt der Anstieg,

dass Bildung in Deutschland sehr viel mehr tun muss,

um soziale Defizite auszugleichen und Talente zu finden und zu fördern.

Ja, und woran liegt das jetzt, ja?

Weitere Ergebnisse dieser OECD-Studie leuchten die Ursachen der Misere aus.

Ja, die Ausgaben, also die Investitionen in frühkindliche Bildung steigen,

das ist natürlich eine gute Nachricht.

Aber im Ländervergleich steckt Deutschland eher wenig

von der Gesamtsumme, die in Bildung investiert wird,

in den Bereich Grundschule und Sekundarstufe 1, also bis zur 10. Klasse.

Dabei ist gerade die Grundschule wichtig für den sozialen Ausgleich,

also Ausgleich unterschiedlicher Startchancen.

Gerade in den ersten Jahren brauchen Kinder mehr Unterstützung,

gerade dann, wenn sie von daheim nicht so viel mitbekommen wie andere Kinder.

Und man muss einfach sehen, die Bildungsausgaben insgesamt in Deutschland,

pro Schüler und Schülerin, liegen, gemessen an der Wirtschaftskraft in Deutschland,

unter dem Durchschnitt in der OECD.

Deutschland gibt 4,6 Prozent seines Protoinlandsprodukts für Bildung aus.

Die OECD-Länder im Schnitt liegen bei 5,1 Prozent von der Wirtschaftsleistung.

Und dabei sind ausgebildete Fachkräfte Deutschlands wichtigste Ressource.

Wir haben nun mal keine Bodenschätze,

wir können uns jetzt nicht auf irgendwelche Erdölquellen verlassen,

sondern wir haben jedenfalls historisch gut ausgebildete Leute, Leute mit Köpfchen.

Und wenn wir die nicht mehr ausbilden, dann droht im internationalen Vergleich

einfach Deutschlands Abstieg.

Das ist letztlich auch eine Frage der Investition in die Wirtschaftskraft Deutschlands.

Und Armin Himmelrat, Bildungsjournalist, kommentiert im Deutschlandfunk.

Es ist eine Bildungskatastrophe, nicht nur aus Sicht der Betroffenen,

sondern auch gesamtgesellschaftlich.

Es ist doch verrückt, auf der einen Seite beklagen wir in fast allen Branchen

einen enormen Fach- und Arbeitskräftemangel,

der sich in den kommenden Jahren noch vergrößern wird

und für dessen Bewältigung es auf jeden einzelnen Menschen

mit entsprechender Qualifikation ankommt.

Auf der anderen Seite aber leisten wir uns knapp 1,7 Millionen junge Erwachsene

ohne die notwendigen Qualifikationen.

Und vor allem, es fehlt ein politisches Konzept,

mit dem man das Problem angehen könnte.

Ja, das ist wahrscheinlich das Frustrierenste.

Also es gibt natürlich schon eine ganze Reihe auch wissenschaftlich evaluierter Ideen.

Dazu gibt es zum Beispiel in unserem Lagebuch ein ganzes Kapitel über die Bildungspolitik.

Aber wir wollen jetzt uns in dieser Folge mal auf ein Aspekt konzentrieren,

weil das letztlich der, wie soll ich sagen, der greifbarste ist.

Philipp, es hilft alles nichts.

Wir brauchen mehr Geld für die Schulen.

Wir werden uns aus dieser Bildungskatastrophe ganz sicher nicht raussparen.

Raussparen definitiv nicht.

Wir haben uns oben gesagt, im OECD-Schnitt geben wir gemessen

an unserer Wirtschaftsleistung eher unterdurchschnittlich aus Geld

für die Bildung.

Und vor allem muss halt investiert werden Geld in die frühkindliche Bildung,

also vor der Schule, Kita, Kindergarten,

damit eben wirklich zum Beispiel alle Kinder mit guten Deutschkindnissen

eingeschult werden.

Sonst wird es einfach schwierig.

Das ist einfach bis heute nicht selbstverständlich.

Selbst wenn die Eltern Deutsch als Muttersprache sprechen,

ist es heute nicht mehr selbstverständlich, dass die Kinder Deutsch können.

Wenn natürlich die Eltern selbst kein Deutsch können,

wird es noch schwieriger.

Da gibt es aber ein erprobtes Mittel, die sogenannten Sprachkitas.

Kosten halt viel Geld?

Klar, das ist natürlich teurer, als wenn man die Kinder

in Anfangsstrichen einfach nur betreut in der Kita,

wenn man mit denen aktiven Sprachunterricht macht.

Aber das lohnt sich natürlich tausendfach,

weil die dann einfach von der Klasse 1 an viel bessere Bildungschancen haben

im Zweifel, viel besseren Schulabschluss machen,

viel bessere Berufsausbildung vielleicht sogar studieren können.

Und deswegen sind diese Mittel da gut angelegt.

Das Problem ist so ein bisschen die politische Logik.

Das Geld, das du da investierst,

das zahlt sich natürlich im Bruttosozialprodukt

erst 15 bis 20 Jahre später aus.

Vielleicht sogar erst 25 Jahre später.

Und insofern ist das für die Politikerinnen

nicht immer so ganz attraktiv,

aber es wäre einfach eine ganz zentrale Zukunftsinvestierung.

Wir brauchen mehr Geld für die Grundschulausbildung.

Wir brauchen vor allem mehr Lehrer und Lehrerin.

Die Klassengrößen wachsen immer weiter an.

Du warst irgendwie mit 20 Leuten in der Klasse.

Ich irgendwie auch.

Heute sind über 30 völlig normal.

Die Länder müssen auch ihre Ausbildung

viel besser koordinieren.

Die haben zum Beispiel überhaupt keinen Überblick.

Wer was braucht und wer was ausbildet,

da macht jedes Land noch weitgehend seinen eigenen Kram.

Das ist bei der Lehrerausbildung.

Bei der Lehrerausbildung jetzt, genau.

Wir müssen auch quasi die Hürden anders aufsetzen,

dass die Leute, die in der Schule unterrichten,

da zwar leichter reinkommen,

aber trotzdem eine brauchbare Ausbildung haben

und besser geschult sind als irgendwelche Quereinsteiger

und Einsteigerinnen.

Also da gibt es eine Menge zu machen.

Die andere Stellstraube ist Bezahlung von Lehrern und Lehrern.

Diese Studie kommt ja zu dem Schluss,

dass die deutschen Lehrer vor allen Dingen

in der Sekundarstufe 1 und 2

überdurchschnittlich bezahlt werden

im Vergleich zu den anderen OECD-Ländern.

Genau. Und das ist aus meiner Sicht aus zwei Gründen

letztlich nicht das richtige Maß.

Auf der einen Seite ist ja wenig aussagekräftig

für den deutschen Arbeitsmarkt,

was in anderen Arbeitsmärkten bezahlt wird.

Und vor allem ist das Gehalt ja erst aussagekräftig,

wenn man es im Vergleich setzt zum Beispiel

zum Preisniveau und auch zur Wirtschaftsleistung

an das Landes, denn man muss ja sehen,

die Gehälter der Lehrerinnen und Lehrer

sind einfach angesichts des Fachkräftemangels

nicht mehr konkurrenzfähig.

Die Schulen finden einfach keine Lehrerinnen und Lehrer mehr,

denn die Arbeitsbedingungen sind einfach zu schlecht.

Das stimmt, dass Verhältnis zwischen

Bezahlung und Arbeitsbedingungen nicht für dieses Geld,

für das wenige Geld,

wollen sich zu wenig Menschen den Stress antun.

Insofern mag ja sein,

dass Deutschland im internationalen Vergleich gut bezahlt,

aber jedenfalls für den deutschen Arbeitsmarkt

reicht es einfach nicht mehr.

Zu wenig und was du ja genannt hast, sind auch vor allen Dingen

die Arbeitsbedingungen. Das ist das Geld alleine,

aber was muss ich dafür eigentlich machen,

in welchem Ökosystem?

Und da, glaube ich, brauchen wir auch einen

völligen Mentalitätswandel.

Wir müssen diese Schulen wirklich betrachten,

wie ein Bildungsbetrieb.

Heute sind da Lehrende und Schüler.

Und der Hausmeister.

Die hocken in irgendwelchen Gebäuden von 1870.

Mit hohen Denken, da gibt es Klassenräume.

Man hat Freistunden, hat 3 Stunden Freistunden.

Der weiß nicht, was er machen soll, weil es keine Räume gibt,

in denen man vernünftig arbeiten kann.

Die hocken sich dann in irgendeine Bäckerei.

Das kannst du ja irgendwie nicht machen.

Das heißt, du musst diese Schule ganz anders organisieren.

Du musst sie arbeitsteilig organisieren.

Du brauchst Ärzte, Psychologinnen,

du brauchst Sozialarbeiter,

damit wirklich die Lehrenden sich auf das konzentrieren können,

was sie machen sollen, nämlich Lehren.

Und nicht irgendwelche Klassenfahrten organisieren,

Geld eintreiben, IT fixen.

Das ist völlig vormodern

und anakronistisch.

Du brauchst Schulgebäude,

wo ein vernünftiges, gruppenorientiertes,

arbeitsteiliges Lernen möglich ist.

Wo die Kinder gerne hingehen, wo sie gerne lesen,

wo sie gerne arbeiten.

Und du brauchst professionelle Schulleitung.

Du kannst nicht einfach hier Leute abstellen und sagen,

hier machen wir Schulleitung.

Die werden ja nicht in die Abgestellte.

Die müssen sich natürlich bewerben.

Und die werden dann mehrfach befördert,

bis sie irgendwann Schulleitung sind.

Das große Problem ist, das sind natürlich alles Lehrerinnen

und Lehrerinnen.

Natürlich ist es gut,

dass eine Schulleitung auch im pädagogischen Hintergrund hat.

Aber dazu muss ein ganzes Skillset kommen.

Ein ganzer bunter Strauß an Fähigkeiten,

die nicht so viel zu tun haben mit Lehrer sein,

sondern vor allem mit Management.

Du hast da 150 Leute unter dir, wenn du so willst,

die du alle ...

Eine mittelständische Unternehmen, du musst die alle managen.

Und das funktioniert eben heute nicht.

Deswegen, ganz viele Schulleitungen sind objektiv

mit ihrer Aufgabe überfordert.

Da gibt es inzwischen auch Untersuchungen drin.

Ich habe das Buch ausführlich analysiert.

Könnte ich das Bildungskapitel mal anschauen.

Die Bottom Line ist, wir müssen als Gesellschaft

in unsere Schulen ganz anders investieren.

Ganz ehrlich, ich glaube,

da kommt ein riesengroßer Eisberg auf uns zu.

Wir sind im Grunde schon kurz vor dem Crash.

Denn das ist ja alles keine Neuigkeit.

Seit Anfang der 2000er sind die Zahlen schlecht.

Und es passiert einfach nichts.

Also da, denke ich, müssen wir ganz, ganz, ganz schnell umdenken.

Und zwar in Bund und Ländern.

Eigentlich müsste Olaf Scholz ganz dringend wieder

nach Mieseberg einladen.

Zum großen Bildungs-Klimagipfel.

Ob Mieseberg jetzt der richtige Ort ist, aber klar ist,

wir müssen da was tun.

Philipp und ich, muss man ja sagen,

hatten diese Woche wirklich was zu feiern.

Wir nehmen diese Woche am Mittwoch auf.

Und gestern, Mittag, wir saßen in der Küche,

besprachen ein spannendes Thema.

Stimmt, war er richtig.

Klingelt es an der Tür hier bei uns im Lagezentrum.

Nico kommt rein.

Da ist ein Bote für euch vom Ullsteinverlach.

Wollt ihr das vielleicht entgegennehmen?

Wir wollten. In der Tat.

Wir haben eine Plare des Lagebuchs vorbeigebracht.

Siehe Kapitelbild.

Wir haben uns, muss man sagen, den Arm gelegen.

Denn das Lagebuch war ja doch ein größeres Projekt.

Und dass wir es jetzt endlich in der Hand halten können,

das fühlte sich schon richtig toll an, muss man sagen.

Vielen, vielen Dank für alle,

die uns geglaubt haben, die uns dabei unterstützt haben.

Das Lage-Team, das Team vom Ullsteinverlach

und natürlich auch das Team unserer Agentur

von Elisabeth Ruge.

Und natürlich möchten wir dieses Buch euch auch vorstellen.

So sieht es aus.

Und zwar gibt es da, wenn ich das hier so grob überfliege,

erstmal fünf Termine,

für die ihr Tickets kaufen könnt.

Da wäre zum 1.

der 29. September

in der Hamburger Leishalle.

Das ist schon der nächste Freitag.

Also jetzt bald.

Dann haben wir in Berlin den 16. Oktober,

wo wir das Buch im Tippi am Kanzleramt vorstellen.

Am 22. Oktober

sind wir in Essen zu Gast

auf der Zeche Zollverein.

Und am 29. Oktober

im Volkstheater zu München.

Und schließlich

am 27. November

im Audimax im Welfenschloss

in Hannover.

Und für alle diese Termine.

Ich glaube, Hannover bin ich nicht ganz sicher,

ob es schon einen Vorvorkauf gibt.

Aber für die anderen Termine gibt es auf jeden Fall Karten

in diesem Internet.

Und die Links dazu findet ihr wie immer in den Schaunorts.

Wir freuen uns, wenn ihr vorbeikommt,

wenn wir unser Lagebuch vorstellen.

Richtig, ganz wichtig, das ist vielleicht noch der Hinweis.

Das ist keine Lage live.

Es gibt ein paar Moderationen davor.

Wir erzählen ein paar Dönikens.

Und ein bisschen behind the scenes.

Und es sind vor allem auch tolle Moderatorinnen.

Das war uns ganz wichtig.

Soweit ich das sehe,

werden alle diese Abende von Frauen moderiert.

Und mit denen sprechen wir über das Buch

und wie es entstanden ist.

Der juristische Streit

um diese sogenannte Vorratsdatenspeicherung

tobt inzwischen seit

Jahrzehnten

und immer wieder sagen Gerichte,

dort können wir nisch machen,

das ist verboten.

Und immer wieder versuchen Gesetzgeber

auf nationaler Ebene

oder auch auf der Ebene der Europäischen Union

ein solches Gesetz einzuführen

und sagen, wir wollen aber doch.

Und jetzt muss man, bevor wir da über die Details reden,

was da jetzt passiert ist,

warum wir da jetzt darüber reden, noch einmal kurz erklären,

was ist denn eigentlich diese Vorratsdatenspeicherung?

Das ist ein total bizarrer Name,

der ist auch in 20 Jahren Debatte nicht viel besser geworden.

Er beschreibt die Speicherung

um die Verbindungsdaten

auf Vorrat.

Das heißt Provider, also Mobilfunkanbieter,

Internetanbieter,

müssen Daten zum Kommunikationsverhalten

ihrer Kunden und Kundinnen speichern,

damit später bei Bedarf,

Polizei und Staatsanwaltschaften

diese Daten dann abrufen können.

Deswegen Speicherung auf Vorrat.

Genau, also es geht eben nicht darum,

bei einem konkreten Tatverdacht

Daten zu speichern.

Da haben eigentlich die wenigsten Menschen

ein Problem damit, sondern es geht darum,

dass quasi Daten Halden angelegt werden,

weil man sie später vielleicht mal

brauchen könnte

für strafrechtliche Ermittlungen zum Beispiel.

Und welche Daten geht's dabei?

Ja, das ist im Detail sehr unterschiedlich geregelt.

Auch in Deutschland gab es ja schon verschiedene Gesetze,

die die Vorratsdatenspeicherung angeordnet haben.

Aber eigentlich immer dabei sind

Daten wie zum Beispiel.

Welcher Anschluss hat zu einem bestimmten Zeitpunkt

eine bestimmte IP-Adresse genutzt?

Ja, oder welches Handy

hat welchem Handy

eine SMS geschickt zum Beispiel?

Welcher Telefonanschluss hat

wie lange mit welchem Handy telefoniert

und in welcher Funkzelle

befand sich das Handy dabei?

Also der Ort?

Mehr oder weniger genau.

Wer spricht mit wem und wo halten sich die Menschen

dabei auf?

Und die Frage ist natürlich jetzt,

wie lange muss laut Telekommunikationsgesetz

gespeichert werden?

Das ist ebenfalls unterschiedlich glaube ich.

Die Vorratsdaten teilweise auch 10 Wochen lang.

Und das ist so die bisherige gesetzliche Regelung

in Deutschland.

In anderen EU-Staaten müssen die Daten auch teilweise

jahrelang auf Halte gelegt werden.

Zum Beispiel in Polen, wenn ich es richtig gesehen hab,

gilt eine 2-jährige Vorratsdatenspeicherung.

Und jetzt kann man natürlich die Frage stellen,

warum ist denn das alles so schlimm, Philipp?

Denn Inhalte, also was man sich geschrieben hat,

Autos oder Telefonate, das wird nicht gespeichert.

Das wird nicht gespeichert. Warum ist das dann eigentlich so schlimm?

Na ja, man kann halt auch

an diesen Verbindungsdaten

eine ganze Menge ablesen.

Man sieht, wer wie viel mit wem

in Kontakt steht.

Man sieht, wo sich Menschen aufhalten.

Man kann ganze Bewegungsprofile erstellen.

Nur anhand dieser Daten,

wann hat jemand, wo telefoniert.

Was weiß ich?

Wenn eine Frau bei einer Abtreibungsklinik anruft,

dann kann man schon daraus Schlüsse ziehen.

Denn man sieht ja, wer da mit wem telefoniert.

Und diese Daten sind außerdem auch sehr gut automatisiert

auszuwerten.

Das heißt also, es ist anders als zum Beispiel

die Verwachung.

Bekommst du hinterher Protokolle von Telefongesprächen,

die so häufig neuen Fremdsprachen und so.

Das macht eine Riesenarbeit, das irgendwie auszuwerten.

Diese Daten, die bei der Vorratsdatenspeicherung

gespeichert und dann eben später abgerufen werden,

die sind rein digital.

Die kann man wunderbar computergesteuert auswerten.

Da kann man Millionen von Datensätzen durchjubeln

und auf diese Art und Weise relativ gut

Persönlichkeitsprofile und Beziehungsnetzwerke

erstellen.

Ganz spannend, das hat...

Malte Spitz.

Er hat, glaube ich, schon im 2010 mal

mit Zeit Online zusammen

so eine Visualisierung gemacht.

Er hat quasi seine Vorratsdaten von der Telekom

rausverlangt.

Ich glaube, er musste sie sogar einklagen

und hat sie dann mal visualisiert.

Da kann man also einfach sehr schön sehen,

wie aussagekräftig diese Daten sind.

Das ist also ein zeitlos geniales Projekt gewesen

von Malte.

Und ich meine, Kai Biermann war das damals bei Zeit Online.

Also ich putze noch mal rein.

Einer ist da aus 2009, glaube ich.

Aber ich packe es einfach mal in die Schornutz.

Genau, also da kann man sehen,

wie aussagekräftig diese Daten

von der Vorratsdatenspeicherung sind.

Und nun ist natürlich die Rechtslage in Deutschland

gerade so ein bisschen unübersichtlich.

Wir fassen das mal kurz zusammen.

Die Große Koalition hat ja im Oktober 2015

diese Vorratsdatenspeicherung

wieder eingeführt.

Und dagegen hatten der Münchner Provider SpaceNet

und die Deutsche Telekom geklagt

und Verwaltungsgericht und Oberverwaltungsgericht

sagten damals, SpaceNet und Telekom

müssen die Daten nicht speichern.

Denn das deutsche Gesetz, so die Gerichte damals,

verstößt gegen EU-Recht

und ist daher nicht anwendbar.

Genau, und das Ergebnis ist so ein bisschen verwirrend.

Die Vorratsdatenspeicherung

steht in Deutschland zwar noch im Gesetz,

im Telekommunikationsgesetz.

Dieses Gesetz ist aber nicht anwendbar.

Das heißt, da stehen Paragrafen im Gesetzbuch.

Die sind aber nicht anwendbar.

Aufgrund dieser Gerichtsentscheidung

die sagen, das Europarecht

verhindert die Anwendung dieses deutschen Gesetzes.

Formal gelten die Gerichtsentscheidung

zwar nur für die Telekom und SpaceNet,

also die Unternehmen, die damals geklagt haben,

aber die Bundesnetzagentur,

als zuständige Verwaltungsbehörde,

sagt, wir zwingen auch andere Provider

nicht, die Vorratsdatenspeicherung umzusetzen.

Das heißt, de facto gibt es in Deutschland

aufgrund dieser gerichtlichen Entscheidungen

derzeit keine staatliche Vorratsdatenspeicherung.

Aber viele Provider

speichern freiwillig die meisten Daten,

die auch bei einer Vorratsdatenspeicherung

gespeichert werden müssten.

Das ist im Detail ein bisschen unterschiedlich,

welche Daten genau und wie lange.

Aber das muss man immer im Hinterkopf haben.

So eine Art freiwillige Vorratsdatenspeicherung

der Provider gilt trotzdem weiter.

So, diese beiden Gerichtsentscheidungen, die umgenannt wurden,

die waren aber nicht das letzte Wort.

Denn der Fall ging zum Bundesverwaltungsgericht nach Leipzig

und das Gericht legte dem Europäischen Gerichtshof

dann 2019 Fragen

zur Vorratsdatenspeicherung

vor zur sogenannten Vorabentscheidung.

Das ist ein Verfahren,

dass die einheitliche Anwendung

des Europarechts in allen Mitgliedstaaten

sicherstellen soll.

Immer, wenn es für einen Fall auf EU-Recht ankommt

und die Fragen noch nicht ganz geklärt sind,

dann müssen letztinstantliche nationale Gerichte,

wie eben das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig,

den Europäischen Gerichtshof

fragen, sagen wir,

wie sollen wir denn dieses EU-Recht hier auslegen?

Genau, das ist halt einfach total wichtig.

Wenn es ein Recht gibt,

das in einer ganzen Reihe von Staaten,

also zurzeit sind es, glaube ich, 27 EU-Mitgliedstaaten,

gelten soll,

aus eben eine einheitliche Instanz,

die dieses Recht auslegt.

Das können nicht die nationale Gerichte sein,

sonst würde das Europarecht überall so ein bisschen anders ausgelegt.

Und deswegen gibt es diese sogenannte Vorlage-Pflicht

zum EUGH.

Das hat das Bundesverwaltungsgericht auch brav gemacht,

hat die Fragen dahingeschickt

und der EUGH antwortete dem Bundesverwaltungsgericht

dann im September 2022

und präzisierte da,

man kann auch sagen, änderte ein Stück weit

seine Rechtsprechung zur Vorratsdatenspeicherung.

Also das Europäische Gerichtshof hat gesagt,

Vorratsdatenspeicherung ist ein sehr schwerer Eingriff

in die Privatsphäre.

Das Unionsrecht verbietet

nationale Rechtsvorschriften,

die präventiv zur Bekämpfung schwerer Kriminalität

und zur Verhütung schwerer Bedrohung

der öffentlichen Sicherheit

eine allgemeine und unterschiedslose Vorratsdatenspeicherung

von Verkehrs- und Standortdaten

vorsehen.

Das Präventiv wird es verboten.

Das ist die Grundregel.

Präventiv wird es verboten

und vor allem allgemein und unterschiedlich.

Präventiv wird es aber

das Unionsrecht erlaubt

eine Vorratsdatenspeicherung von IP-Adressen

und auch eine Vorratsdatenspeicherung

anhand von kategorienbetroffener Personen

oder mittels eines geografischen Kriteriums

auf Deutsch eine Vorratsdatenspeicherung

gegen bestimmte Menschen

oder in einem bestimmten Raum,

oder einen bestimmten Ort,

aber eben nur unter engen Voraussetzungen.

Nämlich die Speicherung muss zum Schutz

der nationalen Sicherheit, zur Bekämpfung

schwerer Kriminalität

und zur Bekämpfung schwerer Bedrohung

der öffentlichen Sicherheit dienen.

Genau, und mit diesen, man sagt da juristisch so schön,

mit diesen Segelanweisungen aus Luxemburg,

also mit diesen rechtlichen Vorgaben

aus Luxemburg, konnte

das Bundesverwaltungsgericht

nun den Fall Spacenet und Telekom entscheiden

und zwar für Deutschland

jedenfalls mal abschließend.

Und sein Urteil hat das Bundesverwaltungsgericht

in der vergangenen Woche veröffentlicht.

Entschieden worden ist der Fall schon im August

und das Ergebnis lautet wie erwartet

eine deutsche Regelung, die immer noch

im Telekommunikationsgesetz steht,

ist unvereinbar mit dem europäischen Recht,

weil sie viel zu weit geht.

Insbesondere deswegen, weil sie keine

Beschränkung auf schwere Straftaten enthält,

sondern quasi für alle Straftaten gilt.

Und wir haben es eben erklärt,

der Europäische Gerichtshof sagt ja,

ja, Voraussetensprechung geht,

aber eben nur für Alpi-Adressen,

nur für bestimmte Orte,

nur für bestimmte Personen

und auch nur zur Bekämpfung schwerer Kriminalität

und nicht fährlich.

Das heißt also, in Deutschland steht das Ding

im Gesetz, aber so wie es da steht,

gilt es nicht, ist nicht anwendbar.

Das heißt, aktuell gibt es in Deutschland

keine Vorratsdienste.

Keine gesetzliche, nur diese private.

Nur diese private, aber

das hindert den Gesetzgeber ja nicht,

diese Bedingungen, die

der Europäische Gerichtshof formuliert hat,

in ein Gesetz zu gießen.

Richtig, das ist genau der Punkt.

Deswegen gibt es auch Menschen, die das fordern,

die in die Fäser möchten,

gerne eine neue Vorratsdatensparchung einführen,

die eben dann, wie das immer so schön heißt,

quasi Buchstaben, Getreu,

das regelt, was der Europäische Gerichtshof

als maximal gerade noch so zulässig bezeichnet hat.

Dem steht insbesondere

die FDP entgegen.

Justizminister Marco Buschmann

sagt kategorisch nein ersetzt,

stattdessen auf der sogenannte Quick Freeze Verfahren.

Das wollen wir jetzt nicht ausführlich erklären,

sondern nur einen Stichwort dazu,

Quick Freeze bedeutet quasi,

wir brauchen ganz schnell Informationen

zu dieser Handynummer zum Beispiel

oder zu dieser Person.

Und dann kann es eine gerichtliche Entscheidung geben,

die dazu führt, dass die Provider,

die freiwillig gespeicherten Daten,

diese quasi ohne Speicherpflicht,

sowieso noch nicht auf ihren Servern hatten,

dass sie die einfach mal sichern und nicht mehr löschen.

Das ist die Idee von Marco Buschmann

und die haben sich da verhakt.

Aber aktuell gibt es keine Vorratsdatensparchung.

Nein, aber das ist der politische Streit.

Das wird auch in den nächsten Monaten

eine neue Vorratsdatenspeicherung.

Auch zum Beispiel der stellvertretende

SPD-Fraktionsvize Dirk Wiese

hat sich diese Woche nochmal deutlich dafür ausgesprochen.

Marco Buschmann, die FDP,

sagen kategorisch, gibt es nicht.

Bevor wir jetzt weitermachen, müssen wir kurz ein Hinweis loswerden.

Es geht in den nächsten Minuten

um gewalt, sexualisierte Gewalt gegen Kinder.

Wer das nicht hören möchte,

bitte jetzt einfach

zum nächsten Kapitel springen.

Denn man kann ja argumentieren,

ja, Vorratsdatenspeicherung

ist ein schwerer Eingriff

in die Privatsphäre ins Persönlichkeitsrecht

mit großen Missbrauchs

und Überwachungspotenzial.

Aber auch so ein Tiefereingriff,

der kann ja gerechtfertigt sein,

wenn er denn angemessen ist.

Sprich, wenn es kein

besseres Werkzeug gibt,

um ein gesellschaftliches Ziel zu erreichen.

Und ein denkbares,

wichtiges Ziel in diesem Sinne

könnte natürlich sein,

sexuelle Gewalt gegen Kinder,

zu verhindern.

Dass das grundsätzlich ein sehr wichtiges Ziel ist,

darauf kann man sich schnell einigen.

Wer würde sagen, da kommt es nicht so drauf an,

da müssen wir nichts machen.

Aber spannend ist natürlich genau die Frage,

was heißt denn das eigentlich,

sexuelle Gewalt gegen Kinder verhindern?

Denn sexuelle Gewalt gegen Kinder

passiert ja nicht

vor allem im Internet

oder um furchtbare Bilder und Videos

fürs Internet herzustellen.

Nein, das passiert vor allem

im Freundeskreis.

Ja, und zwar da, völlig ohne Video und Internet.

Das ist das Entscheidende.

Da ist VDS oder Vorratsdatenspeicherung

völlig das falsche Werkzeug,

weil es da überhaupt keine digitalen Spuren gibt,

um solchen Verbrechen nachgehen zu können.

Über diese Form der Gewalt

reden wir wahrscheinlich

gesellschaftlich viel zu wenig.

Findet halt sehr im Verborgenen statt.

Da ließen sich Kinder am besten schützen.

Das ist genau das Problem.

Wir fokussieren uns immer

richtig, dass wir darüber reden.

Aber es liegt doch eigentlich den falschen Schwerpunkt.

Denn eigentlich

ließen sich Kinder am besten schützen,

wenn wir mehr tun würden

für Präventionsarbeit.

Wir hatten da ja schon mal einen Experten,

der so Theaterprojekte macht,

pädagogische Projekte, um Kinder zu stärken.

Niemand darf dich einfach so anfassen.

Wenn dich jemand anfasst und du willst das nicht,

dann melde dich bei Erwachsenen und so.

Aber darum soll es heute mal nicht gehen.

Man kann über das Thema

nicht nur über den Verbrechen nachgehen,

sondern auch über den Verbrechen nachziehen.

Ohne immer zu sagen,

das ist nur ein ganz kleiner Ausschnitt

aus dem Thema sexualisierte Gewalt gegen Kinder.

Und gesellschaftlich

liegen wir da zurzeit einen völlig falschen Fokus.

Aber trotzdem sind natürlich

auch Gewaltdarstellungen im Internet

ein furchtbares Problem.

Und deswegen schauen wir da drauf.

Das Thema Darstellung im Netz

ist ja nicht irrelevant,

nur weil es ein kleiner Ausschnitt ist.

Die solche Filme von Darstellungen

sexualisierte Gewalt gegen Kinder

machen und verbreiten,

brauchen wir so eine Vorratsdatenspeicherung.

Wie gesagt, kann angemessen sein,

wenn es denn kein besseres Werkzeug gibt,

um dieses Ziel zu verfolgen.

Und wenn wir uns jetzt nur mal

diesen Subbereich

der internetbasierten

sexualisierte Gewalt gegen Kinder anschauen,

dann stellt sich immer noch die Frage,

was ist denn hier eigentlich genau das Ziel?

Geht es darum,

die Täter zu fassen,

die diesen Kindern Gewalt antun

oder geht es vielleicht nicht

primär darum, die Kinder zu schützen?

Ja, denn je nach dem Ziel,

das man verfolgen will, je nach dem Ziel,

dass man in den Mittelpunkt der Arbeit stellt,

sind die Werkzeuge, um das Ziel zu erreichen,

doch einfach sehr unterschiedlich.

Ja, nehme zum Beispiel das Beispiel

löschen. Wie wäre es eigentlich damit?

Ja, man

hat damit die Täter noch nicht gefasst,

wenn man diese Videos aus dem Netz löscht.

Aber wenn diese Videos

verlässlich und immer schnell

wieder aus dem Netz verschwenden,

glaube ich, durfte man

annehmen, dass der Anreiz

erheblich sinken würde,

neue Videos zu produzieren.

Ja, genau, wenn man einfach weiß,

man kriegt die nicht mehr so richtig ins Internet gestellt,

weil die ständig wieder gelöscht werden

innerhalb von ein paar Stunden,

dann macht das einfach irgendwann hoffentlich

keinen Spaß mehr.

Und damit würde man quasi diesen Sumpf

Gewalt angetan.

Aber damit das jetzt nicht so spekulativ bleibt,

wollen wir uns nochmal

mit einem Experten unterhalten.

Wir hatten ja vor zwei Jahren schon

den Journalisten Daniel Mosbrocker hier im Interview

und er hatte damals nachgewiesen,

dass Bundeskriminalamt könnte

Tausende von Videos

und auch andere Bilder

von sexueller Gewalt gegen Kinder aus dem Netz

löschen, macht es aber einfach nicht.

Und das, Phillip, wurde damals

sehr scharf kritisiert. Ja, das hat für viel Kritik gesorgt

und zwar einerseits öffentlich,

weil das BKA offensichtlich

hunderttausende Videos nicht löschen,

die es löschen könnte.

Aber, und das war das Interessante im letzten Jahr,

es hat auch in der Innenpolitik den

maßgeblichen Politikern und Politikerinnen

für viel Kritik

und auch eine zumindest verbale

neue Prioritätensetzung gesorgt.

Bei den Innenministern, die sich ja

zweimal im Jahr zur sogenannten Innenministerkonferenz treffen,

gab es interessante Beschlüsse

im letzten Jahr. Ja, so sagte

ich damals der bayerische Innenminister Joachim Herrmann.

Wir haben uns darauf geeinigt,

dass die Löschung dieser schrecklichen Inhalte

nicht allein von den individuellen Verfahren

der ermittlungsführenden Polizeidienststellen

und Staatsanwaltschaften abhängen darf.

Wir müssen diese Verbrechen

sofort aus dem Netz tilgen

losgelöst

von konkreten Ermittlungsmaßnahmen.

Die technischen Möglichkeiten dazu gibt es,

ohne dass

den Ermittlern etwas verloren geht.

Ja, und das ist einfach ein ganz wesentlicher Punkt,

das Löschen und das Ermitteln

ansonsten steht gar nicht in einem Widerspruch.

Das wusste 2022 auch

der bayerische Innenminister Joachim Herrmann

und auch die Bundesinministerin Nancy Fäser

versprach damals,

dass ein EU-Zentrum gegen Kindesmissbrauch,

das jetzt im Kontext der Debatte

um die sogenannte Chat-Kontrolle auch wieder eine Rolle spielt,

in Zukunft Opfer besser

schützen werde und zwar gerade auch

durch Löschen von Videos.

Denn solange diese furchtbaren Missbrauchsbilder

verfügbar sind, wird die Würde

der Kinder immer und immer wieder

verletzt.

Die schnelle und konsequente Löschung

und gleichzeitig Beweissicherung

hat deshalb für uns alle sondere Bedeutung,

dass die Ermittlungsbehörden hier noch schneller handeln,

ist ein wichtiges Ergebnis

der hiesigen Innenministerkonferenz.

Und das war ja dann damals doch interessant.

Also, da gab es also offensichtlich

in der Politik vor einem Jahr

ein klares Umdenken.

Löschen, das ist aus diesen Tönen

denke ich deutlich geworden,

so war damals die Ansage,

ist extrem wichtig

und Löschen muss schneller geschehen.

Das war also vor einem Jahr.

Nun haben wir Sommer 23,

ein Jahr später sollte man denken,

sollte diese neue Strategie,

die neue Maßgabe

für die Strafverfolgungsbehörden wie das BKA

ja umgesetzt sein.

Ja, genau, also die EU-Behörde gibt es natürlich noch nicht.

Die Debatte um die Chat-Kontrolle dauert ja noch an,

deswegen hat sich da noch nicht viel getan.

Aber das müsste ja auf nationaler Ebene

jetzt durchaus nicht dazu führen,

dass man die Hände den Schoß legt.

Denn wir haben ja mit dem Bundeskriminalamt

eine Zentralstelle,

die sich um das Thema Missbrauchsdarstellung

im Netz kümmert.

Da würde man ja denken, die löschen das sicher

inzwischen alle Videos, die sie so um Darknet finden.

Sie suchen hoffentlich auch das Darknet

aktiv ab nach Videos.

Ob das wirklich so ist oder nicht

und warum das vielleicht nicht funktioniert,

wollen wir jetzt mal besprechen

mit Daniel Mosbrocker, er ist Journalist

im Team des NDR-Magazins Panorama aufgedeckt.

Das BKA

damals eben nicht löschte,

was es löschen könnte

und hat damals damit den Anstoß gegeben

zu dieser Debatte.

Richtig, und Daniel ist auch dran geblieben an dem Thema,

hat inzwischen ein Buch dazu geschrieben,

das hier bei uns auf dem Tisch liegt,

das heißt direkt vor unseren Augen,

wie Pädokriminelle im Internet vorgehen

und wie wir unsere Kinder schützen können.

Erst mal herzlich willkommen in der Lage, Daniel.

Hallo.

Ich möchte mal dir die Foren

der Täter angeschaut,

die ja eine ganz wichtige Rolle

in diesem Kriminalitätszweig darstellen.

Verschwinden denn

jetzt ein Jahr nach dieser

Strategieänderung der deutschen Innenminister

verschwinden denn jetzt Videos

und Bilder inzwischen schneller aus dem Netz?

Melden sich da die Nutzer

und sagen, hey, wo sind die Videos?

Das nervt ja?

Nein.

Müsste man aber, wer aber zu erwarten,

was das aufschlägt?

Ja, auf jeden Fall.

Die Recherchen zu meinem Buch

waren im Schwerpunkt im Frühjahr diesen Jahres.

Dort habe ich intensive Datenrecherchen gemacht,

auch forenübergreifend.

Dort kann ich mit wirklich datengestützter Sicherheit sagen,

nein.

Ich bin jetzt nicht täglich in diesen Foren,

aber ich kann auch sagen,

auch nach den Monaten nach

meinen Recherchen im Frühjahr

sehen wir dort keine systematischen

Veränderungen,

wie es dort geht.

Dann erklärt uns doch zunächst mal,

bevor wir da in die Details einsteigen,

das System, wie die Szene

illegale Filme austauscht,

eben illegale Darstellung

von sexueller Gewalt gegen Kinder.

Genau, ich glaube, das muss man einmal erklären,

weil wenn man den Begriff Darknet hört,

dann denkt man ja vor allen Dingen,

das ist total anonym, was auch stimmt.

Also IP-Adressen und so weiter sind dort verschleiert

und das ist auch eine Technologie,

die zensurresistent ist, wie man so schön sagt.

Und das ist auch sehr motiviert,

dass dort niemand irgendwie sagen kann,

das muss jetzt gelöscht werden.

Also das Darknet ist das eine,

das ist also eine Parallelstruktur

zum ganz normalen Internet

und da ist es tatsächlich extrem schwer,

Dinge zu löschen.

Das heißt, diese Foren, die kann man jetzt nicht mal

eben per Fingerzeug

oder mit einer E-Mail aus dem Netz nehmen.

Ganz genau, also sozusagen die Betreiber,

die sind anonym

und die müssten das sozusagen selber machen,

wenn man das in der Infobox schreibt,

das ist illegal, das weiß der schon selber.

Aber der Schlüssel zu dieser Geschichte

liegt eben darin,

dass die Datenmengen, über die wir reden,

sind so, so, so groß.

Wir reden über Terabyte,

also über tausende Gigabyte an Material,

was dort ausgetauscht wird.

Und wir kennen das alle,

wenn ich euch jetzt ein Video schicken soll

mit 200, 300, 400 MB,

dann werde ich ein Teufel tun

und das in die E-Mail-Anhang packen,

also wenn die Mail überhaupt durchgeht.

Also was werde ich tun?

Ich lade dieses Video in eine Cloud hoch.

War das im Darknet einfach zu lange dauern?

Genau, das Forum würde so langsam werden.

Es gibt den Speicherplatz nicht.

Die Administratoren müssen ja irgendwo

ihre Server verstecken.

Das heißt, die erlauben das technisch gar nicht.

Du kannst dort nur ganz minimal Daten

hochladen. Es ist alles eh schon sehr, sehr langsam.

Wenn dann noch dort die Inhalte wirklich liegen würden,

es wäre technisch nicht

möglich, das direkt dort

im Darknet zu betreiben.

Also tauschen sie dort in den Foren

nur die Links zu dem Video.

Ich würde meinen Video an euch normalerweise

auch dann in eine Cloud hochladen,

würde sagen, hey, Philipp und Ulf,

hier unter dem Link könnt ihr was herunterladen.

Das Video über,

das wir gesprochen haben, genauso machen die das auch.

Die verschlüsseln ihre Videos einmal,

laden die verschlüsselt hoch

bei Cloud-Providers und sagen dann im Forum

hier, liebe Leute, hier gibt es

ein Inhalt, dort sind

die Jungs drauf zu sehen, mit denen

dieses und jenes getan wird

und unter diesem Link könnt ihr das herunterladen.

Die Inhalte, die sind im Darknet zwar verlinkt,

aber wenn man dem Cloud-Provider

und das haben wir damals getan, massenhaft

bei 80.000 Links,

wenn man dem sagt, hey, hinter diesem Link

liegen zwar verschlüsselte Inhalte, aber das ist

Kindesmissbrauch. Da war eben unser

Ergebnis binnen 48 Stunden

war alles gelöscht. Damals haben wir

mit sechs Stunden automatisiertem

Absuchen dieser Foren

5TB löschen lassen, das sind

13.500Gb,

das ist so viel, ich finde

man muss das immer greifbar machen, das ist so viel

wie wenn sich eine Person ein Jahr

lang 247

von HD-Fernseher sitzen würde und ein Video

mit Kindesmissbrauch schauen würde.

Das sind gigantische Datenmengen, aber nur damit

unsere Hörerinnen und Hörer das nachvollziehen können.

Wir haben also im Grunde eine Doppelstruktur.

Da gibt es Foren, an die kommt man im Prinzip

nicht ran, die sind im Darknet.

In diesen Foren stehen Links

und da führen jetzt nicht auf irgendwelche

Obskuren-Server, sondern die führen auf die

ganz normalen Cloud-Server, auf denen

wir alle auch Daten austauschen

und es sind eben Server

im ganz normalen Internet, die von

völlig legalen Firmen betrieben werden, die

nicht wissen was passiert und wenn man denen

die E-Mail schickt, dann verschwinden diese

Daten von den Servern. Exakt.

Und das wäre auch der Weg, wie das BKA

diese Videos löschen könnte. Nehmen Sie einfach

sagen hier, lieber Serverbetreiber, da sind

dir eine illegalen Videos, bitte

das ist das Ende Gelände.

Aber dafür müsste das BKA

vorher ja wissen,

wo liegen diese Dateien

im Netz. Sie müssten die quasi

die Links im Darknet einsammeln.

Wie würden die das denn machen?

Ja, im Prinzip so wie wir. Also das ist

keine Rocket Science, es gibt

sogenannte Crawler, das sind so kleine

Programme, die schleichen sich über eine Website

und sammeln automatisiert Links ein.

Wie gesagt, also wir haben in 6 Stunden

80.000 Links eingesammelt.

Dann müsste jetzt nicht irgendein Kriminalbeamter

stundenlang durch diese Ekelfohren

sich klicken. Also das wäre

möglich, aber da gehe ich davon aus,

dass die deutsche Polizei ein Crawler

bauen kann. Das wollen wir schwer hoffen

und sonst können sie bei dir ja mal anrufen.

Ihr habt da ja noch ein bisschen was.

Du stellst fest, es gibt keinerlei Anzeichen,

dass das gemacht wird,

dass wirklich substanziell gelöscht wird. Ich glaube,

niemand bestreitet auch, dass das technisch

möglich wäre. Jetzt haben wir ja aber diese Töne

aus dem letzten Jahr eben gehört von dem

Bundesinnenministerin, die alle sagen,

löschen ist super wichtig. Das müssen wir

schneller machen. Jetzt stellen wir ein Jahr

später fest, es passiert offensichtlich nicht

und die Frage ist, warum nicht?

Ich kann nur spekulieren

anhand von Indizien und Hinweisen,

die wir bekommen.

Es gab ja eine weitere Innenministerkonferenz

in diesem Jahr.

Die Protokolle dazu sind nicht

öffentlich, aber

in diesem nicht öffentlichen Protokoll,

wenn man das in die Hände bekommt, liest man

nichts zu diesem Thema.

Es wurde schon über das Thema Kinderschutz

gesprochen, aber mit dem Hinweis

Vorratsdatenspeicherung, das wurde dort

diskutiert. Aber sozusagen um dieses Thema,

worum es eigentlich ging, wo wir eigentlich

auch alle Argumente eben gehört hatten

von wegen proaktiv und steht den

Ermittlungsverfahren eigentlich nicht entgegen

und so weiter. Dieses Thema wurde laut

Protokoll nicht diskutiert.

Ich war nicht dabei die zwei Tage, aber ich

gehe davon aus, dass wenn es nicht im

Protokoll steht, war es auch kein Thema.

Es ist auch, dass die Innenministerinnen

in Deutschland, also die 17 Menschen,

die für die Polizei in Deutschland

verantwortlich sind, dass die offenbar ganz

bewusst Missbrauchsdarstellung im Netz

dulden, obwohl die Polizei links

suchen und abschalten lassen könnte.

Zumindest führt

ihre Prioritätensetzung

dazu, dass es so ist.

Also ich möchte jetzt nicht Frau Feser

persönlich unterstellen, dass sie das gut

will und dass sie diese Sachen zirkulieren,

aber man muss ganz klar sagen, die politisch

Menschen werden anders gesetzt, haben es auf

den Blick verloren, was auch immer.

Ich kenne die Motive nicht.

Ich sehe nur die Resultate und die

Resultate sind trotz der Ankündigung vor

einem Jahr zirkulieren in diesem

Forum weiter tausende Inhalt.

Aber jetzt, weil du gerade Nenzi Feser persönlich

genannt hast, ich meine, sie ist immerhin

als Bundesillministerin quasi die

oberste vorgesetzte Beweisungsbefugte

des Bundeskriminalamts.

Das heißt, es kostet sie eine E-Mail nach

Wiesbaden, dann müsste das BKA

versuchen, nach illegalen Links und die Links

abscheiden. Ich muss ganz ehrlich sagen,

ich verstehe das nicht. Warum das nicht

passiert? Ich verstehe es in der Konsequenz

auch nicht. Wenn man die Töne vom letzten

Jahr nochmal sich genau anhört, was ihr

eben gemacht habt, dann gibt es einen

Halbsetz, den sie sagt, nämlich die

Löschung bei gleichzeitiger Beweissicherung.

Letztes Jahr habe ich das nicht verstanden.

Was das hieß, mittlerweile glaube ich,

dass das tatsächlich der Kompromiss ist.

Das heißt, es wurde gesagt,

wir setzen sozusagen in Strafverfahren

weiterhin die Prio. Wir möchten erst

Foren abschalten. Wir möchten erst

Täter fassen und Kinderschützen.

Und wann immer es dann möglich ist, ohne

das zu gefährden, versuchen wir auch

zu löschen. Das führt nun dazu

in der Praxis, dass wenn

mal ein Forum abgeschaltet wird, das

passiert sehr, sehr selten

nach sehr, sehr langen Ermittlungen,

vielleicht alle zwei, drei Jahre

im Schnitt. Und wenn dann das gesamte

Verfahren abgeschlossen ist, dann ist es

mittlerweile so, dass dann nach

vielen Monaten diese Links gemeldet

werden. Das ist

ein politischer Formalkompromiss,

der an der Realität dieser Forum

vollkommen vorbeigeht.

Denn stellt euch vor, so ein Forum wird

abgemeldet, aber die Links funktionieren

noch. Dann dauert es in der pedokriminellen

Darknet-Szene etwa zwei bis drei Wochen, bis

das neue Forum aufgesetzt wurde mit den

alten Links. Die werden einfach schlichtweg

rüber kopiert. Mein Cloudlink funktioniert

ja noch. Dann kopiere ich den rüber. Die

werden dann dort gespiegelt. Also das heißt,

wir wollen Täter fassen.

Dann heißt das ja nicht

de facto, wo wollen

alle Menschen fassen, die diese

Filme produzieren, sondern

in der Praxis heißt, dass wir

wollen Administratoren

dieser Foren fassen. Also

dieser Foren, die im Darknet

betrieben werden, die man nicht abschalten

kann, wenn man dieser Administratoren

nicht irgendwie harphaft wird und sie

argumentieren. Wir wollen diese

Administratoren fassen, um die Foren abzuschalten,

um quasi die Plattform zu beenden, auf der

diese Links zu den Videos geteilt

werden. Und wir können das nicht.

Wenn wir die Inhalte wegnehmen, diese Links

nicht mehr funktionieren, dann ist das Forum

unattraktiv und dann können wir diese

Administratoren nicht mehr fangen. Was sagst du

dazu? Das klingt

erstmal logisch. Wir kennen das ja auch aus

anderen Kriminalitätsbereichen. Ja, also

wenn man den Drogenhandel bekämpfen will,

dann gibt es auch manchmal Überlegungen,

wir schnappen nicht die zwei Dealer an der

Straßenecke, sondern beobachten, wo die

Hintermänner und Hinterfrauen packen

wollen. Das ist ja per se

keine dumme Logik.

Diese Logik verkennt nur

in den letzten zwei, drei Jahren

sind diese Darknet-Forum, diese

pädokriminellen Darknet-Forum

unfassbar gewachsen. Das heißt,

wir sehen dort mittlerweile Dimensionen

an Nutzerzahlen, die bis vor

drei, vier Jahren und denkbar gewesen

werden. Kannst du mal zahlen denn? Ja.

Es gibt ein Forum,

das stand sieben Jahre lang

bis zum Jahr

2019, glaube ich.

Das hatte ganz am Ende

keine 400.000

Nutzerzahlen. Nach sieben Jahren.

Wir sehen heute,

dass ein neues Forum

die 400.000 spätestens

nach einem Jahr knackt. In aller Regel

nach einem halben, dreiviertel Jahr.

Diese Nutzerzahlen muss man ein bisschen mit

Vorsicht genießen. Da sind nicht ein Account,

es ist ein Mensch, so manchen legen sich

mehrere an, aber wir sehen schon,

dass die Nutzerzahlen auf den Plattform

angeht, Inhalte, die verfügbar sind, wird es

einfach immer mehr. Also nicht nur,

dass nicht gelöscht wird, sondern die

wachsen auch noch. Die wachsen auch noch

und ich bezeichne es als Paradigmenwechsel

der Strafverfolgung. Ich glaube, hier schießt

man sich ins eigene Knie, denn

was das löschen angeht, ist es schon ein

Argument für sich, denn es geht hier um

betroffenen Schutz. Also für

betroffenen ist es unglaublich wichtig,

dass die Aufnahmen, auf denen dokumentiert

ist, wie sie missbraucht werden, nicht im

Argument, das würde als Argument eigentlich

schon reichen, aber selbst wenn man sich

darauf einlässt und das gegeneinander

ausspielt, also Täter fassen, Bilder

lassen, selbst wenn man sich darauf

einlassen würde, muss man einfach

sehen, dadurch, dass ihr die Inhalte

verfügbar lasst, bleiben die Foren

attraktiv und wir sehen, dass mehr

Menschen Zugang finden zu diesen Foren,

das heißt, selbst wenn ihr mal, was ja

richtig ist, alle zwei, drei Jahre mal

drei, vier Hintermänner fast so, steigt

aber gleichzeitig durch die verfügbar

Behaltung der Inhalte permanent die

Zahl der Leute, die sich dort bewegen,

die diese Foren betreiben, die Anzahl der

Foren wird auch seit Jahren mehr, ja?

Wir haben im Moment fast ein Dutzend

Foren, das gab es noch nie und da

würde ich wirklich sagen, dieses

löschen, proaktive löschen

der Inhalte würde sogar helfen, um

einfach weniger Täter zu haben.

Aber ich meine, ganz ehrlich

Daniel, das klingt ja so, als wenn die

bisherige Strategie vor allem Foren

aus dem Netz zu nehmen, im Prinzip

gescheitert ist, weil Foren schneller

entstehen, als das BKA sie überhaupt

abschalten kann, wenn es aber doch auf

der anderen Seite schnelle Erfolge zu

erzielen gäbe, nämlich indem man die

links systematisch, automatisch sucht

und dann abschalten lässt, warum engagiert

sich denn dann die Innenpolitik in

Deutschland, nennen sie Felser und die

ihre 16 Kollegen in den Ländern, nicht

mehr fürs löschen? Ich meine, es könnte

doch jede Polizeidienststelle losgehen

und löschen. Ja, ich glaube, dass genau

in dem Argument, was du bringst, liegt

auch für Behörden wiederum, sofort ein

schönes Argument ist, selber nicht zu

tun, denn wenn es alle machen können,

warum ich, warum das BKA, man kann

natürlich die Frage stellen, warum nicht die

französische Polizei, die niederländische,

die US-amerikanische Polizei, das sind

internationale Foren. Und ich glaube,

das ist ein Schlüssel der Wahrheit, wir haben

im Moment die Diskussion, ihr habt es

eingangs gesagt, um die sogenannte Chat

Kontrolle, damit verbunden ist, das habt

ihr auch gesagt, dieses EU-Zentrum.

Das heißt, es gibt gerade eine

Frage, warum, ob man nicht in der EU so

ein Zentrum schaffen soll, das irgendwie

für Inhalte, Löschung im Bereich

sexualisierte Gewalt gegen Kinder

zuständig sein soll.

Warum soll ich als politisch

Verantwortliche jetzt

gelderfrei machen, Personal schaffen

in einer Behörde, wenn es vielleicht

sein kann, dass andere Töpfe

von anderen Leuten das irgendwann mal

machen werden. Also, wenn auch der öffentliche

Druck nicht so groß ist, und das ist der

im Moment nicht, versuche ich das mal

zu unterstützen. Und ich glaube, das ist

ein Teil der Wahrheit, dass man sich

darauf verständigt hat, wir versuchen,

dass irgendwie jemand anderem hinzuschieben

und die traurige Wahrheit ist nur,

und dafür ist mir persönlich einfach

dieses Thema zu wichtig, das heißt

einfach in der Konsequenz, das muss man

immer sagen, dass jeden Tag die Würde

von vielen, vielen Tausend Kindern

verletzt wird, weil Missbrauchstarstellung

im Darknet freizirkulieren.

Also, das eine,

dieses Aussitzen, weil es Ressourcen

gibt, und möglicherweise andere Behörden

auf EU-Ebene irgendwann dafür zuständig

sein könnten, das ist so eine Grund,

der dazu führen könnte, dass wenig gelöscht

wird. Das andere, das hast du ja auch schon

angerissen, ist diese Debatte um die

vorratster Entspeicherung, die immer

wieder auch ins Feld geführt wird,

wenn es darum geht, Kinder besser

zu schützen. Welche Rolle

spielt denn für dich die vorratster

Entspeicherung beim Kampf

gegen die Verbreitung

von Darstellungen, sexualisierter

Gewalt gegen Kinder im Internet?

Weil das so ein wichtiges Thema ist,

habe ich da auch wirklich viel Zeit

bei den Recherchen zum Buch reingesteckt,

um da einfach mal versucht, diese Debatte

zu versachlichen und habe mir das angeschaut

und ich würde das auf den folgenden

Nenner bringen. Es ist total

logisch, dass rein quantitativ

der Staat mehr Erfolge wahrscheinlich

haben wird, wenn er sehr viel mehr

Daten hat. Das ist irgendwie klar.

Also, wenn es ganz viel mehr Daten gibt,

gibt es wahrscheinlich auch mehr Erfolge.

Aber es ist eine ganz klare Sache der Verhältnismäßigkeit

und hier habe ich

sehr, sehr große Zweifel, ob wir hier

wirklich Sprünge haben werden,

aus vor allen Dingen zwei Gründen. Erstens

suggeriert diese Debatte um die

Vorratsdatenspeicherung immer,

dass es bei allem

immer dann, wenn es um sexualisierte Gewalt gegen Kinder geht,

es irgendwelche digitalen Spuren gibt.

Pustekuchen. Dreiviertel

der Übergriffe, die wir sehen,

passieren im sogenannten Nahfeld. Das heißt,

die eigene Familie, die Nachbarschaft,

die Schule, der Kindergarten,

der Sportverein. Ich habe

sehr, sehr viel nachgefragt auf der ganzen Welt.

Es gibt auf dieser Welt niemanden,

der sagen kann, wie viel Prozent der Täter

die sexualisierte Gewalt gegen

Kinder durchführen,

verteilen eigentlich ihre Aufnahmen im Internet.

Das weiß niemand. Das suggeriert aber immer

die Forderung nach Vorratsdatenspeicherung.

Das heißt, wenn einfach jemand so schlimm

das klingt, sein eigenes Kind missbraucht,

aber niemals davon Aufnahmen anfertigt,

sie geschweige denn teilt.

Das kann ja sehr, sehr wenige sein,

weil das total riskant ist aus Täterperspektive,

ist eine Vorratsdatenspeicherung

vollkommen nutzlos.

Mit anderen Worten, man erreicht mit diesem Instrument

der Vorratsdatenspeicherung sowieso

die allermeisten Missbrauchsfälle nicht,

weil die allermeisten Missbrauchsfälle mit dem Internet nicht zu tun haben.

Exakt, genau. Das ist schon mal die erste

Sache, die man einziehen muss.

Zweitens, dann gibt es natürlich noch den Bereich,

denjenigen, die online tätig sind.

Die haben aber jetzt hergesprochen, diese Foren und so.

Genau. Und auch dort muss man sagen,

es ist eine IP-Adresse verschleiert.

Es gibt Guides, die zirkulieren

für pädokriminelle Wohnanleitungen.

Genau, als kerntugend, niemals ohne VPN,

immer über Tor.

Natürlich ist es so,

dass es in Anfangsstrichen auch noch

eine Gedumme geben wird und so. Aber meine

These ist jetzt schon, es ist die absolute

Minderheit derjenigen, die

jetzt noch ungeschützt ihre IP-Adresse

nutzen und dann Straftaten begehen

in diesem Deliktsbereich

und spätestens dann, wenn wir eine Vorratsdatenspeicherung haben,

ja, dann wird es wahrscheinlich

in den ersten ein, zwei Jahren

noch ein paar gefunden werden.

Aber meine These ist ganz klar, auf Dauer

wird sich die Szene darauf anpassen.

Sie ist extrem anpassungsfähig gewesen,

immer schon über die vielen Jahre.

Ich könnte jetzt Beispiele nennen von

Ermittlungsmaßnahmen, die eingeführt wurden in den

letzten Jahren, die mittlerweile völlig verpuffen,

weil sie an der Szene mittlerweile vorbeigehen.

Das heißt, ich glaube, der Effekt

der Vorratsdatenspeicherung, was es bringt

sozusagen, ist sehr gering.

Die andere Seite der Medaille der Vorratsdatenspeicherung

steht halt einfach, es ist

eine kollektive Speicherung

von Verbindungsdaten von allen

Menschen dieser Gesellschaft. Das ist etwas,

was unser Rechtsstaat so nicht kennt

und diese Abwägung muss man

einfach führen und

ich will niemanden widersprechen, der sagt,

und selbst wenn man nur zwei Fälle aufklärt,

dann ist es mir das Wert. Das ist die

politische Einschätzung persönlich,

das kann man so machen. Aber ich glaube,

wir dürfen nicht weiter in den Fehler

sagen, ach ja, alles super

Vorratsdatenspeicherung, das Problem

ist gelöst. Das ist einfach nicht so.

Und dann ist natürlich bei solchen Verhältnismäßigkeitsüberlegungen

immer die Frage, kann man tatsächlich

eine so intensive

Speicherung rechtfertigen, wenn

auf der anderen Seite die Polizei in Deutschland

naheliegende Möglichkeiten,

wie eben das löschen, nicht nutzt.

Das passt ja auch nur schwer zusammen.

Und das erzählt mir ein Staatsanwaltschaft

in den Gesprächen zu dem Buch, der leider

nicht genannt werden wollte, der mir dann aber

sagte, ich als

Strafverfolger glaube wirklich, dass uns

die Vorratsdatenspeicherung hilft.

Aber ich habe jetzt schon Angst vor dem

Tag, wo wir sie haben, weil diese vielen

Daten mit dem Personal, was wir haben,

schaffen wir niemals.

Das heißt, ich glaube, all diejenigen,

die sich im Bundestag hinstellen und sagen,

wir brauchen diese Vorratsdatenspeicherung

und im gleichen Atemzug nicht auch sagen,

wir brauchen massiv mehr Personal in den

Behörden, die damit machen können,

die disqualifizieren sich eigentlich

mit solchen Aussagen, weil man merkt, sie haben

eigentlich das Problem nicht verstanden.

Tja, das ist ja der Klassiker, auf Bundesebene

wird irgendwas Schönes beschlossen, wie

eben zum Beispiel die Vorratsdatenspeicherung

und umsetzen müssen ist dann die Länder,

denn die sind für Polizei und Justiz

zuständig und da wissen wir, wie es in den

Kassen aussieht.

Vielen Dank, Daniel.

Sehr gerne.

Vielen Dank für deine Zeit. Das war Daniel Mosbrocker,

Autor des Buchs, was wir hier liegen haben,

direkt vor unseren Augen, wie Pädokriminell

sein müssen. Vielen Dank für dein Besuch

im Lagezentrum.

Danke euch.

Damit sind wir am Ende dieser Lage der Nation angekommen.

Die Lage der Nation ist abschließend

und umfassend erratet.

Uns bleibt am Ende nur an unsere Ausschreibung zu

erinnern. Wenn ihr euch mit Social Media

auskennt, wenn ihr also schonmal spannende

Accounts gemanaged habt, insbesondere

einen Schwerpunkt habt auf Insta,

bewerbt euch bei der Lage der Nation

unter bewerbungedlagedenation.org

Bewerbungedlagedenation.org

Das war es dann. Vielen Dank fürs Zuhören.

Wenn ihr mögt, haben wir uns nächste Woche wieder gehabt.

Euch wohl. Bis dann. Tschüss.

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