Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN348 Heizungsgesetz verabschiedet, Feedback Corona, Sparen bei Arbeitslosen und Freiwilligendiensten, Merz und der Spitzensteuersatz, Migration und Kommunen (Boris Kühn, Uni Hildesheim), Cannabis-Legalisierung

Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 348 vom 12. September 2023.

Und in unserem hochsommerlich heißen Studio bei 31 Grad begrüßen euch an den Mikrofonen Ulf Bohrmeier, das bin ich und Philipp Ansel.

Ganz herzlich willkommen. Ja, wir haben die Fenster offen, um hier ein bisschen für Durchzucht zu sorgen.

Sonst ist es zu heiß, um irgendwie noch einen klaren Gedanken fassen zu können, wenn ihr da was im Hintergrund hört, seht's uns nach.

Wir haben ein volles Pet, deswegen geht's gleich los. Wir haben ein paar Themen für euch vorbereitet.

Unter anderem geht's darum, ob Cannabis wirklich legalisiert werden wird, wenn die Pläne so durchgehen, verbunden mit einer Deep Research-Aktion von mir in der Berliner Hasenheide.

Wir betrachten die Frage, wie Kommunen eigentlich erfolgreich mit Geflüchteten umgehen, wie sie sie zum Beispiel unterbringen oder auch in Arbeit vermitteln können.

Und wir gucken mal auf die Steuervorschläge des CDU-Chefs und Fraktionsvorsitzenden Friederich Merz.

Es ist mal wieder so weit. Am 2. Oktober ist Steuerfrist, also nicht mehr lange aufschieben, nicht mehr lange warten und die Steuererklärung machen.

Am besten macht ihr das mit Tax Fix. Es gibt nämlich im Schnitt 1095 Euro zurück und wenn das mal kein Grund ist, direkt loszulegen, dann weiß ich auch nicht.

Und ihr braucht auch keine Angst zu haben, dass ihr nur Bahnhof versteht, dass ihr euch mit unverständlichen komplizierten Steuervokabeln auseinandersetzen müsst.

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Zu unserem ersten Thema.

Der Bundestag hat in der letzten Woche das sogenannte Heizungsgesetz beschlossen,

das ja wochenlang für sehr aufgeregte, sehr hitzige Diskussionen gesorgt hat.

Offiziell heißt dieses Gesetz das Gebäude-Energie-Gesetz, das gab es schon vorher und das wird jetzt umfassend novelliert, Philipp.

Also das Ding ist jetzt vom Bundestag endlich, endlich beschlossen.

Es muss noch vom Bundesrat zur Kenntnis genommen werden.

Der Bundesrat hat theoretisch die Möglichkeit, dem wie zu widersprechen.

Ja, sogenannte Einspruch des Bundesrats, aber dazu müsste der Bundesrat eben mit absoluter Mehrheit zu diesem Ergebnis kommen.

Und das ist angesichts der Mehrheitsverhältnisse nicht zu erwarten.

Deswegen gehen wir jetzt davon aus, dieses Gesetz ist Gesetz und wirkt ab dem 1. 1. 24.

Und wir gehen das mal so ein bisschen chronologisch in der Kurzfassung durch, was da so in den nächsten Jahren kommen wird.

Wie gesagt, ist komplex. Wir haben es versucht auf die wesentlichen Sachen einzudampfen.

Am 1. 1. 24 wird nur gelten, dass neue Heizungen in Neubauten, in Neubaugebieten, Neubauten in Neubaugebieten und nur die.

Wenn die neu gemacht werden, natürlich eine neue Heizung bekommen und die muss zu 65 Prozent Wärme erzeugen mit erneuerbaren Energien.

In der Regel wird das eine Wärmepumpe sein.

In allen anderen Gebäuden, Neubauten, Baulücken, Bestandsgebäude, da können weiter Gas und Ölheizung eingebaut werden.

Und zwar für in den meisten Kommunen drei bis fünf Jahre.

In dieser Zeit, in diesen nächsten drei bis fünf Jahren, müssen die Kommunen so dieses Gesetz dann im Oktober eingesetzt wird,

eine sogenannte Wärmeplanung vorliegen.

Da geht es darum, wie machen wir das eigentlich mit der Fernwärme, welche Straßen werden angeschlossen und so weiter und so fort.

Wenn das dann abgeschlossen ist, also 25, 26, 27, 28, dann und erst dann müssen neue Heizungen und auch nur neue Heizungen in normalen Neubauten,

also in Baulücken und auch in Bestandsgebäuden, nur dann neue Heizungen müssen dann zu 65 Prozent mit erneuerbaren Energien betrieben werden.

Aber auch dann, wenn es eine Wärmeplanung gibt, kann erst mal bei einer kaputten Heizung für fünf Jahre eine Gasheizung eingebaut werden.

Also es gibt wirklich enorme Übergangsregeln.

Und das BMWK, das Ministerium schreibt, bestehende Heizungen sind von den Regelungen nicht begetroffen und können weiter genutzt werden.

Und wenn eine Reparatur ansteht, muss kein Heizungstausch erfolgen.

Also mit anderen Worten, die Austauschpflicht war zwar nie geplant, aber das ganze Gesetz liest sich so, als wollte man den Menschen deutlich machen, nein, macht euch keine Sorgen, ihr müsst eure Heizung nicht austauschen.

Es gilt also wirklich nur, in ganz wenigen Fällen überhaupt eine Pflicht, eine Wärmepumpe einzubauen.

Und solange die alte Heizung noch läuft oder auch nur irgendwie wieder zurechtgeflickt werden kann, muss man keine Wärmepumpe einbauen.

Ich glaube, das ist die zentrale Punkt.

Und auch Gasheizung, die ab dem 1., 1., 24 eingebaut werden, müssen erst in sechs Jahren, ab 2029, teilweise mit Ökogas betrieben werden können.

Also da werden noch viele Gasheizungen eingebaut werden, ihr könnt alle eure Gasheizungen weiter betreiben.

Vermieter, Vermieterinnen können die Kosten für eine Umrüstung anteilig auf Mieterhöhe umlegen, da soll es dann aber auch staatliche Hilfen geben.

Also es dreht sich hier wirklich erst mal ausschließlich um Neubauten, die in Neubaugebieten errichtet werden.

Und wenn dann in drei, vier, fünf Jahren irgendwie eine Wärmeplanung fix ist, dann müssen neue Heizungen und auch nur neue Heizungen mit 65 Prozent betrieben werden,

die Alten können auch dann noch weiterlaufen.

Ja, wobei man diese 65 Prozentformen, glaube ich, Philipp, die so ein bisschen irreführend, denn es geht ja darum, dass die Heizungstechnik, die eingebaut wird, das eben sicherstellt.

Und das bedeutet eben, in der Praxis wird es eben in aller Regel eine Wärmepumpe sein, wenn es nicht eh Fernwärme gibt.

Also insofern, glaube ich, an der Stelle kann man Komplexität reduzieren, die 65 Prozent sind eine verkappte de facto Wärmepumpe.

Wärmepumpe, genau. Und diese Fernwärme, das kommt auch noch dazu, das ist auch noch so eine Abschwächung.

Ja, die müssen eine Wärmeplanung erstellen und das ist vielleicht auch ganz okay und macht im Prinzip auch Sinn.

Nur die Wärmeenergie, die über diese Fernwärme kommen wird, die muss auch erst in sehr vielen Jahren einen relativ hohen Anteil erneuerbarer Energie enthalten.

Also auch die Wärme, die da kommt, ist alles ein anderes Thema von nicht. Also unterm Strich heißt das.

Tja, das Gebäudeenergiegesetz wird irgendwann dabei helfen, den CO2-Ausstoß im Gebäudesektor zu reduzieren.

Ja, aber es wird das viel weniger tun als ursprünglich geplant und es wird auch viel, viel weniger an Einsparungen bringen,

als nur für die berühmten Klimaziele, also das sogenannte 1,5-Grad-Ziel erforderlich ist.

Insofern muss man sagen, also verglichen mit dem ursprünglichen Anspruch des Gebäudeenergiegesetzes,

nämlich den Einstieg zu schaffen in die Wärmewende, ist das doch schon ein Fall von als Tigergesprung, als Bettvorleger gelandet, oder Philipp?

Anders kann man das doch kaum einschalten. Ja, also Einstieg, wenn du sagst Einstieg, ja ein Einstieg in die Wärmewende ist es, aber dieses Gesetz schafft die Wärmewende nicht.

Also ganz sicher nicht. Ja, und vor allem frage ich mich, ob es die nötige Signalwirkung aussendet, dass Gas over ist.

Ist Over beim Gas? Also da bin ich mir nicht so richtig sicher, sondern ganz im Gegenteil, da wird es sicherlich noch viele, viele Menschen geben,

die aus irgendwelchen Gründen, zum Beispiel, weil sie ein bisschen viel Bildzeitung gelesen haben, der Meinung sind Gas sei eine gute Idee.

Und ich meine, die Folgen sind gravierend nicht nur fürs Klima, sondern auch gerade für die betroffenen Häuslebauerinnen und Mietern.

Denn die werden schon in ein paar Jahren, wenn der CO2-Preis weiter gestiegen ist, explodierende Heizkosten erleben.

Und da kann ich nur sagen, danke Bild, denn das war ja ganz zentral eine von der Bildzeitung betriebene Kampagne gegen Bundeswirtschafts- und Klimaschutzminister Robert Habeck,

der ja auch persönlich massiv angegriffen worden ist. Und wie sagt das Stichwort Verschrottungsorgie, haben wir schon zitiert?

Also das heißt, der gesetzliche Druck ist enorm gesunken, CO2-neutrale Heizungen einzubauen. Wie ist es soweit gekommen? Bild, sicherlich ein Faktor.

Auch die FDP hat viel Widerstand geleistet, haben wir ausführlich auch darüber gesprochen, auch mit Fake News wie Verschrottungsorgie und solche Sachen.

Und ich glaube, ein wichtiger Aspekt war auch diese Diskussion, ich sage jetzt mal, zusammenfassend Mondpreise für Wärmepumpen und angeblich hunderttausende Investitionen für eine energetische Sanierung.

Ich meine, also Verschrottungsorgie, das war das eine, aber den Menschen wurde ja auch seguriert. Wenn sie eine Wärmepumpe einbauen, müssten sie für hunderttausende ihr Haus sanieren oder müssten Mietzhäuser für Millionen saniert werden.

Auch das stimmt ja an allerregend nicht. Also Wärmepumpen kann man auch ohne jede Sanierung einbauen, dann ist es halt ein bisschen teurer und man kann natürlich dann alle möglichen Zwischenschritte gehen und die allermeisten Wohnungen für wenige Tausend bis wenige Zehntausend Euro fit machen.

Also insofern, also natürlich gibt es die Extremfälle, die dann immer so zitiert werden, wenn man die irgendwie entsprechend hochrechnet auch, aber im Kern war das ja auch eine Fake News-Kampagne.

Also ist es halt soweit gekommen, aber es gibt halt auch noch einen anderen Faktor, den wir hier bisher nicht so richtig, finde ich, Gebühren beleuchtet haben und das ist die Rolle der Kommunen.

Die Kommunen besitzen nämlich in aller Regel ihr Gasnetz vor Ort und verkaufen über dieses Gasnetz mit eigenen kommunalen Betrieben wie den Stadtwerken heute Erdgas und in dieser Infrastruktur stecken halt Milliarden.

Da haben die über die Jahrzehnte Milliarden reingesteckt, um diese Gasnetze aufzubauen, ihre Stadtwerke funktionieren, vor allen Dingen über den Verkauf von Gas und fossilen Gas.

Und als diese Ansage kamen, naja, die Leute sollen sich mal Wärmepumpe einbauen, damit sie kein Gas mehr nutzen, das war für viele Kommunen ein rotes Druck.

Da sind die alle auf die Barrikaden gegangen und gesagt, um Gottes Willen, unsere schöne Gasnetzinfrastruktur haben wir auch aus dem Ministerium, hat uns auch jemand geschrieben, so nach dem Motto also die Kommunen machen irrendruck,

damit diese Gasnetze irgendwie weiterbetrieben werden können und sie über ihre Stadtwerke irgendwie noch Gas verkaufen können, weil das natürlich für die Kommunen auch eine Einnahmequelle ist.

Dementsprechend stark haben sie eben lobbyiert.

Genau, das sagt auch eine aktuelle Recherche der Internetplattform Frag den Staat.

Die haben nämlich mal eine Presseanfrage gestellt und ausgewertet, mit wem sich eigentlich die wichtigsten Bundesministerien, die in diesem Gesetz beteiligt waren, so getroffen haben.

Und welche offiziellen Treffen es denn so gab zwischen Vertreterinnen der Bundesregierung und Interessenvertreterinnen zu diesem Gebäude-Energie-Gesetz.

Also auf Deutsch, wer hat sich bei der Bundesregierung, bei den Ministerien für oder gegen dieses Gesetz oder einzelne Passagen im Gesetz stark gemacht und bei wem genau?

Und da gab es ganz interessante Ergebnisse.

Ja, das war ganz eindeutig. Das fand auch statt in Kooperationen mit der NGO Lobby Control, die sich das auch sehr genau angeguckt hat und das Ergebnis war, es gab 53 Treffen.

Zum Teil war das nur ein Treffen-Einverband mit Ministeriumsvertretern.

Manchmal war es aber auch mehrere Verbände in einer Runde, um das ein bisschen runterzubrechen und zu vereinfachen kann man sagen, es gab ungefähr gut 50 Treffen, die da registriert wurden.

Und die aller, aller, aller, allermeisten Treffen fanden statt mit Lobbygruppen aus der Immobilienbranche und allen vorweg mit Lobbygruppen aus der kommunalen Branche.

Also Stadtwerke, Städteverbände, solche Leute haben die aller, aller, allermeisten Treffen mit diesen Ministerien gehabt und eine Handvoll, wirklich eins bis sechs dieser Treffen da waren, zumindest dabei auch Verbände, die sich für mehr Klimaschutzstaat gemacht haben, also bestimmte Naturschutzverbände.

Also die Schlagseite könnt ihr euch durchlesen, haben wir verlinkt, ist ganz eindeutig, dass da Lobbygruppen aus diesem kommunalen Verband und aus dem Immobilienverbänden deutlich präsenter waren und davon muss man ausgehen.

Viel, viel mehr Einfluss ausgibt.

Tja, also Ergebnis, die gesetzlichen Vorgaben zum Klimaschutz sind nun also sehr, sehr schwach geraten, das muss aber natürlich niemand davon abhalten, seine Öl oder Gasheizung auszutauschen.

Das muss man immer sehen, das Gebäudeenergiegesetz enthält, wenn auch extrem schwache Vorgaben, aber natürlich können Menschen z.B. aus Klimaschutzgründen, aber auch aus ökonomischen Gründen für sich entscheiden, auch schon früher eine Wärmepumpe einzubauen.

Und ökonomisch macht das eben natürlich je nach Gebäude schon heute Sinn, einfach zum Beispiel, weil ja dieser kurzzeitige Wärmepumpenboom nicht zuletzt durch die hektische Debatte um das GEG inzwischen abgeflaut.

Es ist also deutlich leichter geworden, eine Wärmepumpe zu bekommen, zugleich werden die billiger und leistungsfähiger, die Vorlauftemperaturen steigen und so.

Also es gibt inzwischen da auch eine ganze Menge technologischer Fortschritte.

Insofern kann das durchaus Sinn machen, da jetzt schon zu entscheiden, ich mache das jetzt in meinem Gebäude, insbesondere wenn die alte Heizung eh zum Austausch ansteht.

Denn es gibt auch Spezialförderungen, ich glaube nur in den ersten paar Jahren, ich glaube bis 2028 oder so, gibt es noch mal eine Sonderförderung?

Wir kommen gleich noch zur Förderung, aber da gibt es eine Sonderförderung für alle, die bis 2028 schon umsteigen auf eine Wärmepumpe.

Denn das ist jetzt auch ganz wichtig, das Problem mit diesem Gebäudeenergiegesetz war ja, dass da zuerst dieses Gesetz rausgefallen ist und niemand wusste, was das mit der Förderung auf sich hat und wie viel Geld dafür geben wird.

Das ist jetzt klarer, es ist noch nicht ganz beschlossen, es soll da ein Update für die Bundesförderung für effiziente Gebäude, BEG, geben die Eckpunkte, dafür sind ja am Freitag auch verabschiedet worden und das Ministerium hat sich diesen Eckpunkten angeschlossen.

Deswegen kann man jetzt von folgendem ausgehen, dass mit Beginn des kommenden Jahres der Einbau einer Wärmepumpe wie folgt gefördert wird.

Jede und jede, ein Familienhaus, ja, jede und jede soll 30 Prozent der Kosten erstattet bekommen für den Einbau dieser Wärmepumpe.

Dazu, Ulfatz gesagt, sollen 20 Prozent kommen, wenn man das bis 2028 macht, also wer jetzt schnell handelt, kann 50 Prozent der Einbaukosten dieser und auch der Kosten für die Wärmepumpe natürlich erstattet bekommen.

Leute, die weniger als 40.000 Euro im Jahr verdienen, können zusätzlich nochmal 30 Prozent der Kosten erstattet bekommen.

Insgesamt, wenn man das summiert, sind es halt 80 Prozent, aber es soll halt auf 70 Prozent maximale Förderung gedeckelt werden und es soll auch nicht mehr als 30.000 Euro gefördert werden.

Das heißt also für den Einfamilienhaus, wenn man wirklich 70 Prozent bekommt, weil man schnell ist, weil man die 30 Prozent kriegt und weil man nochmal aufgrund des Einkommens einen Zuschuss bekommt,

dann kriegt man von 30.000 Euro 21.000 Euro Zuschuss und selbst wenn man nur die Hälfte bekommt, weil man ein bisschen mehr verdient, aber schnell umrüstet,

dann ist man immer noch bei maximal 15.000 Euro und ich würde sagen, da ist man nicht mehr so weit davon entfernt von den Kosten, die man hätte, wenn man einfach eine Gasheizung hat.

Und da muss man ganz ehrlich sagen, bei dieser weitreichenden Subventionierung kann man sich fragen,

wieso diese ganzen Fußangeln überhaupt noch sein müssen, die im Kern ja alle, die wir oben besprochen haben und die im Kern alle dazu führen, dass eben doch nicht so wahnsinnig schnell umrüstet wird.

Also eigentlich muss man sagen, dass diese ganzen Ausnahmeklausen eigentlich alle nicht mehr erforderlich bei diesen hohen Förderungen gibt es eigentlich wirklich keinen Grund, nicht sofort umzusteigen.

Also insofern würde ich schon sagen, Philipp, wenn wir da mal einen Strich drunter machen, ist es aus meiner Sicht schon ein ziemlich trauriges Ergebnis.

Es ist eben doch ein mageres Ergebnis für den Klimaschutz.

Du hast es gesagt, es ist ein Einstieg, ja absolut, aber er bleibt doch relativ zäh, er bleibt doch relativ mutlos und auf der Habenseite ist aus meiner Sicht eigentlich nur, dass es jetzt überhaupt mal losgeht und dass es eben tatsächlich ja eine sehr großzügige Förderung gibt, die vielleicht dann Menschen dazu bringt, umzusteigen, auch wenn sie zwingend noch nicht müssten.

Ja, so würde ich das aussehen, wenn man sich mal vorstellt, man hätte mit der Förderung angefangen in der Kommunikation.

Und man kann auch nur davor warnen, auf diese Wärmeplanung der Kommunen zu warten, weil A, das kann dauern und B, wenn es dann eine Wärmeplanung gibt, bekommt ihr C darüber erst mal fossile Wärme und D, seid ihr dann an einen Anbieter gebunden, dann seid ihr an der Fernwärme dran und wenn der die Preise erhöht, das ist ein unregulierter Markt, bisher also es spricht einfach wahnsinnig viel dafür, sich ratzfatz eine Wärmepumpe einzubauen.

Zu unserem nächsten Thema, das ist jetzt einer unserer beliebten Feedback-Blöcke, wir hatten in der vergangenen Woche berichtet über die aktuelle Situation an der Corona-Front.

Zwischenzeitlich habe ich noch von mehreren Freundinnen und Freunden erfahren, dass sie an Corona erkrankt sind, also hier in Berlin scheint die Welle schon zu laufen, trotz der hochsommerlichen Temperaturen.

Aber zu dieser Berichterstattung in der vergangenen Woche, Philipp, da gab es so ein bisschen Gegenblick.

Da gab es Kritik und ja auch zurecht, wir haben das so ein bisschen geframt, gute Nachrichten zu Corona und viele haben sich gefragt, was bitte soll daran denn gut sein?

Meine Freundinnen und Freunde sind krank, es gibt Long Covid, es leiden Menschen an Covid, was bitte soll daran gut sein?

Und das wollen wir hier mal ein bisschen gerade rücken, es ist uns eine Perspektive abhandengekommen, so will ich es mal nennen.

Es gibt die Perspektive, die das Ganze positiv erscheinen lässt, es gibt keine neue Pandemie, es ist gut, dass es Impfungen gibt, es ist gut, dass es angepasste Impfstoffe gibt, die wirklich auch gut schützen.

Aber natürlich ist es so, dass weiterhin Menschen an Covid erkranken. Natürlich ist es so, dass Menschen an Long Covid erkranken und natürlich ist das nicht gut.

Stichwort Long Covid, das war tatsächlich, glaube ich, was die meisten Menschen eigentlich bewegt hat, die uns geschrieben haben.

Da gibt es zwar langsame Fortschritte bei der Behandlung, aber es bleibt eben ein großes Problem, dass es sehr, sehr viele Menschen gibt, die lange nicht oder auch einfach gar nicht wieder richtig gesund werden,

die weiterhin körperlich oder auch quasi von ihrer mentalen Fähigkeit her eingeschränkt bleiben und viele Betroffene kritisieren, dass es da einfach viel zu wenig Interesse, viel zu wenig Unterstützung seitens der Politik gebe.

Es ist natürlich auch ein Feld, wo einfach bislang, glaube ich, medizinisch noch nicht so wahnsinnig viel zu machen ist, aber umso mehr im Sagen jedenfalls die Betroffenen bräuchten sie dann eben Unterstützung, Hilfsangebote und natürlich müsste es auch mehr Forschungsförderung geben.

Deswegen, Philipp hat Gesundheitsminister Karl Lauterbach da, sagen wir mal, auch auf diese Stimme jetzt gehört und versucht jedenfalls, was er tun kann.

Heute gibt es dazu, heute Dienstag gibt es dazu einen runden Tisch im Gesundheitsministerium, wo sich eben betroffene Gruppen und Beteiligte aus dem Gesundheitssystem zusammensetzen und gucken, was man denn da machen kann.

Denn so sind die Annahmen 10 Prozent der Leute, die mal Covid hatten, leiden an Long Covid. Wie gesagt, die Diagnose ist auch noch sehr schwer.

Es gibt da irgendwie 200 Symptome, die diesem Krankheitsbereich zugeordnet werden. Lauterbach will dafür wohl erst mal 40 Millionen Euro zur Verfügung stellen.

Was daraus kommt? Runder Tisch, wie gesagt. Runder Tisch.

Aber es geht auch psychologisch vor allem so ein bisschen ums gesehen werden. Also wenn ich mir so dieses Feedback, das wir bekommen haben zu unserem Blog dazu anschaue, dann merkte man, dass da viele Menschen einfach emotional sehr betroffen sind.

Wir können ja auch nichts ändern an der Long Covid Situation. Insofern habe ich mich im ersten Moment so ein bisschen gewundert über diese sehr emotionalen Reaktionen.

Auf der anderen Seite, glaube ich, ist das Kernproblem eben. Medizinisch ist noch nicht so viel zu machen und viele haben auch das Gefühl, sie werden nicht gesehen trotz ihres schweren Leidens.

Und ich finde, dafür jedenfalls tut Lauterbach jetzt schon mal was, indem er einfach sagt, ich habe das Problem auf dem Zettel.

Ich versamle mal Menschen, die sich damit auskennen und ich werfe jedenfalls auch ein bisschen Geld drauf.

Wir haben in der letzten Folge ausführlich gesprochen über die Frage, haben wir in Deutschland eigentlich eine Wirtschaftskrise?

Und wenn ja, was können wir dagegen tun? Insbesondere ging es um das sogenannte Wachstumschancengesetz und ob das nun die Lösung ist, die uns aus dieser Krise rausbringt.

Genau, im Interview hatten wir da Prof. Dr. Jens Südekum von der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf und er kritisierte das Wachstumchancengesetz.

Ja, so jetzt mal die Kurzfassung. Einiges könne durchaus Impulse für mehr Wachstum setzen, aber es werde falsch finanziert, nämlich durch Einsparungen bei staatlichen Ausgaben anderer Stelle.

Und das konterkariere doch den positiven Effekt auf die Konjunktur und vor allem sei das Wachstumchancengesetz viel zu klein.

Sieben Milliarden Euro in Deutschland im Vergleich zu den rund 1200 Milliarden Dollar, die Joe Biden mit seinem sogenannten Inflation Reduction Act investiert, um die Wirtschaft in den Vereinigten Staaten wieder auf Tourn zu bringen.

Und da hat Prof. Südekum doch sehr deutlich gemacht, das Reiche nicht, um international auf Augenhöhe zu kommen. Das reicht einfach nicht mit der Wasserpistole gegen Godzilla war, glaube ich, sein Bild.

Ja, richtig. Christian Lindner würde da vermutlich entgegnen. Wir haben das jetzt nicht gefragt, aber ich glaube, das kann man ihm in den Mund legen.

Es wäre dafür kein Geld da. Also Südekum hat ja auch argumentiert, man müsste das irgendwie drei für vier für fünf fachen, irgendwie das Volumen pro Jahr.

Da würde Lindner, glaube ich, argumentieren. Dafür ist das Geld nicht da. Deswegen, es muss ja heute schon, würde Lindner argumentieren, im Bundeshaushalt an allen Ecken und Enden gespart werden, um die Schuldenbremse einzuhalten.

Wir wissen, der Haushalt liegt jetzt bei gut 450 Milliarden Euro, wenn das alles so beschlossen wird. Wir haben aber auch noch Schattenhaushalte, in denen rund 400 Milliarden Euro Schulden schlummern.

Also das mit der Schuldenbremse haben wir oft darüber geredet, ist in diesem Fall allenfalls ein formaler Gewinn, das die eingehalten wird. Aber trotzdem wird gespart, um diese Schuldenbremse mindestens im Bundeshaushalt auf dem Papier einzuhalten.

Wenigstens auf dem Papier. Und wir haben beim Nachhören der letzten Folge so ein bisschen gedacht, na das sind da eben doch häufig auch sehr abstrakte Summen, 7 Milliarden hier, 150 Milliarden da.

Und wir wollten uns deswegen einfach mal zwei Sparprojekte exemplarisch anschauen, wo in diesem Bundeshaushalt eben doch schmerzhafte Einschnitte vorgenommen werden.

Manche würden sagen, vorgenommen werden müssen, andere würden sagen, fatalerweise vorgenommen werden. Und Philipp, da haben wir so zwei Beispiele.

Einmal wurde natürlich jetzt ausführlich debattiert bei der Vorstellung dieses Haushaltsgesetzes aus dem Hause Lindner auch über den Etat des Bundesministersverarbeit und Soziales Hubertus heilt.

Das ist nämlich der größte Haushaltsposten, 172 Milliarden Euro darf der im Jahr ausgeben.

Und vor allem geht dieses Geld raus für einen großen Posten, sagt der Bundesrechnungshof, der Zuschuss des Staats zur Rentenkasse. 112 Milliarden Euro in diesem Jahr.

Gehen von diesen 172 als Zuschuss in die Rentenkasse, damit die Rentenkasse nicht beim Court geht.

Warum ist das so? Das analysieren wir im Detail in unserem Lagebuch.

Das fassen wir deswegen hier nun mal in Stichworten zusammen.

Viel zu wenig Rentenbeiträge, zu hohe Renten, zu kurze Lebensarbeitszeit, Rente mit 63, auch wenn die jetzt so monatsweise schon wieder ansteigt, diese Altersgrenze.

Aber auch teilweise sogenannte versicherungsfremde Leistungen, wie beispielsweise die Witwenrente, die eben quasi aus der Rentenkasse finanziert werden muss, wobei es da natürlich eben einen sehr hohen Bundeszuschuss gibt.

Wie gesagt, insgesamt 112 Milliarden Euro.

Aber diese vielen Aspekte führen dazu, dass insgesamt die Rentenkasse krass unterfinanziert ist und deswegen mit diesen 112 Milliarden Euro in 2023 gestützt werden muss.

Ein Riesenbatzen aus dem Haushalt von Hubertus Heil, aber natürlich finanziert das Ministerium auch noch andere Sachen.

Und da hat es Sparvorgaben gegeben von Christian Lindner.

Hubertus Heil muss einige Milliarden Euro einsparen.

Wo er das tut und wie er das macht, ist seine Sache.

Aber er muss, er geht da in einen politischen Konflikt mit Christian Lindner, aber wenn er dem folgt, dann muss er einige Milliarden einsparen und hat dazu Vorschläge gemacht.

Genau, und wir wollen jetzt mal so zwei davon rauspicken, weil sie besonders greifbar sind und weil sie auch so ein bisschen exemplare stehen für Probleme.

Zum ersten hat Hubertus Heil vorgeschlagen, für die Verwaltung und für Arbeitsmarktprogramme der Jobcenter 400 Millionen Euro weniger auszugeben.

Mit anderen Worten, die Jobcenter sollen weniger Geld haben, um Menschen in Arbeit zu vermitteln.

Muss man sagen, natürlich, klar, kann man machen, man kann 400 Euro streichen.

Die Frage ist nur, ob das gesamtgesellschaftlich so eine gute Idee ist, denn wenn man weniger Menschen in Arbeit vermitteln kann, dann zahlt man natürlich an anderer Stelle umso mehr.

Das ist das eine und ein zweiter Punkt, wo gespart werden soll, ist arbeitslose Jugendliche und junge Erwachsene.

Also Jugendliche ist klar, junge Erwachsene unter 25, die sollen zukünftig, wenn sie arbeitslos sind, von den Arbeitsagenturen betreut werden und nicht mehr wie bisher von den Jobcentern.

Das soll dem Bund 900 Millionen Euro einsparen, beim Bund. Kann man sich natürlich fragen, ist das nicht irgendwie egal?

Und wen die jetzt betreut werden?

Nein, es hat eben eine finanzielle Seite oder eine organisatorische Seite.

Zum einen wird eben diese Betreuung für die Arbeitslosen von den Jobcentern in die Boden des Agentur für Arbeit verschoben.

Und das Problem ist aber, dass an dieser Zuständigkeit natürlich auch gewachsene Strukturen hängen.

Also die Jobcenter haben einfach da schon Erfahrungen, kennen Ansprechpartnerinnen in Unternehmen und so.

Das heißt also, da brechen Strukturen weg, um junge Arbeitslose in einen Job zu vermitteln.

Und deswegen hagelt es nun Proteste und bis hin zu Brandbriefen von Jobcentern, Kommunalverbänden und sogar parteiübergreifend der Landesarbeitsminister.

Also offenbar haben auch SPD-MinisterInnen sich beschwert dagegen und der Unionsfraktionsvize Hermann Gröhe kritisierte dazu.

Sie kennen alle die Brandbriefe, sagte er so an die Adresse von Hubertus Heil.

Sie zerschlagen Hilfsnetze für Jugendliche Arbeitslohn.

Und das ist einmal so die strukturelle Betreuungsebene.

Und dann gibt es aber natürlich ganz wesentlich noch die finanzielle Ebene.

Denn das klingt erstmal relativ banal.

Na ja, da ist jetzt nicht mehr die eine staatliche Stelle zuständig, sondern die andere.

Aber das hat doch erhebliche Folgen.

Denn bisher haben diese Betreuung übernommen.

Die Jobcenter wurden eben bezahlt aus Steuergeld, aus dem Haushalt.

Die Last haben also alle Menschen in Deutschland getragen, die irgendwie Steuern zahlen.

Jetzt soll sie verschoben werden zur Bundesagentur für Arbeit.

Diese Arbeit von denen wird aber nicht von allen Steuerzahlen.

Steuerzahlerinnen bezahlt, sondern von all jenen, die in die Arbeitslosenversicherung einzahlen.

Und da sind eben deutlich weniger.

Ja, das sind eben alle Menschen, die wie das so schön heißt abhängig beschäftigt sind.

Die Sozialversicherungsbeiträge bezahlen zum Beispiel eben schon mal nicht selbstständige Menschen normalerweise,

außer wenn sie ausnahsweise zum Beispiel die Künstlersozialkasse einzahlen.

Aber jedenfalls der Normalfall ist selbstständige nicht, nur abhängig Beschäftigte.

Und das bedeutet natürlich, dass dann zwar der Bundeshaushalt entlastet wird,

um wie so 9,5 Millionen, aber auf der anderen Seite potenziell die Lohnnebenkosten in die Höhe gehen,

weil einfach die Arbeitslosenversicherung dieses Geld jetzt tragen muss.

Und das ist aus meiner Sicht ein Musterbeispiel für die Folgen von harter Haushaltsdisziplinen.

Ja, der Bundeshaushalt wird entlastet, jedenfalls kurzfristig,

möglicherweise fallen auch mittelfristig sogar eher höhere Kosten an,

weil einfach zum Beispiel Strukturen zerschlagen werden, wenn Menschen nicht mehr in Arbeit vermittelt werden können.

Und ob das jetzt wirklich so klug ist?

Außerdem ist es natürlich dieses Prinzip des Verschiebebahners, was ja auch eben gesagt haben.

Es zahlt halt nicht mehr der Bund und damit halt nicht die Steuerzahlenden,

sondern nur noch eben die Menschen, die abhängig beschäftigt sind

und Beiträge in die Arbeitslosenversicherung einzahlen.

Und das wirft die Frage auf nach der Finanzierungsverantwortung.

Also da gibt es eine Aufgabe, die offensichtlich gemacht werden muss, glaubt das in sich alle einig,

aber wer soll dafür eigentlich das Geld bereppen?

Genau, also auf Deutsch bedeutet das, sind junge Arbeitslose nur ein Problem der anderen abhängig beschäftigten,

die eben Beiträge zur Arbeitslosenversicherung bezahlen

oder sollte die Integration von jungen Menschen in den Arbeitsmarkt

nicht von allen Menschen in Deutschland gemeinsam finanziert werden.

Das ist so, das ist letztlich die Frage, die dahinter steht.

Und zumindest jetzt erstmal ist das eindeutig entschieden.

Diese Kosten sollen die tragen, die in die Arbeitslosenversicherung einzahlen

und nicht die Steuerzahlenden.

Tja, und da kann man sich schon die Frage stellen, ob das gerecht ist,

wieso eigentlich soll das kein Problem selbstständiger sein zum Beispiel

oder kein Problem von Rentnerinnen, ja, junge Menschen in Arbeit zu vermitteln.

Da gibt es eigentlich überhaupt keinen Grund, warum nur die abhängig beschäftigten quasi mehr

für diese sozialpolitisch doch grundsätzlich mal sehr sinnvolle Idee,

ja, junge Menschen in Arbeit zu vermitteln, verantwortlich sein sollen und dafür zahlen sollen.

Ein zweites Problem oder ein zweiter Aspekt oder ein zweiter Folge der Kürzungsvorgaben

betrifft ein Institut, was wir hier auch schon mal besprochen haben,

nämlich die sogenannten Freiwilligendienste.

Da sieht es jetzt so aus, dass der Entwurf für dieses Haushaltsgesetz,

was jetzt im Bundestag gerade debattiert wird,

vorsieht, dass diese freiwilligen Dienste drastisch werden kürzen müssen.

Also freiwilligen Dienste, das sind sowas wie das freiwillige soziale, ja,

der Bundesfreiwilligendienst, das freiwillige ökologische, ja.

Da sind also Dienste, wo sich Jugendliche freiwillig melden, um ökologische, soziale Arbeiten zu machen,

für die sie letztlich nur ein Taschengeld bekommen,

wie sie können irgendwie wohnen und kriegen ein bisschen Kost und Logie.

Aber sie machen halt sozial-ökologisch sinnvolle Arbeiten,

können sich selber weiterentwickeln und Erfahrungen sammeln.

So im Prinzip eine gute Sache.

So, da soll, aber wenn das jetzt alles so durchkommt, drastisch gekürzt werden.

Ja, und zwar insgesamt sollen 78 Millionen Euro aus dem Etat

der Bundesfamilienministerin Lisa Paus gestrichen werden.

Damit würden im Vergleich zu heute fast ein Viertel des Geldes wegfallen,

24 Prozent, oder das würde bedeuten bei den Jugendfreiwilligendiensten,

FSJ und FÖJ, freiwilliges Soziales, freiwilliges ökologisches Jahr,

minus 25 Millionen Euro.

Und der Bundesfreiwilligendienst müsste sogar mit 53 Millionen Euro weniger auskommen.

Eine Sprecherin des Bundesfamilienministeriums sagte zur Tat,

aktuell seien 90.000 Menschen im FSJ, FÖJ oder im Bundesfreiwilligendienst beschäftigt.

Tja, also da muss dann wohl richtig gespart werden, sagt jedenfalls die Arbeiterwohlfahrt.

Tja, aber der Wohlfahrt sagt, wenn das so kommt, wie geplant,

würden 35.000 Plätze davon wegfallen, also über ein Drittel eigentlich.

Christine Napirala, hoffe ich spreche sie richtig aus,

Sprecherin des Bundesarbeitskreises FSJ, also freiwilliges Soziales Jahr,

sagte auch zu Tat, wenn diese Kürzungen beschlossen werden,

dann sei jeder vierte Platz gefährdet, das wäre dann eher so 22.000.

Wie auch immer, substanzielle Kürzungen wären die Folge.

Da würden also viele, viele Jugendliche keine Jobs mehr

in diesen freiwilligen sozialen Jahren verrichten können.

Das wäre doof für die Jugendlichen. Es wäre aber auch doof für die Einrichtung.

Ja, natürlich, denn damit würden einfach Arbeitskräfte wegfallen.

Die ja für die Einrichtung muss man immer sehen, auch sehr kostengünstig sind.

Und das bedeutet weniger Zeit, zum Beispiel bei der Betreuung

älterer Menschen in Senioreneinrichtungen, weniger Vorlesen,

weniger Unterstützung bei der Pflege, bei der Essensausgabe,

weniger Betreuung, weniger Spielen und so weiter.

Ganz, ganz vieles würde wegfallen.

Und wie man sich das mal überlegt, 78 Millionen Euro.

Das ist im Bundeshaushalt von 450 Milliarden Euro.

Ist das nun wirklich die siebte Nachkommastelle?

Und trotzdem wären die gesellschaftlichen Folgen so dramatisch.

Und wir zählen das mal so auf, um mal so deutlich zu machen.

Das heißt immer so, ja, es muss gespart werden und hier und da muss gekürzt werden.

Der Staat soll weniger Geld ausgeben.

Aber wenn der Staat, wie das so schön heißt, weniger Geld ausgibt,

dann hat das eben teils drastische Folgen für die Menschen

in den betroffenen Lebensbereich.

Ja, und das ist deshalb auch so ein bisschen verlogen, ehrlich gesagt,

weil ja vor einigen Monaten noch und immer mal wieder gesprochen wird

über ein sogenanntes Pflichtjahr für Jugendliche.

Sollen Jugendliche nicht wieder wie Anno Dünemals verpflichtet werden,

irgendwie eine Art Zivildienst, eine Art Werbpflicht, Bundeswehr,

irgendwas zu verrichten, ein Pflichtjahr.

Und wir haben immer argumentiert und da würde ich immer dazustehen,

ja, im Prinzip kann man das überlegen, so irgendwie kann man das schon machen.

Vorher aber müssen in einer freien und liberalen Gesellschaft

freiwillige Optionen ausgeschöpft werden.

Es muss irgendwie den Leuten erstmal freiwillig die Möglichkeit gegeben werden,

macht doch mal was.

Und wenn das dann alles nicht klappt, dann kann man immer noch über eine Pflicht nachdenken.

Wenn man jetzt aber diese freiwilligen Optionen nicht nur nicht ausbaut,

sondern auch noch zusammenstreicht,

dann kann man sich diese Diskussion über ein Pflichtjahr mindestens schenken,

wenn nicht noch mehr.

Ja, und man muss sich immer überlegen, 78 Millionen.

Weißt du, Philipp, 78 Millionen, ob's, macht's das?

77 Milliarden, 7-erschädliche Subventionen.

Passen die wirklich, ja, stimmt, das ist eigentlich ein schöner Vergleich.

Wir geben tausendmal so viel Geld aus für klimaschädliche Subventionen,

wie wir jetzt hier einsparen, um natürlich nicht um das FSJ zusammen zu streichen,

aber mit der Folge, dass das FSJ zusammengestrichen wird.

Und das FÖJ und der BUFTI.

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Auf geht's.

Vor dem Hintergrund dieser Haushaltslage und diesen Sparmaßnahmen, die sicherlich wehtun,

hat der CDU-Parteivorsitzende und Fraktionsvorsitzende Friedrich Merz

einen doch interessanten Vorschlag zur Reform der Einkommenssteuer gemacht.

Und zwar hat er dieser Tage der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung ein Interview gegeben und gesagt,

schon Leute, die nur ein bisschen mehr verdienen als der Durchschnitt,

erfahren eine enorme Belastung durch Abgaben und Steuern.

Wir müssen die Belastungskurve abflachen, denn Leistung muss sich lohnen.

Ob der Spitzensteuersatz dann bei 42 oder 45 Prozent liegt, ist nicht entscheidend.

Und da haben auch wir so gedacht, holler die Waldfee.

Der Friedrich Merz und die CDU opfern ihre heilige Kuh und sagen,

Spitzensteuersatz nach oben, Steuererhöhung nicht entscheidend.

Sie sind bereit, Steuern zu erhöhen.

Das ist ja mal ein Ding.

Und das klingt ja erst mal so, als würde der Staat damit unterm Strich mehr einnehmen

und vielleicht so ein bisschen den Druck aus dem Haushalt nehmen.

Vielleicht müssen dann schmerzhafte Kürze nicht mehr sein.

Aber für den klingt es so, unten ein bisschen weniger Steuern zu haben,

aber dafür oben halt deutlich mehr unterm Strich mehr Steuern.

So klingt es.

Aber ist das denn wirklich so?

Um das besser zu verstehen, müssen wir, glaube ich, zunächst mal schauen,

wie denn eigentlich heute der Einkommensteuertarif funktioniert.

Denn Philipp, du hast da mal so ein paar Stufen rausgearbeitet.

Also auf den untersten Teil des Einkommens, das sogenannte Existenzminimum,

muss ja gar keine Steuertarif sein.

Klar.

Da ist es relativ simpel.

Bis zu knapp 11.000 Euro an zu versteuerndem Einkommen fallen 0% Einkommensteuern.

So weit, so verständlich.

Von 11.000 rund bis 16.000 wird es dann schon ein bisschen komplexer.

Da geht es mit 14% los auf das Zuversteuern.

Also, man muss ja ja genau sagen,

auf jeden Euro über 11.000 Euro, nicht auf das gesamte Einkommen,

sondern nur auf die Euros, die über 11.000 liegen,

an zu versteuerndem Einkommen fallen erst mal 14% Steuern an.

Aber mit jedem Euro, den man dazu verdient,

steigt halt auch der Steuersatz an.

Das ist die sogenannte Progression.

Das heißt also, es gibt so einen Sockelbetrag, der immer frei ist,

und dann für den Betrag ab rund 11.000 Euro muss man steuern sein.

Ab 14%, aber der Prozentsatz klettert quasi mit jedem Euro.

Und zwar in diesem Region von 11.000 bis ungefähr 16,

relativ schnell und relativ steil, bis er dann 16.000 eben erreicht.

Und jeder Euro zu versteuern, das Einkommen über 16.000,

wird dann auch wieder höher versteuert,

aber mit jedem Euro nicht mehr so viel wie in dieser Phase zuvor.

Das heißt, der Steuersatz knickt da ein bisschen ab.

Und ja, man muss immer noch mit jedem Euro ein bisschen mehr versteuern,

aber eben nicht mehr so viel wie in dieser Phase zuvor.

Und dadurch ergibt sich so ein Bauch.

Und der steigt an bis eben 62, 63.000 Euro.

Und dann jeder Euro, der da drüber liegt,

der wird eben heute mit 42% versteuert.

Also es gibt sozusagen in beiden Zonen 11.000 bis 16.000 eine Progression,

die ist relativ steil.

Da steigt sozusagen der Anteil des zu versteuernen Einkommens,

dass man abgeben muss, relativ schnell an.

Von 14% auf 24%?

Ungefähr, genau.

Und ab 16.000 gilt das selbe Prinzip,

der Steuersatz steigt eben nicht mehr ganz so schnell an.

Er steigt auf jeden Fall an bis zur Grenze von knapp 63.000 Euro.

Und jeder Euro, der da drüber liegt an zu versteuernen Einkommen,

von dem muss man 42 Cent abgeben, bis zu der Grenze 278.000.

Jeder Euro des zu versteuernen Einkommens, der da drüber liegt,

von dem muss man 45%.

Das ist diese sogenannte Reichensteuer.

Das ist so im Kern das Prinzip.

Und ihr könnt euch das vorstellen wie so eine Kurve.

Die ist halt am Anfang bei null.

Dann gibt es eine relativ steilen Anstieg, der dann etwas abflach,

bis er 42% erreicht.

Dann geht es waagerecht und dann springt es nochmal mit einer Stufe

ab 278.000 auf 45%.

Das ist das, wie es heute funktioniert.

Und das Problem daran ist dieser sogenannte Mittelstandsbauch.

Und das kritisiert März zurecht.

Leute, die relativ verglichen mit spitzen Einkommen,

die relativ wenig verdienen, also von 11.000 bis 16.000,

aber auch bis 64.000, die müssen halt relativ viel von ihrem Einkommen abgeben.

Und dieser Steuersatz steigt eben relativ schnell an.

Ich glaube, das ist der eigentliche Gedanke bei diesem Mittelstandsbauch.

Damit ist gemeint, dass diese Kurve eben im Bereich mittlerer Einkommen

so eine Ausbuchtung nach oben hat.

Man könnte auch sagen so eine Art Huckel oder so ein Hügel.

Bei 16.000, da ist so ein Huckel drin.

Und das ist genau das, was Friedrich Merz damit meinte,

dass Menschen, die ja nun wahrlich noch nicht reich sind,

16.000 Euro zu Versteuern des Einkommen,

das sind im Monat über einen Daumen 1250 Euro zu Versteuern des Einkommen,

das sind nun wahrlich keine reichen Menschen.

Und da findet Friedrich Merz, da muss man einfach ran.

Tja, Philipp, aber was will denn die Union da genau regeln?

Also, es gibt noch kein durchgerechnetes Konzept offensichtlich,

das Ding scheint auf einem Plan des Bunds der Steuerzahler zu fußen.

Das ist eine gemeinnützige NGO, wobei das sehr umstritten ist,

weil dieser Bund, der klingt immer so objektiv,

das ist halt ein Verein, der sich halt in erster Linie,

glaube ich, für die Senkung von Steuern für reicher einsetzt.

Der findet einfach Steuern grundsätzlich böse

und setzt sich für das Streichen und Senken von Steuern

auf allen Ebenen ein.

Insbesondere aber findet er das reiche Menschen zu stark belastet.

So, die haben offensichtlich einen Plan geschrieben,

sagt das Handelsblatt, worauf diese Ideen der CDU fußen.

Und demnach, nach allem, was man so weiß,

schwebt der CDU vor, dass dieser Bauch abgeflacht wird

und dass der Steuersatz eben mehr oder weniger linear weiter ansteigt.

Zwischen 14 und 42 Prozent, das heißt also langsamer ansteigt.

Richtig, das heißt erst mal, dieser Bauch ist weg,

die Belastung für diese Einkommen ist nicht so groß,

das heißt aber auch, da gibt es erst mal weniger Steuereinnahmen.

Das ist die erste.

Dann, soweit man das weiß, soll der Spitzensteuersatz

bei höheren Einkommen ansetzen, also nicht schon bei 68.000,

42 Prozent, alles was da drüber sitzt,

sondern das weiß man nicht genau,

es werden so Zahlen rumgereicht von 70, 80, aber auch 100.000 Euro.

Das heißt, diese Linie würde von 11.000 mehr linear,

aber flacher ansteigen, nicht bis 68,

sondern bis 80, 90, 100.000.

Das wird mit anderen Worten, zum einen der Huckel soll raus

aus der Steuerkurve, zum anderen soll sie insgesamt flacher ansteigen.

Tja, das würde natürlich insgesamt zu drastisch niedrigeren Einnahmen

des Staates führen.

Aber da könnte man natürlich überlegen,

wird das nicht dadurch ausgeglichen?

Das ja dann, so ja auch der Vorschlag zum Beispiel von Friedrich Merz,

der Spitzensteuersatz insgesamt dann eben nicht bei 42 Prozent verharrt,

sondern vielleicht sogar bei 45, 46, 48.

Würde das dadurch nicht ausgeglichen?

Also nein, und ich glaube, das kann man so sagen,

es würde klar mehr Einnahmen geben,

weil ab einem höheren Einkommen eben ein höherer Steuersatz fällig ist,

aber ich glaube, das ist relativ unstrittig.

Unter dem Strich würde dieser Vorschlag für den Staat

ein Minus an Steuernahmen bedeuten, sagt sogar Michael Hüter,

Direktor des Instituts der Deutschen Wirtschaft,

Institut der Deutschen Wirtschaft, sagt Zitat,

Generell bringt eine moderate Erhöhung des Spitzensteuersatzes

nur relativ wenig aufkommen,

während eine spürbare Entlastung in den unteren und mittleren Gruppen

den Staat viel aufkommen kostet.

Ja, eine vollständige Abflachung dieses Einkommensteuertarifs

bei gleichzeitiger Erhöhung des Spitzensteuersatzes,

auf sagen wir mal 45 Prozent,

würde immer noch das Steueraufkommen, sagt er,

um 35 Milliarden Euro senken, Hüter, sagt Zitat.

Dies würde also ein großes Loch im Haushalt hinterlassen

und wäre mit der Schuldenbremse nicht vereinbar.

Also, die Union will den Spitzensteuersatz ein ganz bisschen erhöhen,

einige wenige Prozentpunkte, aber unter dem Strich

will sich Steuern senken, vor allem auch für Spitzenverdiener,

wenn die nämlich erst später als heute die 42 oder dann ganz spät

die 45 Prozent zahlen.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage,

Philipp, ist das jetzt so eine sensationelle Neuerung,

die Friedrich Merz da vorstellt?

Richtig, das haben wir auch erst gedacht, aber turns out.

Im Dezember 2019 gab es schon eine Meldung des Redaktionsnetzwerks

Deutschland, die da lautete.

Einer moderaten Erhöhung des Spitzensteuersatzes

für sehr hohe Einkommen würde ich mich nicht widersetzen,

wenn im Gegenzug die Mittelschicht entlastet wird,

soll demnach Friedrich Merz gesagt haben, also vor vier Jahren

mittlerweile fast.

Tja, und schon im April 2023 macht Jens Schwan,

der ehemalige Bundesgesundheitsminister,

in seiner neuen Funktion als Vorsitzender

der sogenannten Fachkommission Wohlstand

für das geplante CDU-Grundsatzprogramm,

den Vorschlag eines höheren Spitzensteuersatzes.

Aber eine mögliche Erhöhung des Spitzensteuersatzes

sollte so Span an strikte Bedingungen gekoppelt werden.

Ja, so müsste zum Beispiel der Solidaritätszuschlag

komplett abgeschafft werden, der seit ein paar Jahren

nur noch für sehr wohlhabende Menschen

und auch Firmen erhoben wird,

was natürlich wieder darauf hinauslaufen würde,

dass der Staat weiter weniger Geld einnehmen würde.

Und der Spitzensteuersatz dürfe so Span

auch erst bei höheren Einkommen als bisher greifen.

Das war also der historisch mindestens zweite Vorschlag.

Und dann gab es im Mai 2023 nochmal den Vorstoß

von CDU-Parteifize Carsten Linnemann,

der war nämlich in der Sendung von Markus Lanz zu Gast.

Wie gesagt, schon im Mai 2023.

Und da sagte er, ich wäre sogar bereit,

auf 48 oder 49 Prozent zu gehen.

Ach, funken Sie.

Das ist jetzt mein Nachricht.

Das ist mein Nachricht.

Sie werden noch entlastet,

weil am Anfang die Entlastung über den Soli

und den Mittelstandsbauch so schwer wie ich,

das ist ja das Argument, was ich die ganze Zeit sagen will,

dass ich selbst Einkommen im höheren Bereich entlastet.

Das sind ja offene Worte, sprich, es soll entlastet werden.

Und zwar auch bei höheren Einkommen.

Ja, und auch und vor allem bei höheren Einkommen.

Das ist die Botschaft.

Ich würde sagen, die Diagnose ist ja an sich richtig.

Dieser Mittelstandsbauch, das ist ein Problem,

dass Leute, die verglichen mit anderen, relativ wenig verdienen,

sehr schnell einen sehr hohen Anteil

ihres zu versteuernden Einkommens abgeben müssen.

Genau.

Also die Diagnose stimmt, das würde ich auch sagen.

Und sehr hohe Einkommen tragen jedenfalls nicht entsprechend

ihrer Leistungsfähigkeit bei.

Wie gesagt, eine historische Entwicklung bei der Union

würde ich da jetzt noch nicht sehen,

denn die Vorschläge sind ja nicht neu.

Deswegen kann man sich die Frage stellen,

warum macht die Union diese Vorschläge immer wieder

oder gibt immer wieder diese Stichworte in die Diskussion?

Zumal ist ja eben noch gar kein durchgerechnetes Konzept gibt.

Die Vorschläge doch recht unkonkret sind.

Ich denke, Philipp, die stetige Wiederholung dieser Idee

inzwischen jetzt schon seit vier Jahren,

die dürfte doch wohl vor allem darauf abzielen,

quasi einen Keil zwischen die FDP und die SPD zu treiben.

Ja, auf jeden Fall.

Denn die FDP lehnt ja Steuererhöhungen kategorisch ab,

besonders für ihre Kernstilgruppe, also Leute, die sehr gut verdienen.

Zugleich kann man es aber auch als Werben um die SPD lesen.

Denn das soll ja der Spitzensteuersatz erhöht werden.

Und das finde ich die SPD natürlich im Prinzip gut.

Ja, weil die Menschen, die davon betroffen sind,

im Zweifel eh nicht SPD wählen.

Aber Philipp, die entscheidende Frage ist doch,

öffnet sich hier denn auch eine Perspektive,

um wirklich umzuverteilen.

Wir haben ja in Deutschland das große Problem,

der immer weiter sich öffnet,

den Schere zwischen armen und reichen Menschen.

Einige wenige Menschen werden immer reicher,

während die meisten Menschen in Deutschland

nie mehr als ein paar Tausend Euro auf die Seite legen

und sparen können, wenn dann überhaupt.

Die SPD sagt, ja, die Einkommenssteuer

könne durchaus ein Mittel von vielen sein,

um eben eine faire Vermögensverteilung in Deutschland zu erreichen.

So sagt er nämlich SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert

zum Tagesspiegel.

Die SPD kämpft dafür, die Einkommenssteuer

aufkommensneutral zu reformieren, das ist ganz wichtig.

Er sagt weiter, wir wollen 95 Prozent der Beschäftigten im Land

entlasten und im Gegenzug den Spitzensteuersatz

für die obersten 5 Prozent moderat erhöhen.

Der Spitzensteuersatz würde somit erst bei deutlich höheren Einkommen

greifen, als dies bislang der Fall ist.

Der Stichwort ist aufkommensneutral.

Genau, das muss man, glaube ich, sagen,

während eben, in dem wir es für oben von der Union gesagt haben,

Carsten Lindemann hat das in dem Auto nochmal ganz deutlich gemacht,

unter dem Strich auch reiche Menschen weniger bezahlen sollen.

Und der Staat hat insgesamt weniger einnehmen sollen.

So möchte eben die SPD aufkommensneutral reformieren.

Das bedeutet auf Deutsch Einnahmen verschieben von Menschen

in der Mitte der Gesellschaft hin zu Menschen mit sehr hohem Einkommen.

Die FDP, Philipp, sagt da aber ziemlich deutlich nein.

Genau, das sagt die SPD. Christian Lindemann hat zum Vorschlag

jetzt der CDU gesagt, diese Rechnung gehe nicht auf.

Der neue Spitzensteuersatz würde dann bei 80.000 Euro beginnen,

sagt er, und wenn das so wäre bei 80.000, dann müsste der Satz,

der Steuersatz bei 57 Prozent liegen.

Und er sage, das wäre eine Strangulierung der wirtschaftlichen Entwicklung.

So, und das ist genau dieser Streitpunkt aufkommensneutral, ja oder nein.

Lindner geht hier davon aus, die CDU will diese Spitzensteuersatz

Erhöhung aufkommensneutral betreiben.

Dann müsste der Spitzensteuersatz eben sehr hoch sein,

bei 57, 58 Prozent, damit da oben eben das ganze Geld reinkommt,

was unten im Mittelstandsbauch gespart wird.

Aber das ist ja gar nicht ziel der Untergrund.

Nein, aber wie gesagt, das ist gar nicht das Ziel.

Aber Lindner, und das finde ich schon noch einen wichtigen Punkt,

den noch mal mitzunehmen am Rande, Christian Lindner geht also davon aus,

dass Menschen, die 80.000 Euro Einkommen erzielen,

von dem über 80.000 Euro liegenden Teil des Einkommens

keine 57 Prozent Steuern zahlen könnten,

und dass das wiederum die wirtschaftliche Entwicklung strangulieren würde.

Und das finde ich einfach interessant, denn dazu geht,

da gibt es ja einfach überhaupt keinen innenen Zusammenhang.

Wieso leidet die wirtschaftliche Entwicklung,

wenn Menschen von diesem sehr hohen Einkommen

von den über 80.000 Euro Einnahmen nicht 57 Prozent Steuern zahlen?

Das begründet halt nicht, ne?

Das bleibt total schlagwortartig.

Er sagt nicht, warum das irgendeinen Einplus haben

so auf die wirtschaftliche Entwicklung.

Finde ich einfach nur einen spannenden Punkt,

da werden so Buzzwords in den Raum gestellt,

ohne dass es da überhaupt einen logischen Connect gibt.

Aber wie gesagt, ich glaube, Christian Lindner hat ohnehin

die Union an dieser Stelle falsch verstanden.

Kann ja mag ja sein, dass man...

Nicht ausversehen.

Auf jeden Fall glaube ich, hat er das nicht richtig dargestellt.

Es mag ja sein, dass man den Spitzensteuersatz

auf 57 Prozent anheben müsste,

um eine volle Gegenfinanzierung zu erreichen,

auf Deutsch, damit insgesamt das gelbe Geld in die Kasse kommt.

Aber Philipp, wir haben es eben schon angedeutet,

das will die Union ja gar nicht.

Nein, torstenfrei, der parlamentarische Geschäftsführer der Union

sagte, steuertliche Entlastung heißt bei uns nicht

volle Gegenfinanzierung im System.

Wir brauchen eine echte Steuerentlastung.

Und das heißt eben weniger Einnahmen für den Staat.

Genau.

Sprich, wenn es nach der Union ginge,

dann nehme der Staat durch diese Reform der Einkommensteuer

insgesamt sogar weniger Geld ein.

Nicht nur nicht verschieben im Tarif,

sondern per Saldo weniger.

Weniger Geld bedeutet aber, gibt es im Grunde drei Möglichkeiten.

Entweder müssen die weniger eingenommenen

Einkommensteuer Milliarden irgendwo anders eingenommen werden.

Das wären also Steuererhöhungen an anderer Stelle.

Das dürfte spätestens an Christian Lindner scheitern.

Auch die Union macht dazu keine Vorschläge.

Oder es müssen neue Schulden gemacht werden.

Das geht sicherlich wegen Christian Lindner nicht.

Außerdem müsste man dann mit immer neuen Tricks

die Schuldenbremse umschiffen.

Und da ist auch sehr fraglich,

wann da nicht irgendwann mal das Bundesverfassungsgericht reingerätscht.

Beides also nicht so wahnsinnig realistisch.

Letzte Option, das Geld müsste im Bundeshaushalt eingespart werden.

Das heißt, es bräuchte noch mehr schmerzhafte Einsparung.

Und mal ganz ehrlich, das wären ja ganz andere Regionen.

30, 35 Milliarden Euro, wir haben die Union gefragt.

Wo würdet ihr denn dieses Geld einsparen?

Also nehmen wir davon aus, das ist eine gute Idee, die Steuern zu senken.

Aber dieses Geld muss irgendwo herkommen.

Wo soll es herkommen?

Wir haben sie angemeldet, keine Antwort.

Die CDU möchte also Steuergeschenke machen.

Und übrigens wies ja auch Bundeskanzler Scholz

in der vergangenen Woche in der Haushaltsdebatte

auf diese Finanzierungslücke hin, er sagte.

Und da, Herr Merz, passt es nicht dazu,

dass sie in dem, was sie gesagt haben, darauf verweisen,

dass sie hier in dieser Woche Steuervorschläge gemacht haben,

die alle noch irgendwie versucht werden, zu verstehen,

weil sie ja gar nicht so genau sind,

aber bei denen man jedenfalls errechnen kann,

dass sie 20, vielleicht 30 Milliarden Euro kosten.

Einfach so?

Und wie geht das zusammen, wenn wir wissen,

wir müssen jetzt schon jedes Jahr diszipliniert sein,

damit wir 28, 29 diese Mittel aufbringen können

und sie machen Vorschläge, als gäbe es kein Morgen.

Das sollten wir nicht mehr tun.

Ja, wie gesagt, wir haben die Unionsfraktion zum einen gefragt,

ob die Schätzung 20 bis 30 Milliarden Mio. Einnahmen stimmt.

Und wir haben sie gefragt, woher das Geld kommen soll.

Keinerlei Antwort bekommen bisher.

Aber es sieht jedenfalls so aus,

dass es der Union eben nicht um eine Umverteilung

von oben nach unten geht.

Sie wollen jetzt nicht die Mittelschicht entlasten

und zu diesem Zwecke die Oberschicht B lassen.

Nee, und ich glaube, deswegen ist diese Erhöhung

des Spitzensteuersatzes auch eine Nebelkerze.

Weil sie nämlich den Eindruck erwecken soll,

die Union zeigt sich offen für Umverteilung.

Wir sind bereit, neu, neu, neu, haben es gezeigt,

ist nicht neu, Spitzensteuersatz zu erhöhen.

Dass das unterm Strich aber bedeutet,

wenn das so umgesetzt wird,

dass auch gutverdienende, weniger Steuern zahlen werden,

dass der Staat insgesamt 20, 30, 35 Milliarden Euro weniger einnimmt,

das geht, wenn man nicht genauer hinguckt,

verloren, wenn man nur hört, Union will Spitzensteuersatz.

Ja, deswegen haben wir das mal so ausführlich aufbereitet.

Zum einen, weil wir finden, man kann gar nicht oft genug erklären,

wie der Steuertarif eigentlich funktioniert.

Und zum anderen, weil es einfach ein schönes Beispiel dafür ist,

dass man bei politischer Rhetorik häufig sehr genau hinschauen muss.

Spitzensteuersatz erhöhen klingt nach mehr sozialer Gerechtigkeit.

Im Gegenteil will die Union aber eigentlich auch reiche Menschen entlasten.

Und das hätte natürlich zur Folge,

dass dieses Geld irgendwo wieder eingespart werden muss.

Und man muss es so deutlich sagen,

wenn der Staat weniger Geld ausgibt,

dann wird das weniger reiche Menschen immer härter treffen

als wohlhabende Menschen.

Wohlhabende Menschen können staatliche Leistungen

jedenfalls in weiten Bereichen eben auch ersetzen.

Keine Ahnung, wenn die staatliche Schule schlecht ist,

schicke ich meinen Kind halt für Öffentliche Internat.

Das kann ich aber nur, wenn ich reich bin.

Das kann ein armer Mensch nicht tun.

Eine wirtschaftlich schwächere Familie

hat angewiesen, dass die staatliche Schule einen guten Job macht.

Und deswegen ist das aus meiner Sicht jedenfalls ein sozial

sehr problematischer Vorschlag von Friedrich Merz.

Zu unserem nächsten Thema.

Es flüchten ja gerade mal wieder mehr Menschen nach Deutschland.

Von Januar bis August 2023 wurden nach Angaben des Bundesamts

für Migration und Flüchtlinge kurz BAMF

rund 220.000 Asylanträge gestellt.

Das sind etwa 70 Prozent mehr als 2022

im Vorjahr im selben Zeitraum.

Aber es ist halt zugleich auch wesentlich weniger

als 2016 registriert wurden.

Damals gab es etwas mehr als 750.000 Menschen

in einem Jahr, die einen Asylantrag gestellt haben.

Also weit von diesem Peak entfernt,

aber schon im Vorjahr eine deutliche Steigerung.

Dazu, das muss man auch sagen, kommen eben noch

eine gute Million Menschen in erster Linie Frauen und Kinder

aus der Ukraine, die derzeit in Deutschland leben.

Wir haben also aktuell gut 3 Millionen geflüchtete Menschen

in Deutschland.

Ja, das ist natürlich eine Herausforderung.

Und wir haben ja zuletzt viel darüber gesprochen,

dass Deutschland das Narrativ ändern sollte.

Migration also nicht als Problem, sondern als Chance zu verstehen.

Zum einen, das ist so das pragmatische Argument,

weil sie ohnehin nicht wirksam zu verhindern ist.

Aber, und das ist das positive Narrativ,

weil wir eben auch Menschen brauchen, die zu uns kommen,

und zwar auf allen Qualifikationsstufen.

Wir hätten gerne den Top-Researcher für die Universitäten.

Aber wir brauchen eben auch Menschen auf niedrigen Qualifikationsstufen,

denn ihr wisst es alle.

In der Pflege hakt es im Gaststättengewerbe überall

fehlen uns Arbeitskräfte.

So, und da auf der anderen Seite ist uns, muss man schon sagen,

bei uns im Lagefonds, aber auch auf Twitter zum Beispiel,

durchaus auch Kritik entgegengeschlagen.

Ja, die Kritik war, ich fasse das mal so ein bisschen polemisch zusammen,

ihr lebt in euer links-grünen Traumwelt.

Ihr beide, ihr könnt da viel fantasieren von Narrativwechsel

und Migration als Chance.

Es gibt aber in der Realität ganz große, massive Probleme,

die mit eurem Wunschdenken nicht zu beseitigen sind.

Deswegen widmen wir uns diesem Thema jetzt noch mal die nächsten Minuten.

Und man muss dazu sagen, wir haben ja diese Probleme,

die es gibt, denke ich, nicht verschwiegen.

Viele Kommunen stöhnen, stöhnen auch nachvollziehbar.

Es gibt zu wenig Kita-Plätze, es gibt zu wenig Schulplätze,

die stöhnen, weil sie nicht wissen, wo sie die Neuankömmlinge unterbringen sollen.

Das Geld reicht nicht oder kommt nur kurzfristig.

So nach dem Motto, wir schaffen das nicht.

Das ist so, das wird auch in allen Ecken und Enden berichtet

und haben auch wir hier schon gesagt.

Ja, und mal ganz ehrlich, auch aus der rechten Ecke kann man sicher sein,

jedes kleinste Problemchen im Kontext Migration wird hochgejäßt.

Wovon man aber viel zu wenig hört, das sind Kommunen,

die mit Geflüchteten gut klarkommen.

Die gibt es nämlich auch, man hört nur so wenig von ihnen.

Und deswegen haben wir uns jetzt mal verabredet mit Boris Kühn.

Er war sieben Jahre lang Integrationsbeauftragter

in Mössingen in Baden-Württemberg

und ist heute wissenschaftlicher Mitarbeiter

in der Forschungsgruppe Migrationspolitik der Uni Hildesheim.

Ja, und als Wissenschaftler mit viel Praxiserfahrung,

demnach hat er sich mal angeschaut, wie gehen Kommunen,

einige Kommunen in Deutschland eigentlich mit Geflüchteten um?

Was machen die richtig, bei denen es relativ wenig Probleme gibt?

Boris Kühn, ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation.

Hallo.

Herr Kühn, was haben Sie sich denn in Ihrer bisherigen Forschung

eigentlich genau angesehen?

Was sind da so die zentralen Faktoren,

die einen gelingenden Umgang mit Geflüchteten Menschen ausmachen?

Was wir uns konkret angeschaut haben,

wird es aktuell vor etwa 2 Monaten für den Mediendienst Integration,

hatte tatsächlich den Fokus der Unterbringung.

Also wie stehen Kommunen da beim Thema Flüchtlingsunterbringung,

Unterbringung von Geflüchteten?

Was gibt es da für Lösungsansätze?

Ich glaube, wir können damit anfangen,

weil das auch ein recht heterogenes Bild ergeben hat.

Also unser Ausgangsverband war natürlich auch die Alarmbeldungen.

Wir müssen Turnhainbelegungen, wir schaffen das nicht.

Turnhainbelegen, wir schaffen das nicht mehr.

Und das gibt es natürlich auch, das hat sich auch bestätigt.

Aber wir haben eben mit einzelnen Kommunen ein bisschen genauer hingeschaut,

haben uns die Lage schildern lassen

und dann gemerkt, das Bild ist auch sehr heterogen.

Und zwar von einer sehr angespannten Situation über Kommunen,

die sagen und es scheint uns, was die Mehrheit zu sein,

die Frage ist angespannt.

Aber wir können es im Moment noch händen,

ein bisschen zu denen, die sogar gesagt haben,

das hat uns auch überrascht.

Eigentlich haben wir genug Kapazitäten im Moment.

Wir planen für die nächsten Monate eigentlich

ohne extremen Stress mit unseren Unterbringungskapazitäten.

Jetzt ist natürlich die Frage, das haben wir auch gefragt,

woran liegt es?

Also da kann man sagen, natürlich haben Kommunen

unterschiedliche Bedingungen.

Es kann in einem Ballungsraum mit wahnsinnig angespannten

Wohnungsmarkt und auch Grundstücksmarkt natürlich für eine Kommune

sehr schwierig sein, kurzfristig zusätzlichen

Wohnraum- und Unterbringungsraum zu erwerben.

Und dann gibt es natürlich andere Kommunen,

die haben im niedrigpreisigen Segment einen ziemlich lehrstand

und das erleichtert das Ganze natürlich.

Aber was auch relativ deutlich war,

es hat auch was damit zu tun, wie gehen Kommunen das Thema an.

Also gehen wir da ganz proaktiv ran, sagen wir,

wir gehen jetzt raus, Wohnungsadquise kleinteilig

in koordinierten Teams,

wie wir vielleicht sogar das Ehrenamt ein,

gemeinsam mit den Wohnbaugesellschaften

und suchen mehrspurig nach verschiedensten Lösungen,

dann lassen sich vielleicht diese Notlösungen,

die ja für alle unangenehm sind, für die Geflüchteten zu allererst,

aber natürlich auch für die Kinder und die Vereine,

die keinen Sportunterricht mehr haben und so weiter bei Hallen.

Und das ist doch einigen gelungen mit so einem proaktiven Ansatz.

Können Sie das nochmal so ein bisschen beschreiben,

was so einen proaktiven Ansatz ausmacht,

der dann tatsächlich die Unterbringungssituation

vor Ort entspannen kann?

Also was relativ viele Kommunen gemacht haben,

auch wir, als ich noch an der Praxis tätig war,

ist, dass wir gesagt haben,

wir sind eigentlich offensiv auf Wohnraumadquise gegangen

und haben gesagt, wir mieten an,

als Stadt, was Sie uns anbieten,

wenn das keine unverschämte Breistreiberei ist,

dann machen wir da mit vorübergehend

und gehen dann auch diesen Verwaltungsaufwand,

der natürlich auch damit einhergeht,

wenn man viele kleine Wohneinheiten anmietet,

ein, um eben solche problematischen Lösungen

wie Großunterkünfte zu vermeiden.

Auch mit einem Landkreis gesprochen, die gesagt haben,

wir haben da verschiedene Abteilungen zusammengerufen,

wir haben sogar mit dem Ehrenamt zusammengearbeitet,

wir sind quasi regelrecht ausgeschwärmt auf Wohnungsakquise

und je breiter man sich da aufstellt,

vielleicht noch mit den Kirchen und Moschee hinzusammenarbeitet,

desto eher kann das natürlich gelingen,

zumindest mal ein Großteil der benötigten Unterkunftskapazitäten

auf so einem Weg zu akquirieren.

Und vielleicht noch mal ganz konkret,

welche Vorteile hat denn eigentlich

diese dezentrale Unterbringung geflüchteter Menschen?

Also für die Menschen ist es natürlich ein Mehr an Privatsphäre,

ein schnelleres Ankommen,

wenn man im Gemeindegebiet verteilt unterbringt,

da dann z.B. nicht eine Kita oder Schule in der Nachbarschaft

plötzlich alle Geflüchteten aufnehmen muss.

Oder eine Arztpraxis.

Also das denke ich auch,

das ist natürlich auch eine gute Frage,

wenn man sich in der Nachbarschaft

für die Städte und Gemeinden natürlich auch Vorteile hat,

wenn man im Gemeindegebiet verteilt unterbringt,

da dann z.B. nicht eine Kita oder Schule in der Nachbarschaft

plötzlich alle Geflüchteten aufnehmen muss.

Oder eine Arztpraxis.

Also das denkt man manchmal nicht mit.

Man sagt, wir haben ja Platz für 150 Flüchtlinge, das stimmt dann auch.

Aber das sieht dann womöglich auch alle zur gleichen Arztpraxis,

in dem Stadtteil gehen, die ohnehin schon überfüllt ist.

Und das denkt man dann nicht immer mit.

Abgesehen davon, dass das Risiko von Anwohnerprotesten

natürlich auch mit der Größe der Unterkunft steigt.

Die wenigsten haben was gegen sieben oder acht Geflüchtete in ihrer Straße.

Aber doch relativ viele haben vielleicht sogar verständlicherweise

was gegen 300 Geflüchtete in ihrer Straße.

Also wenn ich das ja richtig verstehe, ist das halt der Idealzustand?

Also eine Kommune geht los, mietet Wohnraum an, möglichst dezentral.

Was sind denn das für Rahmenbedingungen, die da erfüllt sein müssen,

damit das funktioniert?

Weil viele werden sagen, viele wollen halt in die Großstadt,

da ist Wohnraum eh knapp, da muss ich nehmen, was ich habe

und kann nicht irgendwie losgehen und versuchen,

einzelne Wohnungen anzumieten.

Das stimmt. Es funktioniert auch nicht überall.

Wir haben uns einfach mal geguckt, an manchen Orten funktioniert es.

Ich kann von meiner Kommune erzählen,

da sind wir davon ausgegangen, dass es eigentlich kaum Leerstand gibt.

Jedenfalls sind viele Aufrufe eigentlich im Nichts verlaufen

und als dann die Ukraine-Krise begann,

haben uns Dutzende Angebote innerhalb von Tagen oder Wochen erreicht.

Also gab es den Leerstand dann irgendwie doch.

Also das hängt dann schon auch von dem Narrativ ab,

in dem Fall von dem gesamten Medialen

oder nicht nur von dem Narrativ, auch von der Betroffenheit,

die durch einen Krieg in der Nachbarschaft entstanden ist,

dass dann doch mehr zuholen ist,

auch in einem eigentlich wohnraummäßig angespannten Gebiet.

Das ist schon wahr.

Und auf der anderen Seite wird man auch nicht alle

sofort immer in Wohnungen unterbringen können.

Also ich denke, dass es auch übergangsweise andere Lösungen braucht

und da gilt es dann vielleicht eher,

das Schlimmste zu verhindern und verträgliche Lösungen zu finden,

eben vielleicht nicht die Turnhalle,

sondern vielleicht ein älteres Verwaltungsgebäude

und da ein paar Mindeststandards zu beachten.

Ich habe auch oft von Geflüchteten gehört,

wenn es für ein paar Monate ist.

Zum Problem wird es, wenn man der Jahre lang festscht.

Was ich mich gefragt habe ist,

wir hatten jetzt ja, wir haben das in der ANMOT gesagt,

2015, 2016, eine verschärfte Situation

mit ähnlichen Problemstellungen.

Damals haben sich viele Kommunen völlig neu erfunden,

habe ich so den Eindruck gehabt.

Also Verwaltung hat sich neu erfunden,

Netzwerke wurden gegründet,

gab Freiwilligenorganisationen, etc.

Was ist denn davon geblieben?

Gibt es Kommunen, die das quasi aufrechterhalten haben,

fortentwickelt haben, hilft denen das heute?

Was ist davon übergeblieben?

Was haben wir da gelernt?

Manchmal einiges, manchmal wurde es sogar fortentwickelt

und manchmal wurde es wieder abgeschafft.

Und das ist schon einer der Faktoren,

die jetzt einen Unterschied machen.

Also wenn natürlich eine Kommune davon ausgeht,

das kommt so nie wieder.

Jetzt schaffen wir die Ehrenamtskoordination

und die Flüchtlingssozialarbeiterin wieder ab.

Dann standen sie vor einem Jahr oder eineinhalb Jahren

dann eventuell mit leeren Händentamen,

während diejenigen,

und das gibt es auch in etwas größeren Städten und Landkreisen,

dass sie so ein ganzes Amt geschaffen haben

für Integration oder für Zuwanderung,

wo die Abteilungen,

Unterbringung, Arbeitsmarktintegration,

Sozialarbeit zusammenarbeiten.

Das ist natürlich eine Struktur,

mit der man auch in Krisensituationen

erst mal besser aufgestellt ist,

wo die Wege klar sind,

wo die Expertise vorhanden ist.

Also das ist schon einer der Faktoren,

wo man sagen kann, das zahlt sich aus,

wenn dieses Thema nicht komplett von der Agenda verschwindet

und man dann jedes Mal wieder panisch versucht,

weil das gibt es eben leider auch,

neue Lösungen zu suchen und in den Akten kramt,

im schlimmsten Falle nicht digitalisierten Akten kramt,

wie man das dann vor fünf, sechs Jahren gemacht hat

und wie man da angesprochen hatte.

Was würden Sie denn jetzt basierend auf dem,

was Sie so gesehen haben, Kommunen empfehlen,

die jetzt so ein bisschen dastehen und sagen,

was können wir denn da machen?

Wir machen das auch schon ganz gut.

Also das ist es nicht so,

dass da alles chaotisch verlaufen würde,

niemand was gelernt hätte

und es ist ja auch nicht so,

dass alle nur schreien, wir schaffen das nicht.

Das sind halt diejenigen, die man hört

und natürlich ist es auch medial interessant

vor Ort zu gehen, wenn der Landrat ruft,

wir schaffen das nicht, die Tourenhallen sind voll.

Und es ist weniger interessant vor Ort zu gehen,

zu sagen, wir haben hier kleinteilige Projekte,

die gut laufen.

Also ich glaube schon, dass es da eine gewisse,

eine kleine Entwicklung gibt.

Also das ist der eine Teil.

Und das andere, das ist pauschalschwer zu sagen.

Ein kleiner Ort hat ganz andere Möglichkeiten

und Herausforderungen als eine Großstadt.

Es gibt viele erfolgreiche

Arbeitsmarktintegrationen,

Begegnungsprojekte im Bereich Unterbringung.

Gibt es Kommunen, die sagen,

wir haben ein Auszugsmanagement,

weil das ist auch ein Teil der Unterbringungskrise,

das zum Teil diese Unterbringungen

noch bis zu einem Viertel gefüllt waren

mit Menschen, die da seit sechs, sieben Jahren drin sind.

Auszugsmanagement, das kann vor allem da wichtig sein,

wo es den Geflüchteten

alleine nicht gelingt,

eine Wohnung zu finden.

Das ist vor allem da, wo es einen etwas angespannteren

Wohnungsmarkt gibt.

Und vor allem im eher niedrig preisigen,

die wenigsten sind gleich mit super Jobs ausgestattet.

Und Auszugsmanagement kann bedeuten,

dass man die Menschen ein Stück weit vorbereitet

und begleitet bei der Wohnung.

Das kann aber auch bedeuten,

dass man Vermieterinnen und Vermieter an die Hand nimmt,

ihnen Ängste nimmt, ihnen vielleicht auch eine Sicherheit bietet.

Das muss man immer an, wie sie euch kennenlernt.

Und wenn es klappt, dann wird der Mietvertrag übernommen.

Das braucht es gleich nicht überall.

Aber das kann eben hilfreich sein,

weil wenn die Unterkünfte über Jahre

mit den gleichen Menschen belegt sind,

dann kommt es natürlich zu einem Stau,

dann hat man keinen Platz mehr für die, die neu ankommen.

Und für die Menschen selber ist es natürlich auch problematisch.

Jetzt ist es ja so,

wenn ich das so richtig verstehe,

bedeutet das, Kommunen müssen Ressourcen verhalten.

Das heißt, sie brauchen vor allen Dingen Leute.

Also wenn sie sagen, die richten Abteilungen

in der Finanzierung ein, sie haben irgendwie eine Koordination

für Freiwilligendienste etc.,

das bindet ja Personal, das kostet alles Geld.

Was müsste man finanziell machen,

ändern, damit die Kommunen überhaupt

in die Lage versetzt werden,

um, sagen wir mal, proaktiv

sich dieser Sache zu stellen?

Das ist eine spannende Frage,

an der wir gerade auch

forschen zu der Frage,

sollte Integration oder Integrationsaufgaben

zur kommunalen Pflichtaufgabe werden.

Analog zur Bereitstellung von Kita-Plätzen

oder Unterbringung ist eine Pflichtaufgabe

ohnehin, obdachlosen Unterbringung

genauso wie Pflichtlingsunterbringung.

Da haben wir doch keine Antworten,

aber der Gedanke dahinter ist natürlich,

dass man eben die Kommunen nicht nur verpflichtet,

sondern auch im Sinne des Konnexitätsprinzips,

das heißt, wer bestellt der Zeit,

dass das Land gibt es in Auftrag,

stellt aber auch die Ressourcen zur Verfügung.

Das wird Vor- und Nachteile haben,

aber was man sagen kann,

ist natürlich da,

wo die Länder das zum Teil auch jetzt schon tun,

nicht als Pflichtaufgabe,

aber als landesweites Förderprogramm,

da gibt es solche Strukturen flächendeckend.

Also insbesondere in Nordrhein-Westfalen

und in Baden-Württemberg

kann man davon ausgehen, dass so gut wie alle Kommunen,

wenn sie nicht allzu klein sind,

zum Beispiel Integrationsbeauftragter

oder Integrationszentren haben,

dass sie auch so eine Einzelfallbegleitung

und sogenanntes Fallmanagement

oder eine Beratung für Geflüchtete haben,

manchmal auch für alle Neuzugewanderten,

das heißt, es gibt Bundesländer, die haben das,

weil das Land eben sagt,

das ist eine so wichtige Aufgabe

und wir wollen auch nicht das,

dass nur die reichen Kommunen tun.

Deswegen gehen wir da im Grunde

in eine Vollfinanzierung solcher Stellen rein.

Da würde mich erst mal interessieren,

Sie haben ja diesen Beruf ausgeübt

in Baden-Württemberg über sieben Jahre.

Was ist denn eigentlich so die Stellenbeschreibung

eines Integrationsbeauftragten?

Was macht man da so?

Das ist eine gute Frage,

mit der wir uns auch immer wieder...

Ja, das hat man sich öfter mal gefragt.

Vor allem, weil die Außenerwartung

oft auch eine andere war,

als die innerhalb der Verwaltung und auch wiederum die eigene.

Also in den Förderbestimmungen steht

und das ist auch mal eine Position,

dass man dieses Querschnittsthema verankert.

Also, dass man dazu beiträgt,

die Verwaltung zu befähigen,

mit Migrationen sinnvoll umzugehen.

Das haben Kolleginnen und Kollegen

in der Verwaltung manchmal anders gesehen.

Die haben mich dann angerufen und haben gesagt,

Herr Kühn, doch stehen wir dann in Flüchtlingen,

wir wollen irgendwie die Aufgaben abschieben,

weil da ja jetzt ja jemand für

zum Gewandere zuständig ist.

Den musste man sich immer erwehren,

vor allem in kleineren Kommunen.

Aber im Grundsatz ist die Idee tatsächlich,

dass man dieses Thema verankert,

dass man das idealerweise auch eng

mit der Verwaltungspitze koppelt.

Das hat bei uns funktioniert,

weil das eine Stabstelle von Oberbürgermeister war.

Und dann auch ein Stück weit dafür sorgt,

dass das kontinuierlich auf der Agenda bleibt.

Aber was haben Sie da konkret gemacht?

Jetzt bin ich hier Integrationsbeauftragter.

Ich muss das hier mal ein bisschen verfestigen, koordinieren.

Was waren so ein, zwei, drei Sachen,

die Sie gemacht haben,

damit das besser funktioniert,

neu ankümliche Migranten zu integrieren?

Also wir haben zum Beispiel gleich zu Anfang gesagt,

vieles scheitert an sprachlichen Barrieren.

Die Menschen im Bürgerservice

oder in der Kita sprechen kein Arabisch

und kein Persisch.

Die neu ankommenden Geflüchteten sprechen kein Deutsch.

Und im Englisch sprechen beide so,

dass sie sich am Ende nicht wirklich verstehen.

Dann haben wir so ein ehrenamtliches,

beziehungsweise mit Aufwandsentschädigung,

erstattetes Dolmetschernetzwerk gegründet.

Und da über Jahre dann 30, 40 Menschen

in 10, 15 Sprachen akquiriert,

die gegen eine kleine Aufwandsentschädigung

in Kitas, in Schulen, in Arztpraxen und so weiter Dolmetschen.

Und das haben uns diese Abteilungen immer rückgemeldet,

dass es eine große Erleichterung ist.

Und natürlich auch die Eltern beim Elterngespräch,

dass sie dann auch zu Wort kommen

und nicht nur irgendwie die zwei, drei Fetzen verstehen.

Und das war dann ausgebaut

in Richtung z.B. interkulturelle Eltern-Mentorinnen, hieß es.

Das selbst zugewanderte Menschen,

die sich aber schon gut auskennen, andere begleiten

in diesem komplexen Thema Bildung, Schulwesen,

Übergang, Grundschule,

weiterführende Schule und so weiter.

Also diese Netzwerke, an denen zugewanderte selbst beteiligt sind,

das ist auf jeden Fall ein sehr wichtiges Mittel.

Und es führt dann eben auch dazu,

dass z.B. von der Verwaltung die Menschen

nicht nur als hilfsbedürftig und Problem wahrgenommen werden,

sondern sehen ja auch welche dabei,

die kommen hier immer zum Dolmetschen

und die unterstützen mich ja.

Und die können was?

Die können auch was und drei, vier, fünf von denen

sind dann früher oder später auch Mitarbeitende von uns geworden.

Also diese Suche nach Potenzialen, das ist sicherlich ein Ansatz.

Und dann haben wir aber auch ganz andere Sachen,

auf die wir gestoßen sind, versucht zu reformieren.

Z.B. haben wir ein ganz großes Thema,

einfache Sprache in der Verwaltung, weil wir irgendwann gemerkt haben,

die können noch so gut Deutsch lernen, dieses Behördendeutsch,

werden sie auch in drei Jahren nicht verstehen.

Also müssen wir vielleicht auch mal an, zumindest an manchen Stellen,

an unser Behördendeutsch ran.

Das ist dann natürlich auch den Einheimischen.

Genau, wir sagen da profitieren, ob wir Einheimischen da wollen.

Das ist, glaube ich, generell meine ganz gute Idee.

Okay, aber das heißt, wir haben jetzt so verschiedene Aspekte besprochen,

wie Integration besser gelingen kann.

Ein großes Feld ist natürlich auch der Arbeitsmarkt.

Was haben Sie denn dafür Erfahrung gemacht?

Und was sind da die zentralen Faktoren,

damit geflüchtete Menschen arbeiten können und dürfen erst mal?

Viele lassen wir ja bisher auch gar nicht arbeiten

und damit sie dann auch tatsächlich einen Job finden.

Also das mit dem nicht dürfen, das hat ja nachgelassen.

Die Zeiten, in denen systematisch über lange Zeiträume

die Mehrheit der Geflüchteten gar nicht arbeiten durften,

die sind ja eigentlich seit ein paar Jahren vorbei.

Wenn die Kommune funktioniert oder das Amt funktioniert,

wir hören davon an, wählt hinten auch ganz andere Geschichten,

dass also über Monate und Jahre keine Arbeitserlaubnisse entteilt werden.

Das ist, glaube ich, sehr von der Verwaltung abhängig.

Ja, aber im Grundsatz gelten eben verkürzte Fristen,

dass es eben relativ bald eine Arbeitshältigkeit erlaubt ist

und bei anerkannten Flüchtlingen ja sowieso.

Also da ist das Problem dann eher, dass man, wenn man doch eine Zustimmung braucht,

dass man dann keinen Termin bei der Ausländerbehörde kriegt

und dann ewig wartet.

Also das ist ein Riesenproblem, diese Überlastung der Ausländerbehörden.

Daran hängt es dann schon manchmal auch.

Ansonsten muss man auch sagen, es hängt ganz stark von der Qualifikation ab,

die Geflüchtete entweder mitbringen oder hier erwerben konnten.

Aber da gibt es viele positive Beispiele.

Gerade in den letzten zwei, drei Jahren ist der Arbeitsmarkt ja sehr aufnahmefähig,

durchaus auch für niedrig qualifizierte Menschen.

Dann manchmal wieder mit dem Problem Reichszahne überhaupt,

da muss man aufstocken.

Aber da wir sind ein paar Menschen in Arbeit gekommen,

das hätte ich mir eigentlich nicht erräumt, dass sie das hier schaffen.

Also da hat sich das sogar so verkehrt, dass wir nicht mehr geguckt haben.

Eigentlich, wie können wir irgendwie an die Arbeitgeber ran für die Geflüchteten,

sondern irgendwann haben uns die Arbeitgeber angerufen

und gesagt, haben sie nicht Geflüchtete, wir haben einen Job zu besetzen.

Aber wie haben sie das gemacht?

Was hat sich da in der Praxis geändert, damit das fluffiger funktioniert?

Ich glaube, das war einfach auch eine Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt.

Also wir haben da jetzt gar nicht so viel geändert.

Zuständig für dieses ganze große Thema Arbeitsmarktdegrationen sind ja halt auch die Jobcenter.

Mit allem Positiven und Negativen, was da zugehört.

Gute Programme, aber auch standardisierte Programme,

durch die manche Menschen eben nicht sinnvoll erreicht werden.

Da kann man als Kommune dann sagen, man macht noch was Zusätzliches

für eine bestimmte Zielgruppe, die vom Jobcenter nicht gut betreut werden.

Aber ich glaube, dass in den letzten Jahren es schon gute Möglichkeiten gibt

für Geflüchtete im Arbeitsmarkt, unterzukommen.

Und das ist ja auch gar nicht so wenige,

derer, die seit 15, 16 Dasein jetzt geschafft haben.

Also insbesondere bei den Männern ist die Beschäftigungsquote ja relativ gut.

Ja, über rund die Hälfte irgendwas.

Und zwar in sozialversicherungspflichtigen Jobs.

Hinzu kommen dann noch die Minijobber.

Das heißt, wir sind insgesamt deutlich über die Hälfte, die inzwischen schon arbeiten.

Ja, ganz herzlichen Dank.

Das war im Gespräch mit der Lage Nationen Boris Kühn,

siebenjahrelang Integrationsbeauftragter in Mörsingen in Baden-Württemberg

und jetzt wissenschaftlicher Mitarbeiter in der Forschungsgruppe Migrationspolitik

der Uni Hildesheim.

Vielen Dank für dieses Gespräch, Herr Kühn.

Wir kommen jetzt zu dieser angekündigten Deep Research-Aktion von mir.

Und zwar war ich in Anbetracht anstehender Gesetzesänderung

in der Berliner Hasenheide unterwegs.

Philipp, muss man sich vorstellen,

Sonnenbrille, Trenchcoat, Fragen hochklappt?

Nein, ich hatte rosa Tonschuhe an, T-Shirt und eine Hose.

Und er hat mich mal in die Berliner Hasenheide aufgemacht.

Das ist für die, die es nicht wissen,

ein schöner Park in Berlin-Neukölln,

aber auch bekannt als Berlins große Open Air.

Narkplatz.

Oben Schlagplatz, also gibt es natürlich noch ein paar andere.

Aber Hasenheide ist dafür bekannt und das funktioniert auch.

Und ich wollte einfach mal wissen, wie läuft das Geschäft bei den Jungs

und bin da mal durchgegangen und hab mal so gefragt,

was sie so im Angebot haben.

Und turns out, kein Cokes, kein Ecstasy, gar nix.

Only green, haben sie mir gesagt. Only green, brother.

Only green.

Und sie sagten ja, Ecstasy, also sagten sie, wo eh, da sind die Bullen.

Also wo es Ecstasy gibt, da sind die Bullen.

Damit wollen wir eigentlich nicht zu tun haben.

Hier lassen uns einigermaßen in Ruhe.

Dann hab ich den gesagt, Jungs, also das ist alles gut und schön

und so weiter und so fort.

Aber ihr müsst eure Produktpalette mal demnächst diversifizieren,

diversifizieren, weil es könnte sein,

dass es euer Green demnächst überall legal zu kaufen gibt

und dann kommt hier keiner mehr.

Und da herrschte allgemeine Überraschung.

Ich muss annehmen, allgemeines Unwissen.

Und deswegen, an dieser Stelle,

unser spezieller Service für alle Berliner Einzelhändler

mit der Spezialausrichtung auf Spezialgemüse,

nochmal der Hinweis darauf,

dass Bundeskabinett hat die Legalisierung von Cannabis beschlossen.

Zumindest in der Überschrift.

Sort of, ne?

Wirklich?

Naja, also man ehrlich ist, doch auch nicht so wirklich.

Also die Händler sind noch nicht in Gefahr,

muss man ehrlich sagen.

Ich würde auch sagen, dieser Wirtschaftszweig

muss ich erstmal keine Sorgen machen.

Worum geht's?

Na, es geht um einen Satz,

der sich schon im Koalitionsvertrag der Ampel findet.

Zitat.

Wir führen die kontrollierte Abgabe von Cannabis an Erwachsene

zu Genusszwecken in lizenzierten Geschäften ein.

Ja, ließ sich so als Wolle die Ampel-Coffee-Shops

nach dem Vorbild der Niederlande einführen.

So kaffeeartige Etablissements, wo man reingeht

und sich sein Zeugs kaufen kann.

Aber Philipp, nun soll das ganz anders kommen.

Ja, also Bundesgesundheitsminister Karl Laderbach

hat einen Vorschlag gemacht,

der vom Kabinett vor einigen Wochen jetzt schon beschlossen wurde.

Wir haben uns das mal ein bisschen genauer angeguckt,

deswegen hat es ein bisschen gedauert.

Und wir wollen das in dieser Phase auch mal beleuchten,

weil da halt auch noch was geändert werden kann

unter Umständen.

Und weil das Gesetz eben auch mal wieder ein Beispiel dafür ist,

wie Gesetze in Deutschland in dieser Lage zustande kommen

und dann vielleicht doch nicht so aus Gleis kommen,

wie viele gehofft haben.

Also.

Warum muss man dann überhaupt etwas

an der gegenwärtigen Rechtslage ändern?

Ja, heute ist, das muss man sagen, man kann es leicht vergessen.

Insbesondere, wenn man so Erfahrung macht wie du hier,

in der Hasenheide.

Heute ist Cannabis illinger, ja, strafbar im Prinzip.

Alles Besitz, Kaufvertrieb, alles im Prinzip.

Alles, alles im Prinzip.

Illinger ist also ein Stoff,

der vom sogenannten Betäubungsmittelgesetz erfasst ist.

Man darf es also eigentlich nicht besitzen

und schon mal gar nicht verkaufen.

Besitz von kleinen Mengen Cannabis zum eigenen Gebrauch

wird aber derzeit strafrechtlich nicht verfolgt.

Das ist also eine klassische rechtliche Grauzone.

Auf der anderen Seite verfolgen Polizei und Justiz den Handel energisch.

Aber auch der reine Besitz führt erst mal zur Strafanzeige.

Ja, das ist das Paradoxe.

Ja, das ist das Paradoxe.

Deswegen sage ich Grauzone.

Es ist verboten, wenn man sich die Gesetzeslage anguckt,

auf der anderen Seite kleine Mengen.

Da wird dann zwei ersten Strafverfahren eingeleitet.

Insbesondere die Polizei darf das auch nicht einstellen.

Weil Strafverfahren?

Weil Straftat.

Aber die Staatsanwaltschaft kann es dann doch wiederum einstellen.

Das bedeutet aber, wir unterhalten da unterm Strich

einfach eine riesige Bürokratie.

Wir belasten Polizei und Staatsanwaltschaften

mit diesen Verfahren gegen Menschen,

die mit minimalen Mengen Cannabis erwischt werden.

Obwohl da ohnehin keine Verurteilung bei rauskommt.

Und die ja auch niemand mehr so richtig will.

Das heißt also, das macht nicht so richtig Sinn.

Und ich glaube, Philipp, man kann sagen, es gibt inzwischen

auch einen weitgehenden Konsens,

dass die derzeitige Rechtslage vor allem Nachteile hat.

Ja, das Verbot hat Nachteile erstens.

Und das ist ein ziemlich trifftiger.

Es wirkt einfach nicht.

Das Verbot funktioniert nicht.

Hält niemanden vom Konsum ab.

Das Verbot, das Konsum, ist völlig normal in weiten Teilen.

Und Buck hat Blina, Sucht- und Drogenbeauftragte der Bundesregierung

sagte dazu im Deutschlandfunk.

Die Verbotspolitik der letzten Jahrzehnte

habe nicht die gewünschten Effekte erzielt.

Immer mehr Menschen konsumierten.

Und Zitat, wir erreichen die Menschen nicht.

Gerade die, die ein Problem mit dem Konsum bekommen haben.

Ja, sagt also der Sucht- und Drogenbeauftragte der Bundesregierung.

Also Verbot wirkt nicht.

Zweitens, das Verbot schafft ein tolles,

z.B. ein Ökosystem für Dealer, wie die Jungs da in der Hasenheide.

Es gibt keine legalen Quellen für Dope, für Cannabis.

Daher führt das Verbot zu einem Schwarzmarkt,

weil die Nachfrage natürlich da ist.

Und das treibt auch noch die Preise.

Plus es gibt keinerlei Kontrolle über das Produkt.

Man verkauft irgendeine Klasse.

Irgendwas, die sind hochgezüchtet, mit riesen THC-Gerhalt,

völlig unkontrollierbar und so weiter und so fort.

Also das Produkt ist auch noch misst und völlig unkontrolliert.

Und treibt die Preise hoch.

Und du hast halt ein Ökosystem für die Dealer.

Und drittens?

Polizei und Justiz.

Wir sagten es eben, verplämpern ihre Zeit mit der Verfolgung von Kiffern

und natürlich auch mit der Verfolgung von Dealern.

Auch wenn man also weiß, das Verbot wirkt nicht.

Da muss man aber auf der anderen Seite sehen,

Cannabis ist jetzt nicht etwa ungefährlich.

Darauf weist etwa Oliver Malcho hin,

Bundesvorsitzender der Gewerkschaft der Polizei.

Er sagt, die psychosozialen Risiken von regelmäßigem Cannabis-Konsum

wie vorzeitige Schulabbrüche und geringerer Bildungserfolge

seien inzwischen empirisch belegt,

kommt von der Gewerkschaft der Polizei.

Aber ich denke, das kann man so stehen lassen.

Daher wäre es besser, wenn niemand kiffen würde.

Sicherlich, kann man auch sagen.

Als gesellschaftliches Ziel muss man sagen,

es wäre besser, wenn niemand kiffen würde.

Aber und das ist der zentrale Punkt.

Mit einem Verbot ist das halt nicht zu schaffen.

Das haben wir inzwischen gelernt.

Man muss lange genug ausprobieren.

Jahrzehnte lange Feldstudie in Deutschland.

Ein Verbot funktioniert nicht.

Und das ist ein wichtiger Punkt.

Der wird nämlich gleich für die Diskussion noch wichtig.

Es geht überhaupt nicht darum, zu sagen, Cannabis ist super.

Die Legalisierung verfolgt überhaupt nicht das Ziel,

jetzt zu sagen, Menschen, ihr solltet mehr konsumieren.

Der Konsum sollte so gering wie möglich sein,

vor allem sollten Jugendliche möglichst nicht konsumieren.

Aber das kann man eben nicht über einen Verbot erreichen,

dass man sogar negative Folgen hat.

Jetzt kommen wir zum Plan vom Bundesgesundheitsminister Lauterbach.

Er sagt, es gibt doch keine Coffee Shops,

wenn das denn so gesetzt wird, wie er das jetzt vorgestellt hat.

Sondern nur regionale Modellprojekte für Lieferketten.

Aber bei weitem keine bundesweiten Coffee Shops.

Also einfach keine Läden, wo man einfach so Cannabis kauft?

Das wird es nicht geben.

Ja, der Besitz wird teilweise legal, bis 25 Gramm.

Auch der private Anbau soll legalisiert werden.

Es soll legal sein, drei weibliche blühende Pflanzen privat anzufflanzen.

Und auch zu ernten natürlich.

Und ja, es soll auch einen Anbau in Clubs geben.

So Cannabis Clubs?

So Cannabis Clubs, dann in größerem Umfang, nicht nur drei Pflanzen.

Aber eben versehen mit einer wirklich ganz langen Liste von Formalien.

Ja, diese Clubs sollen nicht gewinnorientiert sein.

Sie sollen maximal 500 Mitglieder haben.

Sie dürfen Gewächshäuser aufbauen, denn Cannabis soll man ja weiterhin nicht kaufen können.

Also auch die Clubs müssen quasi selber so Grower werden, müssen anbauen.

Diese Gewächshäuser brauchen dann aber einen Sichtschutz.

Und die Clubs dürfen nur Menschen aufnehmen, die 18 Jahre alt sind.

Sie dürfen Cannabis nur an Mitglieder abgeben, also maximal 500 Menschen.

Sie dürfen dieses Cannabis auch nur für den Eigenkonsum abgeben.

Also auch die Clubs-Mitglieder dürfen es nicht einfach verkaufen.

Und auch die Clubs dürfen an ihre Mitglieder nur 25 Gramm auf einmal abgeben.

Und dann gelten auch noch monatliche Obergrenzen.

Ja, 50 Gramm pro Monat pro Mitglied und Heranwachsende bis 21 Jahren

sollen pro Monat 30 Gramm maximal erwerben können.

Und im Club darf nichts konsumiert werden, nicht mal Alkohol.

Ich stelle mir das so vor, das ist also ein Club,

500 Mitglieder, der pflanzt selber an.

Das ist wie so eine Erzeugergemeinschaft.

Die dürfen halt bestimmte limitierte Mengen an ihre Mitglieder verkaufen.

Da müssen sie sehr genau buch führen, wer, wann, wie viel gekauft hat.

Das darf nur für den Eigenkonsum sein.

Da wird nicht gedampft selber im Club, da wird nicht geraucht.

Das ist einfach eine Verkaufsstelle für Mitglieder.

So stelle ich mir das vor, du musst halt Mitglied werden.

Zusätzlich soll es flankierende Präventionsarbeit geben.

Und in der Öffentlichkeit bleibt Kiffen Heikel.

Grundsätzlich soll es zwar erlaubt werden,

aber nicht im Umkreis von 250 Metern von Schulen, Kitas,

Spielplätzen, Jugendeinrichtungen und Sportstätten

und nicht in Fußgängerzonen, jedenfalls nicht zwischen 7 und 20 Uhr.

Ihr hört schon, das ist also, wie soll ich sagen,

eine doch sehr detailverliebte Regelung.

Philipp, und ist denn das jetzt unterm Strich die Legalisierung,

die im Koalitionsvertrag vereinbart wurde?

Ich würde sagen, nein, denn es gibt zum einen keine Coffee Shops.

Das soll, muss man ja immer so sagen, wenn das so kommt,

wird es keine Coffee Shops geben.

Das heißt, es wird nichts geben, wo Leute einfach reingehen,

mein Wingen auch volljährig und einfach mal irgendwas kaufen.

Aber das muss man sagen,

Erwachsene würden mit einigem Aufwand an Cannabis rankommen.

Sie müssten halt in den Club eintreten und nur da kaufen.

Und sie dürfen auch selbst anbauen auf ihrem Balkon.

Das sind die beiden Optionen.

Man kann entweder im Club beitreten und dort halt kaufen.

Eine limitierte Menge, man gut 50 Gramm im Monat,

da kann man eine Weile von rauchen.

Oder selbst anbauen, drei Pflanzen,

damit kommt man, glaube ich, soweit ich das sehe, auch durchs Jahr.

Aber Karl Lauterbach schlägt eben doch extrem kleinteilige Regelungen vor.

Die FDP kritisiert deswegen,

dass Gesetz sei ein Bürokratiemonster.

Sie hat es nicht gestoppt,

es ist im Bundeskabinett beschlossen worden.

Aber ich gebe mir davon aus,

da dürfte das berühmte Struckschirg-Gesetz zuschlagen.

Das wird im Bundestag wohl noch modifiziert werden.

Und Polizei und Justiz waren auch schon dieses Gesetz,

könne jedenfalls nicht den Effekt haben, den es ja auch explizit haben soll.

Nämlich Polizei und Justiz zu entlasten.

Im Gegenteil, die betroffenen Verbände gehen davon aus,

dass dieses Gesetz sogar mehr Arbeit machen würde.

Jetzt kann man ja mal den Praxistest machen.

Das haben wir in der Hasenheit schon versucht.

Das eine ist Mindestabstände.

Also diese Mindestabstände von Schulen und Kita, 250 Meter.

Das ist sicherlich ein netter Gedanke.

Man will die Kinder nicht verführen,

dass sie das nicht mitkriegen, nicht riechen und so weiter.

Wie praxistauglich ist das?

Ich finde ja, es ist schon unklar,

ob überhaupt ein Schutz von Kindern und Jugendlichen

durch diesen Abstand von 250 Metern

von diesen bestimmten Einrichtungen überhaupt zu erreichen ist.

Man kann sich ja fragen, was soll da eigentlich genau verhindert werden?

Dass Kinder kiffende Menschen auch nur sehen oder gar riechen,

dann würden 20 Meter reichen.

Zugleich reichen dann selbst 250 Meter nicht aus,

weil die Kinder ja auf dem Heimweg oder gar zu Hause

überall kiffenden Menschen begegnen können.

Also für mich sieht das sehr nach nicht ganz durchdachter Symbolpolitik aus.

Besonders absurd, warum darf man eigentlich nachts,

also zum Beispiel um 22 Uhr vor einer Kita nicht rauchen?

Die meisten Kitas dürften dazu haben.

Aber mein anderer Praxistest aus der Oranienstraße in Kreuzberg heißt,

du kannst da auch vom Radeln am Sonntagmorgen 8.30 Uhr High werden.

So ist es, also bislang muss man sagen,

bislang wird das ganz sicher nicht so gelehrt?

Nein, also wie gesagt, wenn man das so betreibt,

wie die Kollegen in der Oranienstraße in Kreuzberg,

dann hat das schon auch benebelnden Charakter,

wenn du durch die Schwaden radest.

Aber wir wissen ja, Philipp Kreuzberg ist nicht Deutsch.

Nein, Kreuzberg ist nicht Deutschland.

So jedenfalls Friedrich Merz.

Also ich denke mal, diese Regelung ist deswegen einfach so ein schönes Beispiel

für die Symbolpolitik ohne irgendeinen konkreten Effekt.

Diese 250 Meter sind völlig willkürlich gewählt.

Wie soll das auch umgesetzt werden, kann man sich fragen.

Dann müsste ja die Polizei diese Abstände prüfen.

Wie soll das konkret gelingen?

Sollen jetzt Polizisten innen mit einer App rumlaufen,

die ihnen anzeigt, wie weit ist die nächste Kita

und sagen, ja, gehen Sie mal bitte 3 Meter weiter, hier Dönseicht kiffen.

Na gut, in der Stadt muss man sagen, stellt sich das Problem gar.

Ja, genau, das wollte ich sagen.

In der Stadt hat sich das erledigt.

Ich habe auch eine Hamburger Karte eingemalt.

Was würde das denn so in der Realität bedeuten,

wenn um jede Kita, jede Schule, jede Fußgängerzone etc.

ein Umkreis von 250 Meter gezogen würde

und turns out diese Karte von Hamburg,

in der rote Felder so markiert sind,

dass da Kifferboot herrscht, ist fast rot.

Es gibt einige Gebiete, ich würde vermuten,

dass es sind freie Wasserflächen im Hafen,

auf denen dann gekifft werden dürfte.

Also wenn man sich die Berlin-Karte mal anschaut,

dann ist es eigentlich nur der Tiergarten

und der ehemalige Flughafen Tempelhof.

Ansonsten ist quasi, also jedenfalls das Gebiet innerhalb des S-Bahn-Rings

in Berlin quasi komplett rot,

weil hat einfach überall irgendwo ein Spielplatz oder eine Kita ist völlig klar.

Ja, macht die Sache dann auch einfach.

Ich weiß noch nicht genau, wie relevant dieses Kiffen in der Öffentlichkeit ist.

Also in bestimmten Zonen sicherlich.

Also ich finde, es ist einfach ein schönes Beispiel

für eine rein symbolische Politik.

Man will legalisieren, aber irgendwie auch nicht so richtig.

Und deswegen sagt man ja legal, aber schafft dann eine Regelung,

die im Ergebnis dazu führt,

dass in allen urbanen Regionen weiterhin illegales Sommer

zum Kiffen in den Wald gehen.

Also ich finde das zweite Beispiel, Praxisbeispiel deutlich problematischer.

Denn es wird geben, wenn das so kommt,

keine legale Abgabe an Jugendliche.

Das ist natürlich nicht, das ist natürlich medizinisch auch richtig.

Denn Jugendliche sind durch THC und Cannabis besonders gefährdet,

gerade wenn sie regelmäßig konsumieren.

Das schränkt das Hirnwachstum ein etc.

Das ist alles erforscht.

Und dennoch ist das ein schwieriges Thema.

Ja, natürlich sollten Jugendliche besser nicht konsumieren, aber.

Und deswegen sind wir so drauf rumgeritten,

dass das Verbot nicht wirkt, dass Jugendliche nicht kiffen.

Das erreicht man eben nicht, indem man sie ausschließt.

Das sieht man ja heute schon.

Illegal ist es ja heute schon.

Illegal bedeutet aber nicht etwa, dass Jugendliche nicht kiffen würden,

sondern es bedeutet, dass sie ihren Stoff von Dealern kaufen.

Deswegen warb ja auch sogar der Bundesdrogenbeauftragte,

der im Deutschlandfunk blieb, überhaupt für die Cannabis legalisieren.

Er sagte, der Konsum von Cannabis werde dabei nicht verharmlost.

Es gebe aber mehr Gesundheitsschutz.

Eine Verbotspolitik habe nur zu mehr Konsum geführt.

Das würde also bedeuten, es gibt ja keine Coffee Shops.

Niemand kann einfach sowas kaufen.

Jugendliche können aber auch nicht in den Club beitreten.

Jugendliche dürfen auch nicht selber anbauen.

Das heißt mit anderen Worten.

Erwachsene können sich irgendwie,

wenn auch mit Hürden legalen Stoff besorgen.

Jugendliche können das nicht. Was werden sie tun?

Sie gehen natürlich weiter in den Park

und kaufen sich ihr Zeug vom Dealer.

Oder Erwachsene geben es vielleicht auch an Jugendliche weiter.

Das weiß man nicht.

Aber der Endeffekt ist, kiffen wird für Erwachsene sicherer,

aber wird Teenager nicht.

Und da würde ich sagen, das ist natürlich gut gemeint.

Man will Kinder schützen.

Aber damit bleibt man im Grunde in genau dieser Verbotslogik,

die wissen, dass sie nicht funktioniert.

Das ist aus meiner Sicht total gut gemeint.

Jugendliche schützen ist aber sehr schlecht gemacht.

Jugendliche rauchen das schlechte Zeug vom Dealer.

Und Erwachsene haben jedenfalls eine gewisse Chance,

an halbwegs kontrollierten Stoff vom eigenen Balkon zu kommen.

Oder eben aus dem Cannabis-Club.

Aber wie siehst du denn parallel zum Alkohol?

Die Parallele zum Alkohol?

Das ist ja auch so.

Jugendliche können nicht einfach in den Supermarkt gehen

und sich Bier oder Schnaps kaufen.

Erst ab 16.

Und da gibt es einfach so leichte, legale Möglichkeiten,

an Alkohol zu kommen.

Dass es ja überhaupt keinen Schwarzmarkt gibt.

Ich kenne jedenfalls keine Alkohol-Dealer.

Die Analogie wäre, es gäbe Coffee Shops,

wo man nicht nur den Alkohol,

sondern auch den Alkohol,

sondern auch den Alkohol,

wo man nicht nur den Alkohol,

sondern auch den Alkohol,

wo man nicht nur den Alkohol,

sondern auch den Alkohol,

sondern auch den Alkohol,

wo man ab 18.

Ganz normal legal wie an der Tanke Bier

eben da Cannabis kaufen kann.

Und dann würde man sagen,

ja, aber erst ab 18 oder erst ab 16.

Und dann würde es vielleicht weniger Anreize geben,

einen illegalen Dealermarkt

aufzuziehen,

weil es leichter wäre,

an Cannabis ranzukommen.

Aber da es diese Coffee Shops nicht gibt.

Da es nur für Erwachsene die Möglichkeit gibt,

diese umständlichen Clubs hochzuziehen,

damit die zu werden oder selber anzubauen,

ist der Weg, der legale Weg an Cannabis zu kommen,

auch für Erwachsene so eingeschränkt,

dass sich Jugendliche da schwer einfach mal

zwischendurch mogeln können.

Ja, also der Effekt wird sein,

es wird weiterhin einen Schwarzmarkt geben.

Es wird weiterhin eine relevante Nachfrage

für illegales Cannabis geben.

Deswegen werden Erwachsene,

wenn sie quasi Gewohnheitskiffer sind,

werden sie vielleicht im Club beitreten.

Und ich sage mal, der spontanen Konsument,

der man spontanen Bock hat,

der wird natürlich weiter zum Dealer im Park gehen.

Auch das ja, auch Erwachsene.

Für Erwachsene auch.

Und für Jugendliche, wenn es keine religialen Möglichkeiten gibt,

werden für Jugendliche eben nur im Park gehen.

Und der Effekt wird sein,

Jugendliche rauchen das schlechte Zeug,

während Erwachsene zumindest eine Chance haben

auf sauberes Cannabis.

Und deswegen sage ich natürlich gut gemeint,

der Impuls, Jugendliche müssen geschützt werden,

ist völlig richtig, ist aber total schlecht gemacht,

nicht zu Ende gedacht.

Das ist eine Verbotslogik, die doch seit Jahrzehnten gescheitert ist.

Das finde ich so total absurd.

Für Erwachsene hat man es verstanden,

wenn auch aus meiner Sicht mit viel zu vielen Fußangeln,

viel zu vielen Formalien,

für Jugendliche setzt man auf die Verbotspolitik,

von der man weiß, dass sie nicht funktioniert.

Also da muss ich ganz ehrlich sagen, fällt mir nichts mehr zu einem.

Ja, also wenn ich jetzt nicht ziemlich sicher wüsste,

dass meine Jungs da im Park keine Lobbyorganisation haben,

die im Lobbyregister registriert ist,

könnte man davon ausgehen,

dass diese nicht existierende Organisationen

mit den Jugendlichen kommen.

Ganz kaputt können die unser Geschäft nicht machen.

Wir können jetzt nicht nur existierverkaufen,

weil da kommen die Bullen sofort.

Wir müssen bei unserem Grünzeug bleiben.

Also ehrlich gesagt, diese Cannabis-Legalisierung,

die sich die Ampel da überlegt hat,

die stellt sicher, dass wir weiter einen Schwarzmarkt bekommen.

Ja, also trotzdem würde ich ja sagen, es ist ein erster Schritt,

so wie das beim Gebäudeenergiegesetz oben auch ist.

Es ist ein erster Schritt, ein Einstieg in den Ausstieg aus der Prohibition,

obwohl es natürlich bei dieser Straflogik,

wie du das sagst, erst mal bleibt.

Man könnte auch argumentieren, ja, diese Clubs,

das ist dann vielleicht, wenn das irgendwann mal weiter legalisiert wird.

Wenn man irgendwann sieht, okay, wir haben das jetzt erst mal gemacht,

und nach fünf Jahren sieht man, es gibt weiter den Schwarzmarkt,

es gibt weiter die Dealer, wir müssen weiter liberalisieren.

Dann könnte man sagen, dann könnten dann diese Clubs

irgendwie kein Zelle sein für ein legales Coffee Shop Business oder so.

Das würde ich sagen, deswegen ist das nicht kompletter Irrsinn,

das so zu machen, aber trotzdem hätte man natürlich weitergehen können.

Trotzdem zeigt das natürlich auch,

wie ein Gesetz, was ja ursprünglich mal weitergehen sollte

und wie es im Koalitionsvertrag auch formuliert ist, viel weitergehender,

dann doch, man kann sagen, zerredet wird?

Ja, ich glaube, das kann man so sagen.

Also das Argument, das da vermutlich dann aus dem Gesundheitsministerium kämen,

wäre Europarecht.

Es geht ja einfach nicht anders.

Eine weitergehende Legalisierung sei aus europarechtlichen Gründen nicht möglich.

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe mir diese rechtlichen Argumente angeschaut,

die pro und kontra sind.

Ich finde das im Ergebnis überhaupt nicht überzeugend.

Ich finde einfach nur, es gibt Coffee Shops in Niederlanden.

Niederlanden sind auch in Europa,

ich bin einfach nicht überzeugend zu sagen,

was dort seit Jahrzehnten möglich ist, soll bei uns nicht gehen.

Ich finde ich nicht überzeugend.

Denn die Europäische Kommission hat auch die Niederlande nicht auf den Mond geklagt.

Offensichtlich funktioniert das.

Auf der anderen Seite, wie soll ich sagen, so zaghaft,

ich finde dieses Gesetz der Ampel, ich kann man aber auf der anderen Seite sagen,

Hauptsache, es geht überhaupt mal los.

So ist das eben in der Demokratie.

Es gibt tausend Lobbygruppen.

Alle haben ihre eigenen Ideen, ihre eigenen Interessen.

Es gibt immer tausend Bedenkenträger und Bedenkenträgerinnen.

Deswegen ist in einer Demokratie ein Big Bang.

Ein Befreiungsschlag.

Wir machen jetzt einfach mal den großen Wurf.

Das ist einfach extrem schwierig.

Es gibt ja auch Beispiele dafür,

wie sich das so was in der positive Richtung entwickeln können.

Ich nehme z.B. die Ehe für alle, die es heute gibt.

Aber das war am Anfang eine Ehe für alle Leid,

so eine eingetragene Lebenspartnerschaft.

Das war so Sword of Ehe, aber irgendwie doch nicht so richtig.

Die gibt es seit 22 Jahren, 1. August 2001.

Die echte Ehe für alle, die kamen 16 Jahre später, 2017.

Das ist eine lange Zeit, aber immerhin 16 Jahre,

manchmal dauert es eben so lange.

Aber aus heutiger Perspektive war diese eingetragene Lebenspartnerschaft

eben der erste Schritt hin zu einer echten Ehe für alle.

Vielleicht ist das ja auch mit dieser Cannabis-Legalisierung.

Das wäre meine Hoffnung,

dass diese ersten Schritte jetzt immerhin der Gesellschaft zeigen.

So schlimm ist das alles nicht.

Im Gegenteil, die Legalisierung hat viele Vorteile.

Aus meiner Sicht sind weitere Schritte nötig.

Aber vielleicht ist das eben der erste Schritt,

zu dem sich die Ampel durchregen kann.

Ich finde es auch sehr interessant,

dass die FDP jedoch sehr konsequent auf der richtigen Seite der Geschichte steht.

Sie lehnt eben diese doch sehr bürokratischen Clubs ab.

Sie wollen eine konsequente Legalisierung.

Ich muss ganz ehrlich sagen,

wenn man den Schwarzmarkt austrocknen will,

wenn man seine Jungs aus der Hasenheide mal out-of-business bringen will,

dann braucht es halt einfach leichteren Zugang.

Coffee Shops haben wir schon gesagt.

Legalisierung auch für Jugendliche im Grunde mit einer Altersgrenze 16,

so wie auch beim Alkohol.

Aber natürlich muss man aus meiner Sicht auch die Risiken ernst nehmen.

Ja, man kann natürlich Präventionen, muss man Präventionsarbeit machen.

Ist auch geplant.

Man kann natürlich dann so Sachen nehmen, wie ein Cannabis-Führerschein.

Ja, so irgendwie geartete Schulungen, sei es freiwillig oder verpflichtend.

Also musst du absolvieren Risiken des CHC.

Wie macht man das eigentlich richtig?

Wie erkennt man richtige Ware, wo kauft man Legal und so weiter und so fort?

Also das finde ich ehrlich gesagt eine pragmatische Lösung.

Wenn man halt sagt, wenn man wirklich sagt, wir wollen die Jugendlichen schützen,

dann schafft man das nicht, indem man sie de facto zum Dealer zwingt.

Sondern dann kann man es doch lieber so machen,

wie diese schönen Kurse, die man für einen Führerschein machen muss.

Hier sofortmaßnahmen am Unfallort, irgendwie ein paar Stunden,

Samstag-Vormittag beim Roten Kreuz

und dann eben erklärt, wie man Self-Konsumiert.

Ja, ich werde dann aber dafür, bei diesem Führerschein

muss jeder einmal richtig schön aus der Bong inhaliert.

Sonst weiß niemand, wovon er redet, Praxis-Test.

Es wie beim Autofahren.

Also ich rede sowieso hier wie ein Blinder von der Farbe.

Ich habe ja noch nicht mal eine Zigarette geraucht.

Ich wäre beim Rauchen aus biografischen Gründen so ein bisschen dogmatisch.

So viel zum Thema Cannabis-Legalisierung und so viel zur Lage der Nation.

Ich denke, die Lage der Nation ist umfassend und ausführlich erörtert, Philipp.

Und damit wünschen wir euch noch eine schöne Restwoche.

Werden wir diese Woche sehr früh aufgenommen

und schon mal ein schönes Wochenende.

Ja, wünschen wir euch alles Gute.

Wir hören uns, wenn ihr mögt, nächste Woche wieder bleibt gesund, werdet gesund.

Und haltet uns die Treue.

Wir wünschen euch alles Gute, bis dann.

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