Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN347 Beruhigendes Corona-Update, Schröders Deutschland-Pakt, Wirtschaftskrise in Deutschland (Jens Suedekum, Ökonom), Freie WLANs vor dem Aus

Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 347 vom 7. September 2023.

Mein Name ist Philipp Banzer.

Und ich bin Ulf Burmaier. Herzlich willkommen auch von mir. Der Philipp ist Journalist. Ich bin Jurist als Berlin.

Und wir haben für euch wieder ein volles Pet vorbereitet mit diesem Themen.

Wir kümmern uns um das drohende Ende der Freien WLANs in Deutschland.

Wir schauen uns an, wie es um die Lage der Wirtschaft in Deutschland bestellt ist.

Und wir interviewen einen der Spitzenökonomen in Deutschland zur Frage, wie wir den Karren

aus dem Dreck ziehen und ob er überhaupt so tief im Dreck steckt, wie viele behaupten.

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Wie ist eigentlich die Lage der Unternehmen in Deutschland?

Herausforderd würde man meinen. Fachkräftemangel, Rohstoffknappheit, Klimaziele.

Unternehmer und Unternehmerinnen müssen gerade viele Antworten für morgen finden.

Im Podcast Erfolgsbilanz erzählen Sie aus ganz unterschiedlichen Branchen über ihre ganz persönlichen

Transformation. Welche Herausforderungen Sie dabei gemeistert haben, wer Sie dabei unterstützt hat

und wie Ihre Firmen zu führenden Unternehmen in diesem Land werden konnten.

Den Unternehmenspodcast Erfolgsbilanz findet ihr überall dort, wo es Podcast gibt.

Anfang wollen wir heute aber mit einer guten Nachricht und die kommt fast überraschender

Weise zum Thema Corona. Ja, so ändern sich die Zeiten. Gute Nachrichten machen wir eh viel zu

wenig und dann auch noch zu Corona. Also worum geht's? Aus dem Umkreis privat, aber auch aus

vielen Bekanntschaftskreisen und so. Da ist zu hören, viele Leute sind mal wieder krank. Liegen

flach, haben Corona. Genau. Es kursiert momentan auch jedenfalls hier bei uns in Berlin eine andere

ziemlich fiese Atemwegsgeschichte. Manche Leute haben überhaupt gar keine Stimme mehr. Das soll

aber irgendwie kein Corona sein. Jedenfalls sind die Corona-Tests negativ. Andererseits sind die

auch ziemlich unzuverlässig. Man weiß es nicht. Aber einige Leute haben eben doch Corona und eins

ist natürlich auch sicher für der Herbst steht vor der Tür. Der Herbst steht vor der Tür und

angesichts auch dieser ja wirklich spürbaren Corona-Fälle, die ja da sind, hab ich mich immer

gefragt, was ist damit jetzt eigentlich Phase? Also ist das jetzt eine neue Welle? Was sind wir

denn eigentlich gerade für eine Variante? Müssen wir uns da jetzt Sorgen machen? Und da kam es irgendwie

ganz treffend, dass der Science Media Center eine Pressekonferenz gemacht hat. Science Media Center,

weiß gar nicht, was das für eine Form ist, Verein oder G&G, aber jedenfalls eine Organisation,

die auch gar nicht immer genannt werden will, aber die sich zur Aufgabe gemacht hat zu wichtigen

Themen Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen zusammen zu holen und zu interviewen und deren

Informationen zusammenzufassen, um sie eben für die Medien wissenschaftlich fundiert aufzubereiten.

Und die haben jetzt tatsächlich eine PK gemacht, eine Pressekonferenz, einen Hearing oder eine

Zoom-Konferenz zum Thema, wo stehen wir eigentlich mit Corona? Ja, und da gab es ganz spannende Ergebnisse

und die wollen wir mal für euch zusammenfassen, denn das muss ich ganz ehrlich sagen, da kommen

jetzt auch immer mehr Fragen so auch auf sozialen Medien. Was ist denn jetzt eigentlich zum Thema

Corona? Also Ergebnis, das Virus ist natürlich weiter da. Das war nicht anders zu erwarten. Das geht

natürlich nie wieder weg und es mutiert auch weiterhin. Das heißt, es entwickeln sich immer

neue Virusvarianten und es macht weiterhin Leute krank und es kann auch tatsächlich noch gefährlich

werden, aber vor allem für bestimmte Gruppen. Ja, ältere Menschen, Menschen mit einem Geschwächten

oder auch künstlich supprimierten, also unterdrückten Immunsystem, beispielsweise Leute, die, was,

was ich finde, Transplantation, Medikamente nehmen müssen, damit eben dieses neue Organ nicht

abgestoßen wird und das Immunsystem runtergedämpft wird. Solche Leute sind durch dieses Virus,

aber natürlich auch durch viele andere Viren, immer noch bedroht, aber dieses Virus ist längst

nicht mehr so gefährlich wie auch vor ein paar Jahren. Ja, also auf den Intensivstationen gibt es

schon noch einzelne Fälle von Menschen, die dort eben liegen mit einer Corona-Infektion,

aber in aller Regel nicht mehr wegen einer Corona-Infektion und vor allem wichtige Erkenntnis.

Es ist droht also keine neue Pandemie, die dann tatsächlich zu drastischen Maßnahmen zwingen

würde wie 2021, der wichtigste Grund, warum Corona weitgehend seinen Schrecken verloren hat.

Es gibt kaum noch Menschen, die, wie man so schön sagt, naiv sind, also deren Immunsystem

des Coronavirus noch nicht kennt. Ja, das heißt, also dieses Immunsystem fast aller Menschen in

Deutschland hat schon mal Kontakt mit dem Virus gehabt, sei es durch eine direkte Infektion oder

eben über einen Impfstoff, weil einfach so gut wir alle irgendwie mal infiziert waren,

ob sie es nun gemerkt haben oder nicht. Und Last but not least, viele sind einfach geimpft und

geboostert, sagt Professor Life Erich Sander, Infektiologe an der Charité in Berlin. Wir haben

jetzt im Grunde schon Impfstoffe, die die allermeisten von uns eben schon sehr, sehr gut schützen. Wir

haben quasi so eine sehr starke Immunitätsbahn schon aufgebaut und deswegen ist auch die

Fallsterblichkeit, also die Gefährlichkeit dieses Virus für jeden einzelnen deutlich

reduziert worden, im Vergleich zu der Zeit, bevor geimpft waren. Insofern es geht jetzt

um Optimierung, es geht um optimalen Schutz, gerade von Risikogruppen und noch eine weitere

Senkung, denn natürlich jeder Todesfall, jede schwere Erkrankung ist eine zu viel. Und wenn man

mit einer relativ einfachen Intervention wie einer Impfung das senken kann, glaube ich sollte man

das machen. Bei uns auf der Intensivstation sind es sporadische Fälle von Patienten, die nochmal

so schwer erkranken, häufig Patienten mit Immunschwäche. Von daher haben die Info schon

sehr gut und auch breiten Schutz geliefert. Ja, und Professor Dr. Sandra Ciesek, vielen noch sicher

bekannt vom Corona-Podcast von NDR Info, sie ist Direktorin des Instituts für Medizinische

Virologie am Universitätsklinikum in Frankfurt am Main, sagte mit Blick auf den Herbst. Ach,

ich glaube, das wird so ähnlich wie letztes Jahr und es ist einfach ein Nervfaktor für alle,

ja, wenn die Erkältungs-Saison kommt, wenn die Infektionen ansteigen. Ich gehe davon aus,

dass sehr viele von uns nochmal in der kommenden Saison eine Corona-Infektion durchmachen werden.

Und es ist ja schon so, dass die meisten dann doch eine Woche zu Hause sind und ausfallen,

weil sie krank sind, weil sie einfach wirklich Fieber haben, weil sie die Husten haben und

Schnupfen haben. Aber ich sehe, solange Omicron zirkuliert, jetzt keine Gefahr, dass sich die

Situation groß verändert oder dass es auch nochmal nötig wird, dass zum Beispiel der Staat

irgendwelche Maßnahmen verhängt, das sehe ich im Moment überhaupt nicht. Ja, und sie sieht auch

keine wirklich gefährlichen Varianten am Horizont. Aktuell ist es Omicron und ein paar

Mutationen davon, aber andere gefährliche, wirkliche, gefährliche Varianten sehen

sie nicht am Horizont. Und da ist natürlich die Frage, ist Corona jetzt also nur noch wirklich

eine nervige Erkrankung, sowie Husten oder Schnupfen? Daran machten eine Fußnote, schon erwähnt

da live Erich Sander von der Charité und Stefan Kluge, der ist Direktor der Klinik für Intensivmedizin

am Uniklinikum in Hamburg, Ebbendorf. Beide sagen im Prinzip, ja so ist es, es droht auf

keinen Fall eine neue Pandemie, aber es gibt halt generelle, strukturelle Probleme im deutschen

Gesundheitswesen, die durch diese Viren jetzt nochmal deutlich drastischer werden könnten,

vor allem der Personalmangel bei der Pflege. Ich glaube, wir können davon ausgehen, dass irgendwann

im Herbst, Winter vermehrt Atemwegsinfektionen zirkulieren, die auch zu einer Belastung des

Gesundheitswesens führen. Ich glaube nicht, dass die so hoch werden, wird auch nur annähernd

so hoch wie in den wirklich Hauptpandemiejahren, aber der Mitarbeitermangel, der Fachkräftemangel,

der wird uns natürlich weiterhin zu schaffen machen. Das ist unser größtes Problem in den

Krankenhäusern und der wird natürlich durch Infektionswellen nochmal verschlechtert. Insofern

ist das so meine große Sorge, die ich habe vor dem Herbst im Winter.

In diesem Herbst und Winter sehe ich ungefähr so wie den letzten und das kann auch wieder

zu Belastungen führen. Das kann auch wieder zu Führungsleute in die Rettungsstellen gehen

und Stunden lang warten müssen und nicht wandeln werden können und vielleicht in bald

entfernte Krankenhäuser verlegt werden müssen, weil nichts frei ist, was eine Kombination

aus Vireninfektionen und Personalmangel ist. Ja, das war also erst Professor Kluge und

dann zum Schluss Professor Sander. Ja, Philipp, was sollten wir denn jetzt machen in diesem

Herbst? Von staatlicher Seite, glaube ich, ist nicht mehr so wahnsinnig viel an Schutzmaßnahmen

zu erwarten. Und auch nicht notwendig. Und auch vielleicht nicht notwendig. Ob's klug wäre,

weiß ich nicht, aber jedenfalls wird es nicht kommen. Da muss man sich, glaube ich, keine

Illusionen machen. Aber wir können natürlich privat eine ganze Menge tun. Zentral, weiterhin,

Masken? Genau, das haben die auch gesagt. Es wird keine staatlich verordnete Maskenpflicht oder so

was geben, aber natürlich, Maske hilft immer, schadet eigentlich nie. Klar, wenn du den ganzen

Tag mit acht Stunden mit Maske rumrennen musst, ist das nochmal was anderes. Aber im öffentlichen

Nahverkehr oder auf Konzerten oder wie auch immer öffentlich veranstaltende Maske aufzusetzen,

das ist sicherlich mindestens für den Selbstschutz gut und sicherlich auch für die anderen. Ja,

und zwar nicht nur wegen Corona, sondern das schützt ja auch für allen möglichen anderen

Infektionskrankheiten. Also insbesondere, wenn was Wichtiges ansteht, eine Reise zum Beispiel,

eine Hochzeit irgendwie sowas, ist es auf jeden Fall eine gute Idee, mal eine Woche in Menschen

Ansammlung sich selber zu schützen. Wäre natürlich toll, wenn alle Menschen eine Maske trügen,

vor allem eben in öffentlichen Verkehrsmitteln, denn wir wissen ja, aller Effektivsten schützen

die Masken nicht beim Einatmen, sondern beim Ausatmen. Aber du hast es gesagt, Philipp von

der Maskenpflicht sind wir malenweit entfernt. Leider Gottes fehlt es da in Deutschland an

dieser nötigen Solidarität. Das ist ja zum Beispiel im asiatischen Raum, hoffe ich, anders. Da

gehört es zum guten Ton, eine Maske zu tragen in der U-Bahn. Das ist bei uns leider nicht so. Im

Gegenteil hat sich ja hier die Maske so aus meiner Sicht bedauerlicherweise so rausentwickelt zu

dem Symbol der persönlichen Freiheitsentfaltung oder die Maskenfreiheit. Schade, aber so ist es eben

bei uns, wie gesagt, jeder Einzelne von uns kann sich schützen und schützt damit eben und das ist

das Schöne zugleich auch seine Mitmenschen. Ja, dann natürlich das wirklich wichtige Element,

die Impfung. Die Impfung ist wichtig, bleibt wichtig. Das Robert-Koch-Institut RKI schreibt dazu,

gesunden Personen ab 18 Jahre, auch Schwangeren, wird eine Grundimmunisierung plus eine Auffrischung

empfohlen, um eine Basisimmunität aufzubauen. Wichtig für diese Basisimmunität, schreibt das RKI,

ist, dass das Immunsystem dreimal Kontakt hatte mit Bestandteilen des Erregers und mit dem Erreger

selbst, also Bestandteilen des Erregers durch die Impfung und den Erreger selbst durch eine Infektion.

Mindestens zwei dieser Kontakte sollen durch die Impfung erfolgen. Ja, was heißt das jetzt

praktisch und konkret? Die könnt ihr euch alle fragen. Hatte ich mindestens zwei Impfungen und

hatte ich schon mal Corona oder eine dritte Impfung. Ansonsten sollte man sich schon deswegen

dringend gegen Corona empfen lassen und zwar auch, wenn man nicht zu irgendeiner Risikogruppe gehört,

einfach um diese sogenannte Basisimmunität aufzubauen. Denn was wir oben gesagt haben,

nämlich dass Corona nicht mehr so gefährlich ist, das gilt natürlich nur für Menschen,

deren Immunsystem nicht naiv ist. Wenn ihr durch großes Glück zum Beispiel bislang überhaupt kein

Corona hattet und bislang auch impf skeptisch wart, dann ist es spätestens jetzt ein guter Moment,

um sich diese Basisimmunität aufzubauen. Ja, und was gilt denn jetzt für alle,

deren Immunsystem schon mindestens dreimal Kontakt zu Corona hatte? Was ja die große,

große Mehrheit in Deutschland ist, die sollte zumindest den Booster erwägen, sagt Leif Sander,

von der Charité. Wir haben früher gesagt, jeder braucht drei Impfungen. Jetzt ist es aber so,

dass sie kaum noch einen Menschen finden, der keinen Kontakt hatte mit dem Virus, also keinen

Infektionshistorier hat. Und von daher geht man davon aus, dass auch eine einmalige Impfung

ausreichen kann, um einen Impfschutz zu kompletieren. Es ist besonders, wenn Infektionen vorliegen. Man

kann dafür auch die jetzt neuen angepassten Impfstoffe verwenden, weil nur noch Omikron zirkuliert.

Ja, allen empfohlen ist diese Impfung auf jeden Fall von Seiten des Robert-Koch-Instituts für

Risikogruppen und ab 60 Jahren. Man sollte das nicht machen, wenn man gerade eine Infektion hat,

aber ansonsten ist so eine Impfung auf jeden Fall eine gute Idee. Also Philipp und ich werden uns

auch auf jeden Fall impfen lassen. Ganz praktisch dabei, man kann sich wohl in diesem Winter erst

mals gegen Corona und Grippe kombiniert impfen. Ja, das haben die auch bei der Pressekonferenz gesagt,

es gibt eine Kombi-Impfung, dass man das in einem Abwasch quasi erledigen kann und deswegen habe

ich jetzt noch ein bisschen gewartet und jetzt nicht gleich diese Woche losgestopft. Es wird

einen angepassten Impfstoff an die aktuelle Corona-Variante geben. Der Impfstoff der Firma

Biontech soll von der Woche vom 18. September an erstmals in Praxen zu bekommen sein. Dabei

handelt es sich eben um ein angepasstes Präparat für die Omikronsublinie XBB1.5 und der soll dann

nochmal ein bisschen besser schützen vor den jetzt kursierenden Varianten als die bisher schon

auf dem marktbefindlichen Impfstoffe. Aber ich glaube auch mit den bisherigen Impfstoffen macht

man jetzt nichts falsch. Ja, also ist es natürlich auf jeden Fall besser, als ich gar nicht impfen

zu lassen. Andererseits gibt es dann auch wieder den Tipp, na ja, die drei Monate nach der Impfung

hat man den besten Impfschutz. Deswegen ist natürlich schon eine gute Idee, sich vielleicht

sagen wir mal so relativ knapp vor der harten Infektionszeit impfen zu lassen. September ist

vielleicht ein Tick zu früh, also insofern macht es vielleicht auch Sinn auf den Oktober zu warten,

aber das muss jeder für sich selber entscheiden. Auf jeden Fall ist es eine gute Idee, sich so

eine Impfung abzuholen. Für den angepassten Impfstoff von Moderna gibt es noch keine Zulassung.

Ja, da schreibt die DPA, wenn die vorliege, dann werde sie im Rahmen der Regelversorgung auch

angeboten und dann auch von den Krankenkassen bezahlt, wenn Ärzte ihnen aufgrund einer Empfehlung

der ständigen Impfkommission verordnen und Ärztinnen natürlich auch. Es gibt auch gegen

RSV und andere Viruserkrankungen, die gerade rum geht. Sehr gute Impfstoffe haben sie auch nochmal

empfohlen, kann man sich auch gegen impfen lassen. Ganz interessant. Ich habe nochmal geguckt,

ja wie würde man das denn jetzt machen? Und ab damals war hier, wer ist der Dr. Lib, einfach mal

eingegeben, Impfung, Corona und dann haben sie mich gefragt, welchen Impfstoff hättest du denn

gerne? Dieser angepasste jetzt an XBB15, der war noch nicht zur Auswahl, aber habe jetzt mal den

neuesten, den spezifischsten genommen, den es da gerade gab. Und da fielen halt jede Menge

Niederglassenärzte und Ärztinnen raus, wo ich mir Freitag, also ich habe Dienstag mal geguckt,

Freitag habe ich den Termin gekriegt und auch Impfzentren gab. Gibt es immer noch. Wieder noch,

ich kann keine Ahnung, jedenfalls konnte ich mir auch in Impfzentren einen Termin buchen. Wie gesagt,

ich warte jetzt noch bis da angepasste Impfstoff, da ist aber nämlich das sicherlich machen.

Zu unserem nächsten Thema. Wir schauen in den Deutschen Bundestag. Dort laufen nämlich in

dieser Woche die Haushaltsberatungen. Das heißt, der Bundestag debattiert den Haushaltsentwurf

von Bundesfinanzminister Christian Lindner und am Mittwoch dieser Woche stand der Etat des

Kanzleramts auf der Agenda. Und das ist ja der traditionelle Anlass für die sogenannte

Generaldebatte, Philipp. Was hat es damit auf sich? Naja, also dieser Haushaltsentwurf ist

ja ein Gesetzesentwurf, der wird dann halt ins Parlament eingebracht und dann wird halt über die

alle allermeisten Etats da ausführlich diskutiert, wer da wie viel Geld bekommt und wenn der Etat des

Kanzleramts da am Mittwoch traditionell auf der Tagesordnung steht, dann darf zuerst

Oppositionsführer reden, also der Vorsitzende der größten Oppositionsfraktion und halt

traditionell einfach mit der Regierung abrechnen. Da geht es ja nicht nur um den konkreten Euroetat,

was die jetzt für ihre Empfänger ausgeben dürfen, sondern einfach um die generelle

Politik der Regierung. Ja, und Oppositionsführer Friedrich Merz nutzte seine Rede für eine

Generalabrechnung mit der Bundesregierung, der Vorsitzende der CDU und zugleich Vorsitzende auch

der gemeinsamen Unionsfraktionen von CDU und CSU, sparte in seiner Rede nicht mit deutlichen Worten.

Unser Land erstickt in Bürokratie. Wir würden sofort alle Gesetze stoppen. Wir würden sofort alle

Gesetze stoppen, die diesen wahnsinnigen Bürokratieaufwand immer noch weiter erhöhen. Dazu zählen

eben das angekündigte Kindergrundsicherungsgesetz, das wir bis heute nicht haben und das Gebäudeenergiegesetz.

Wir würden es nicht machen. Ja, das Gelächter, das kommt natürlich daher, weil diese von Merz

kritisierte Bürokratie nicht zuletzt in den 16 Jahren Merkel-Regierung entstanden ist,

also unter der Führung von CDU und CSU auch gewuchert ist. Aber gut, die Kritik ist, glaube ich,

berechtigt und angekommen. Ja, und danach war dann der Bundeskanzler an der Reihe und Olaf Scholz

zeichnete in seiner auch relativ kämpferischen Rede doch ein erstaunlich klares und zugleich

kritisches oder auch vielleicht in Teilen selbstkritisches Bild der Lage der Bundesrepublik.

Zu viel ist in den vergangenen Jahren auf die lange Bank geschoben worden. Wer heute mit der Bahn

oder mit dem Auto von Hamburg nach München fährt, der erlebt bei jeder Weichenstörung oder jeder

Brückenbaustelle, wie sehr unsere Infrastruktur auf Verschleiß gefahren wurde. Statt in die

Zukunft zu investieren, haben wir über die PKW-Maut diskutiert und die jahrelange Vernachlässigung

unserer Bundeswehr bis zur Zeitwende ist hier schon so oft debattiert worden, dass sich darüber nicht

mehr als das zu Anfang sagen muss. Also, Infrastruktur ist auf Verschleiß gefahren,

die Bundeswehr kaputtgespart, Bürokratie, eine Plage für Bürger und Unternehmen,

Bürgerinnen, der Stand der Digitalisierung eines Landes wie Deutschland nicht würdig. Das waren so

die Töne des Bundeskanzlers und er benennt eben tatsächlich auch durchaus zutreffend eine Reihe

von Problemen, die wir oft schon auch in der Lage besprochen haben. Also Fachkräftemangel ist

natürlich eine Sache, dann auch der zu langsame Ausbau der erneuerbaren Energien. Der Bund,

die Länder, Städte und Gemeinden, Unternehmen und Behörden, Verbände und Gewerkschaften. Nur

gemeinsam werden wir den Mehltau aus Bürokratismus, Risikoschreu und Verzagtheit abschütteln,

der sich über Jahre, Jahrzehnte hinweg über unser Land gelegt hat. Dieser Mehltau lehnt

unsere Wirtschaft und er sorgt für Frust bei den Leuten im Land, die einfach wollen, dass Deutschland

ordentlich funktioniert, dass die Bahn pünktlich fährt, dass unsere Infrastruktur analog und digital

zu den besten in Europa zählt, dass einem die Ämter unter die Arme greifen und keine Schwierigkeiten

machen. Das erwarten die Bürgerinnen und Bürger nach Jahren des Stilvstads. Ja, das sind dann schon

deutliche Worte. Ja und vor allem kommt da schon ein Ton, der im Grunde den weiteren Verlauf von

Olaf Scholz Rede vorzeichnet. Nur gemeinsam geht es voran, macht der Bundeskanzler deutlich und

seinen Kassensturz gipfelt dann in einem Stoßseufzer, dass es so nicht weitergehen könne und deswegen hat

Olaf Scholz ein Angebot. In meiner Verantwortung als Bundeskanzler möchte ich Ihnen daher heute

ein Angebot machen. Mein Vorschlag richtet sich an die 16 Regierungschefin und Regierungschef,

Chefs der Länder, an die Landräte und Landräte, an die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister

überall in unserer Republik. Und mein Vorschlag richtet sich ausdrücklich auch an Sie, verehrter Herr

Merz, als Vorsitzender der größten Oppositionspartei, die im Bundesrat in den Ländern und Kommunen

Verantwortung trägt. Wir brauchen eine nationale Kraftanstrengung. Lassen Sie uns unsere Kräfte bündeln.

Beweisen wir den Bürgern und Bürgern, wozu unser Land, unser Föderalismus und unsere

Demokratie im Stande sind. Viele im Lande warten gerade zu sehnsüchtig nach einem solchen Schulterschluss.

Und ich möchte Ihnen deshalb ein Pakt vorschlagen, sagen wir einen Deutschlandpakt. Ein Deutschlandpakt,

der unser Land schneller, moderner und sicherer macht. Tempo statt Stillstand,

Handeln statt Aussitzen, Kooperation statt Streiterei. Ja, Olaf Scholz will also einen

Deutschlandpakt. Und Philipp, du hast in der Ahnung, er sollte eigentlich lieber frei reden?

Ja, er hat am Anfang auf Friedrich Merz reagiert, der vor ihm gesprochen hat. Und da merkte man,

da gibt es Anliegen, da formuliert er frei, da sitzt er, da verhasbelt er sich nicht so. Und

irgendwann muss er dann wieder zu seiner Rede übergehen und dann wird es halt doch ein bisschen

vorgelesen. Also ich würde ihm empfehlen, reden sie öfter mal frei. Das ist einfach überzeugender.

Und das ist das letztlich, was er erreichen muss. Er muss überzeugen, er muss mitnehmen,

man muss ihm das irgendwie abnehmen. Und das fällt schwerer, wenn er es abliest.

Ja, den einem kann man haben. Man muss natürlich zu seiner Ehrenrettung dazusagen. Er hatte in

der vergangenen Woche einen Sportunfall, er ist beim Joggen gestürzt. Deswegen trägt er zur Zeit

so eine Augenklappe. Sieht so ein bisschen aus wie so ein Pirat. Das ist der erste Bundeskanzler der

Pirat. Da haben die Piraten auch gleich getwittert und unser erster Bundeskanzler. Na gut, also

vielleicht liegt das auch daran. Vielleicht fällt es ihm einfach gerade schwer abzulesen von seinem

Zettel, wer weiß es. Aber jedenfalls machte Olaf Scholz da noch eine ganze Reihe von Vorschlägen,

welche Elemente denn in einem solchen Deutschlandpakt enthalten sein sollten. Der Deutschlandpakt setzt

dort an, wo die Bürger und Bürger Fortschritte am dringendsten erwarten. Bei der Energieversorgung,

die sauber, sicher und bezahlbar sein muss, beim Bau neuer Wohnungen und Häuser, bei der

Monetisierung und Digitalisierung unserer Infrastruktur, bei der Wettbewerbsfähigkeit

unserer Unternehmen, bei einer schnellen Leistungsfähigen und digitalen Verwaltung. Ja, also insgesamt

sagt er, müsste man mehr Tempo machen, mehr Deutschland Tempo, es müsste schneller gehen,

sagt der Kanzler. Schneller heißt natürlich auch, dass wir die Planungspräzise überallt digitalisieren.

Schluss mit zwei Metakten Ordnern. Das habe ich aufgenommen und da dachte ich, junge, junge,

junge, der legt aber hier gut vor. Schnell nimmt er schon beim Wort. War natürlich auf zweifacher

Geschwindigkeit, ich höre das so oft, ich merke das gar nicht mehr, die Originalgeschwindigkeit von

Olaf Scholz-Deutschland-Tempo, das klingt natürlich an. Schneller heißt natürlich auch, dass wir die

Planungspräzise überall digitalisieren. Schluss mit zwei Metakten Ordnern für den Bau eines Soldatags

oder eine Mobilfunkantenne. Schneller heißt, dass Gutachten und Umweltdaten, die schon oft da sind,

nicht noch mal vorgelegt werden. Schneller heißt, dass wir EU-Regeln zum Naturschutzrecht 1 zu 1

umsetzen, damit das auch überall gleich funktioniert. Schneller heißt, dass alle 16 Länder bis Ende des

Jahresbauanträge auch digital annehmen. Schneller heißt, dass nicht noch weitere Gutachter und

Sachverständigungen für Genehmigung gebraucht werden, wenn ein Handwerksmeister bestimmte

und Gebäude und Gebäude Teile plant. Schneller heißt, das Raum Ordnungsrecht so zu ändern,

dass über einem Land neue Geothermieanlagen entstehen können. Schneller heißt, dass wir eine

Anlaufstelle schaffen für Schwertransporte auf Autobahnen, damit die Rotorblätter für

Windräder und vieles andere besser transportiert werden können. Schneller heißt auch, manche

Genehmigungen kriegt einfach mal zu verzichten, damit Glasfalserleitung zu den Nutzern kommt.

Alles das heißt schneller und darum geht es, wir müssen das Bürokratie dichtgeicht lichten.

Ja, was war das jetzt für eine Rede? Also ich finde ja erst mal erfrischend, dass er die

Wirklichkeit relativ konkret und zutreffend beschreibt. Ich finde, das ist erst mal schon fest.

Ja, das finde ich auch, Philipp. Das ist also ein, finde ich, ganz erfrischender Fortschritt

gegenüber zum Beispiel seinen Kommunikationen zum Thema CO2-Einsparung, Klimaschutzziele,

wo er sich letztlich an Wurken Kokosheimen festhält. Hier wird Klartex geredet, hier wird

Tacheles geredet, hier benennt er, glaube ich, sehr genau und auch vor allem sehr konkret.

Ich habe im letzten Ton gehört, manchmal sogar ein bisschen Detail verliebt, die Probleme und das

lässt mich doch hoffen, dass er da jetzt ernsthaft mal ran will nach zwei Jahren.

Ja, weil das ist die Messlatte. An diesem Problem wird er gemessen werden, weil er hat sie genannt,

er hat sie anerkannt und an denen wird er gemessen werden. Es ist aber auch klar geworden, spätestens

jetzt und das merkt man in dieser Rede, er weiß, die Ampel allein kann das nicht schaffen. Er will

also ein Bündnis schmieden. Auch das ist richtig. Ich glaube, es sollte so eine Rede sein, wie diese

Zeitenwende rede, so von der Bedeutung, so ein Rucksack. Ich drehte jetzt dahin und rede mal

Tacheles. Was bei der Zeitenwende der Fall war, war, dass er gesagt hat, 100 Milliarden Euro,

2 Prozent für die Bundeswehr vom Boto-Inlandsprodukt. So was gab es hier nicht. Es gab keine neuen

Vorschläge, keine neuen Investitionen, kein neues Gesetz, kein neues Geld. Es waren alles bekannte

Probleme, bekannte Maßnahmen. Es war schlicht der Versuch, Schwung in bestehende Gespräche,

in bestehende Vorhaben zu bringen. Ja, es ist natürlich auch ein ganz kleines bisschen schon

auch eine Verantwortungsverschiebung auf die Union, denn es ist ja ein offenes Geheimnis,

dass auch die Ampel sich bei Weitem nicht immer einig ist, bei ganz vielen dieser Projekte. Aber

auf jeden Fall finde ich es gut, dass er versucht hat, hier mal einen Vorschlag zu machen, wenn auch

nicht inhaltlich, dann doch jedenfalls zum Verfahren. Denn Olaf Scholz weiß ja ganz genau, er ist zwar

Kanzler einer Ampelkoalition, sie haben auch eine Mehrheit im Bundestag, aber damit es wirklich

vorangeht mit diesen vielen Projekten, braucht er die Union von Windkraft bis Wachstumsschancengesetz

ohne die Länder. Und damit ohne die Union geht nichts, denn die Union, die Länder können im

Bundesrat praktisch alle wesentlichen Gesetze blockieren. Sobald es irgendwie ums Geld geht,

und wo geht es nicht ums Geld, kann ohne den Bundesrat praktisch nichts gesetzt werden. Wir

wollen das jetzt nicht im Detail aufdrösen, aber die Bottom Line ist, er braucht den Bundesrat

praktisch immer. Und die spannende Frage ist natürlich, wie sich jetzt die Union dazu

strategisch, politisch positioniert. Ja, also Merz hat ja vor ihm geredet, dann kam der Vorschlag,

dann konnte er jetzt also unmittelbar im Bundestag nicht darauf reagieren, erwirkte es

ein bisschen, vielleicht war sie nicht überrascht, keine Ahnung. War so der Eindruck, der von Frank

Kaplan im Deutschlandfunk gestern zitiert, der meinte, er hätte sich jetzt, also Merz hätte

erst mal mit Dobrin die Köpfe zusammengesteckt und heißt diskutiert, was man damit jetzt machen

soll. Aber das ist natürlich keine offizielle Verlautbarung. Es war so der Eindruck von Frank

Kaplan. Also ich glaube nicht, dass Sie es vorher wussten, dass dieses Angebot kommt und die Frage

ist natürlich, wie reagieren Sie darauf? Wo sieht die Union, wo sieht Merz die größeren Chancen?

Wenn Sie die Ampel vor die Wand fahren lassen, einfach wir machen hier Obstruktionen und blockieren

und sieht mal zu, wie er den Karren aus dem Dreck kriegt oder rechnen Sie für sich aus, dass es

für Sie politisch günstiger ist, wenn Sie Verantwortung übernehmen, konstruktiv mitgeschleiden. Ich

würde sagen, da ist die Meinungsbildung nicht abgeschlossen. Das kann man so sagen. Es ist

glaube ich auch nicht zu hochgegriffen oder nicht zu weit spekuliert, wenn man davon ausgeht,

dass vor den Landtagswahlen in Hessen und Bayern so eine Einheitsfront sicherlich nicht zustande

kommen wird. Bis dahin wird erst mal Wahlkampf gemacht. Aber die Frage ist, was passiert denn dann?

Denn klar ist eins, Fundamental-Opposition wäre rein rechtlich problemlos möglich. Die sehr

weitreichenden Mitwirkungsrechte des Bundesrats auf Bundesebene machen das möglich. Ohne die

Union kann die Ampel fast nichts beschließen, aber und das ist irgendwie so ein bisschen der Plottwist

an der Stelle. März und seine Leute von der Union wissen natürlich auch, das gilt genau so andersrum.

Richtig. Selbst wenn Sie, also die Union, die nächste Bundestagswahl gewinnen sollten, wären auch Sie

für wirklich tiefgreifende Reformen auf die SPD und die Grünen angewiesen. Ohne die würde auch die

Union nichts durchbekommen und wer jetzt blockiert wird potenziell selber in zwei, drei Jahren

ausgebremst. Genau und dann könnte es doch einen nicht unerheblichen Anreiz geben, im Grunde für alle,

die politisch Verantwortung tragen mit Ausnahme der Obstruktionsleute von der AfD, sich doch

vielleicht lieber jetzt gleich zu einigen. Denn dadurch schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe.

Man schafft quasi jetzt tatsächliche Fortschritte. Das macht die Menschen in Deutschland grundsätzlich

mal zufriedener mit der Politik und man hat dann zugleich auch die Chance, dass man, wenn man die

Wahl gewonnen haben sollte, 2025, selber besser gestalten kann. Der Witz allerdings an Olaf Scholz,

Vorschlag ist natürlich, dass der in gewisser Hinsicht auch nur die Realität mal offenlegt.

Ja, ich habe mich auch gefragt, was als er das so vorschlagen hat, dann was ist das besondere

daran, was er da erzählt? Denn es gibt ja längst de facto diese Mitregierung der Union bei allen

wesentlichen Gesetzen. Das haben wir gesagt im Bundesrat. Ohne die geht im Bundesrat nichts.

Deswegen gibt es heute schon de facto so ein Bündnis, so ein Deutschland-Pakt, weil die sich in

wesentlichen Fragen bei tiefgreifenden Reformen immer mit der Union ändern müssen. Das würde ich

im Detail anders sehen. Ich würde sagen, es gibt diese de facto Mitregierung, aber es gibt die eben

nicht vor eines Deutschlands-Pakts und es gibt die eben bislang nicht offen und ausgesprochen,

sondern es gibt die de facto hinter den Kulissen nur findet diese de facto Mitregierung eben oft

erst im sogenannten Vermittlungsausschuss statt. Das ist ja quasi das Gremium, das eingeschaltet

wird, wenn ein Gesetz des Bundestags, das im Bundesrat zustimmungspflichtig ist, eben nicht

durchkommt. Dann gibt es da diesen Vermittlungsausschuss. Ich sage jetzt mal dieses Hinterzimmer,

Gremium unter Ausschluss der Öffentlichkeit, wo dann irgendwie versucht wird, ein Ergebnis zu

finden und das ist ja häufig für die Demokratie nicht so wahnsinnig herrscht.

Das ist maximal spät im Verfahren. Da hast du schon irre viel Zeit investiert in irgendwelche

Lösungen, die dann alle am Ende irgendwie noch mal übernaufen geworfen werden können. Das ist

maximal spät abends in aller Regel. Das ist maximal intransparent, weil das alles hinter schlossenden

Türen verhandelt wird. Das führt in aller Regel zu minimal Kompromissen, die dann irgendwie das

Land leicht ein bisschen in Trippelschritten voranbringen. Aber große Sprünge erreichst du

da in aller Regel nicht. Siehe-Bürgergeldreform haben wir auch lange drüber geschrieben,

geredet hatte der Bundestag beschlossen, Bundesrat hebt Einspruch und am Ende wird

das Ding zusammengeschrumpft auf fast nichts. Also da ist es wirklich, das Bürger hat natürlich

schon ein paar Änderungen, aber die Spannungsänderung ist wirklich der neue Name und ganz viele

Entlastungen, die da geplant waren, sogar letzten Endes mit Zustimmung der FDP, mit den Stimmen

der FDP sind dann an der Union gescheitert im Bundesrat. Das heißt also diese Mitregierung,

diese de facto Mitregierung der Opposition auf Bundesebene findet bislang in einer Weise statt,

die sowohl inhaltlich als auch vom demokratischen Prozess her maximal unerfreulich ist. Philipp,

und wenn man das aus dieser Perspektive mal betrachtet, finde ich, dann hat der Vorschlag von

Scholz schon gewissen Schaben. Ja, wir können in seinen Kopf nicht reingucken, aber wenn wir das mal

wohlwollend interpretieren, was er davor geschlagen hat, so unkonkret das war, aber eben ein Pakt,

dann könnte man annehmen, dass er ohnehin unvermeidliche Diskussionen und Abstimmung mit

der Union quasi aus dem Hinterzimmer vom Ende des Prozesses hervorziehen will und ganz an den

Anfang stellen will. Mit mehr Transparenz, mehr Diskurs, am Anfang versuchen wir eine Einigung

zu finden. Das ist dann zwar natürlich mühsamer erstmal, aber wenn das klappt, könnte das auch

zu mehr Tempo führen, weil man einfach hinten raus viel schneller ist und man weiß, das kommt

in der Regel dann auch so und man muss nicht erst noch durch den Vermittlungsausschuss, aber ob

dabei wirklich größere Ergebnisse rauskommt, das ist die Frage. Ich meine, das ist eben das ganz

große Problem dieser starken Mitwirkungsrechte des Bundesrats, dass es zu einer de facto Super-

Koalition führt, zu einer ganz großen Koalition von Grünen bis hin zur CSU. Das muss man sich mal

überlegen. Alle diese Parteien, Grüne, FDP, SPD, CDU und CSU, alle diese Parteien müssen sich einig

werden. Und wenn man sich überlegt, dass die natürlich völlig unterschiedliche Konzepte haben,

ist das einfach extrem problematisch. Der Vorteil könnte allerdings sein, dass man dann nicht mehr

diese quälende, ich sage jetzt mal etwas über Spitzzoffphase in der Ampel hat, wo sich FDP und

Grüne verhaken, dann hat man irgendeine Kompromiss gefunden und dann kommt noch mal die Union. Das

heißt, man hat wenigstens nicht zwei Zoffphasen, sondern man hat hoffentlich nur noch eine Phase.

Aber du musst auch erst mal eine Ampel ne Meinung bilden, bevor du mit der Union redest. Also der

Software wird da, glaube ich, nicht weggehen. Die Alternative, würde ich sagen, wäre daher

eigentlich eine bessere Idee gewesen. Nämlich, dass Scholz quasi ein Pakt zur Reform des Föderalismus

vorgeschlagen hätte. Aber das ist natürlich dann nochmal eine ganz andere Baustelle. Das ist

eine andere Baustelle, aber das ist tatsächlich so die zentrale Erkenntnis, die wir gewonnen haben

in den letzten 18 Monaten, als wir für unser Buch recherchiert und geschrieben haben, dass der

Föderalismus in Deutschland in seiner gegenwärtigen Gestalt, insbesondere mit den Rechten des

Bundesrats, einfach an allen Ecken und Enden bremst und Dinge ausbremst und verhindert und ich

glaube ein gutes Stück des Mehltaus ist im Grunde Fallout des Bundesrats. Deswegen zusammen mit

der Union ließe sich natürlich der Bundesrat auf ein gesundes Maß zurechtstutzen und vielleicht hätte

Olaf Scholz statt dieses Sungen an Deutschlandpakt oder jedenfalls begleitend dazu mal zu einem Gipfel

nach Mieseberg laden sollen ins Gästehaus der Bundesregierung mit der Union und Linkspartei,

aber ohne Presse und ohne Handys und ohne Twitter und dann in Ruhe besprechen, wie man eine kleine,

aber wichtige Föderalismusreform hinbekommt, die dann tatsächlich der Mehrheit im Bundestag

deutlich mehr Spielräume einräumt. Das wäre aus meiner Sicht die grundsätzliche Lösung des

Problems gewesen. Aber Philipp, du hast es eben gerade schon angedeutet. Föderalismus hin oder

her eine Voraussetzung für einen solchen Deutschlandpakt, wie in Olaf Scholz jetzt offensichtlich

will, nämlich einfach im wesentlichen Absprache mit der Union, ist doch klar, du hast es ihm schon

angedeutet, eine geschlossene Ampel. Ja, ich glaube, daran kommst du nicht vorbei, weil auch so ein

Pakt Führung braucht. Der muss in eine Richtung wandern und die muss die Ampel vorgeben, die muss

er vorgeben und das sieht halt momentan nicht danach aus. Davon sind sie einfach sehr weit entfernt

und das hat man in dieser Debatte um den Haushalt auch so deutlich gesehen, wie eigentlich selten zuvor.

Da stellt der Finanzminister einer gemeinsamen Regierungskoalition seinen Haushaltsgesetz vor

und erzählt, wofür er überall Geld ausgeben will und wo er kein Geld oder weniger Geld ausgeben will.

Und es klatscht wirklich die Minderheit der Regierungsabgeordnete. Ja, klar. Natürlich sind

SPD und Grüne mit diesem Haushaltkreuz unglücklich. Ja, und das war selten so zu sehen. Oft gibt es

zumindest so ein Pseudo-Aplaus. Ja, ja, hier applaudieren wir und dann im Haushaltsausschuss

haken wir das alles um. Aber da haben einfach ganz viele nicht applaudiert. Die haben einfach ihre

Hände nicht bewegt, nur die FDP und vielleicht noch ein, zwei andere haben mal geklatscht. Hat man

selten gesehen. Das heißt, ohne Zuch und Schluss in der Ampel kriegst du diesen Deutschlandpakt nicht

aufs Gleis. Ja, und Scholz wirkt einfach nicht ganz so stark, wie man sich das wünschen würde,

dass er tatsächlich die Leute mitreist. Bislang wirkt er für mich also zumindest als jemand,

der quasi den Ernst der Stunde erkannt hat. Ich glaube, er weiß schon, so geht es nicht weiter,

weder mit dem Zoff innerhalb der Ampel noch mit der CDU CSU, die eben natürlich sich momentan in

so einer Oppositionshaltung verhakt hat. Insofern hat er da, glaube ich, schon die richtige Idee. Aber

mir wirkt er auch einfach noch nicht so führungsstark. Also ich habe bislang nicht den Eindruck,

dass er die Union wirklich mitgerissen hat. Aber wie gesagt, ich hoffe einfach mal, dass das eine

Menge zu tun hat mit den Wahlkämpfen in Bayern und Hessen. Noch vier Wochen, dann sind die Landtagswahlen

oben möglicherweise gelingt es, Scholz ja dann sich mal mit März unter vier Augen zu treffen. Ja,

aber dann kommen ja im nächsten Jahr schon die nächsten drei Landtagswahlen aus Deutschland. Ja,

aber das ist eben das große Problem mit diesen ständigen Wahlkämpfen, diesen ständigen Landtagswahlen.

Aber es gibt dann doch zumindest bis zum Jahresende mal so ein Zeitfenster, das er vielleicht

nutzen könnte. Ich denke, diese Rede von Scholz war so ein erster wichtiger Schritt. Dem müssen

jetzt aber weitere Folgen, insbesondere klare innerhalb der Ampel abgestimmte Vorschläge,

die man dann mit der Union überhaupt diskutieren kann. Ja, denn eins ist klar und das hat ja Scholz

auch unterstrichen und das sieht ja auch März. Das wissen eigentlich alle. Die Probleme hier im

Land sind doch erheblich. Viele davon hat Scholz aufgezählt. Ein ganz zentraler Punkt über den

momentan alle reden ist die Situation der deutschen Wirtschaft. Ja, da hatten wir ja auch schon

im Habeck Interview angesprochen und hat der Spiegel in dieser Woche eine dicke Titelgeschichte

gemacht, so nach dem Motto die deutsche Wirtschaft steht am Abgrund. Das Interessante an der aktuellen

Situation ist ja, dass sich über diese Krisensymptome eigentlich alle relativ einig sind. Auch Olaf

Scholz hat da einen überraschend klaren Blick auf die Lage. Allein, welche Diagnose ergibt sich

aus diesen Symptomen. Da gehen die Analysen doch dann sehr auseinander und zwar teilweise auch entlang

durchaus überraschender Linien, also insbesondere nicht unbedingt parteipolitischer Linien, auch

nicht wirtschaftsnah oder weniger wirtschaftsnah. Und das Problem ist natürlich, wenn die Diagnose

nicht klar ist, ist natürlich auch die Therapie umstritten. Aber fangen wir doch mal an, Philipp,

um sich diesem Thema Wirtschaftskrise ja, nein, vielleicht zu nähern. Fangen wir doch mal an

mit den Krisensymptomen. Ja, die Krisensymptome, sagen wir mal, die deutlichsten lassen sich in

ein paar Zahlen festhalten. Jetzt haben führende deutsche Wirtschaftsforschungsinstitute Zahlen

veröffentlicht und sie warnen vor einer Rezession, in die Deutschland reinsteuern könnte. Da wäre

zum einen das IFO-Institut, das rechnet für 2023 aus fürs laufende Jahr mit einem Minus von 0,4% des

Wirtschaftswachstums. Fürs nächste Jahr prognostizieren sie nur noch 1,4% Wachstum und IFO-Prognose.

Immerhin wieder ein Wachstum. Immerhin wieder ein Wachstum, aber abgesenkt die Prognose und

der Konjunkturchef des IFO-Instituts Timo Wollmershäuser, der sagt, die Abkühlung setzt sich fort.

In nahezu allen Branchen steht die Dendenz auf Pflaute. Anders als bisher erwartet

dürfte die Erholung in der zweiten Jahrestilfte ausbleiben. Daher die Rezession. Tja, das RWE Leibniz-Institut

für Wirtschaftsforschung rechnet ebenfalls für 2023 mit einem negativen Wachstum, also mit

einer Schrumpfung der deutschen Konjunktur, der deutschen Wirtschaft um 0,6%. Und 2024 hatten sie

bislang mit 2% Wirtschaftswachstum gerechnet. Jetzt haben sie korrigiert auf nur noch 1,1%. Also

minimal Wachstum unterhalb der Inflationsrate. Also real bleibt da auch nicht viel über. Und

ähnliche Töne kommen vom Kieler-Institut für Weltwirtschaft. Die Prognose für 2023 wurde

von minus 0,3%. Und nun auf sogar minus 0,5% im Vorjahresvergleich gesenkt. Und man kann jetzt

durchsagen, wenn es eine weltweite Situation wäre. Aber so ist es ja nicht. Das Wachstum in

Deutschland ist eben auch noch signifikant niedriger als in den anderen europäischen Ländern. In so

fern kann man schon sagen, Summe strich darunter, die Zukunftsprognosen fallen süßer. In Süster

vor allen Dingen haben sich wenige Länder so schlecht von Corona erholt wie Deutschland. Der

Spiegel hat auch nochmal ein paar Zahlen, also ein paar, wie sagt man, Symptome aufgelistet. Absatz

deutscher Autobauer. Die deutschen Autohersteller produzieren 2022 fast 40% weniger Fahrzeuge als

vor zehn Jahren. Dann minus 50% ausländische Direktinvestitionen in 2022 im Vergleich zu

2000. 21, auch wenn jetzt natürlich wieder Chiphersteller hier investieren würde,

die Regierung anmerken. Aber in der Vergangenheit ist das doch extrem zurückgegangen, das Geld,

was ausländische Firmen und Konzerne hier in Deutschland investieren. Industrieproduktion ist

im Juni 2023 im Vergleich zum Juni 2019, also zuvor vier Jahren um minus 7% zurückgegangen. Also

das sind alles Zahlen, die doch darauf hindeuten, dass es substanzielle wirtschaftliche Probleme gibt,

natürlich auch getrieben von der schwächelnden Bauwirtschaft. Ja, das ist vielleicht so,

finde ich, der Wirtschaftsbereich, wo die Krise am deutlichsten zu erkennen ist bisher. Die

Bauwirtschaft leidet enorm unter den hohen Zinsen, denn es ist völlig klar, wann muss man sich als

Privatperson Geld leihen? Na klar, wenn man Haus bauen will oder kaufen will. Das ist so der

Moment, wo die meisten Menschen sich Geld leihen von der Bank und ob man da 1% Zins zahlt wie noch

vor zwei Jahren oder ob man da 4,5% zahlt, wie jetzt zu Spitzenzeiten. Das macht einen gigantischen

Unterschied. Auch für große Konzerne wie WoNovia und so, die ja bis zum ersten Ende alles eingestellt

haben. Für diese Zinsen sind auch ein Riesen. Deswegen wirkt sich dieses extrem hohe Zinsniveau

trotz der sagen wir mal doch sehr speziellen Gründe für die Inflation einfach sehr schlecht

aus, sehr negativ aus auf die Bauwirtschaft. 27% Einbruch im Vergleich zum Vorjahr, nicht irgendwie

1, 2, 3%, 27%. Also das ist schon richtig hart. Baugenehmigung in dem Fall. Ja, aber die

Baugenehmigung sind ja die Bauten von Mord. Und das Ampelziel von jährlich 400.000 neuen Wohnungen,

um die gigantische Wohnungsnot, insbesondere in deutschen Städten, zu beheben, ist natürlich so

überhaupt nichts zu schaffen. Und sogar das Gewerkschaftsnahe Institut für Makroökonomie und

Konjunkturforschung, kurz IMK, rechnet damit, dass 2024 nur rund 177.000 neue Wohnungen fertig

gestellt werden. Das sei ein historischer Tiefstand vergleichbar mit dem Jahr 2009. Ja, der Frankfurter

Wirtschaftshistoriker, Werner Plumpe, kommt das aus dem Spiegel das Zitat. Ich glaube schon, ne. Der

sagt zur Mischung aus Bräsigkeit und Überheblichkeit, die die letzten Merkeljahre prägte, kommt nun eine

Selbstblockade, aus der sich manche Politiker in Wunsch denken, flüchteten. Damit kommen wir

zu den Ursachen. Also sind die Symptome. Durch was sind denn diese Symptome hervorgerufen? Ja, da gibt

es natürlich eine bunte Mischung von Faktoren, die alle einen gewissen Einfluss haben. Also natürlich

gewisse Nachwien von Corona wird man immer noch feststellen können. Wie verketten und solche

Sachen. Das hat sich jetzt weitgehend wieder normalisiert, aber eben noch nicht so vollständig. Dann

natürlich die russische Invasion in der Ukraine und die in der Folge gestiegenen Energiepreise. Das ist

natürlich der zentrale Faktor, der jetzt kurz bis mittelfristig die deutsche Wirtschaft belastet.

Niemand weiß, wie lange der Konflikt noch dauert, was dann noch genau passiert. Auf jeden Fall ist

klar die billige, wenn auch natürlich extrem klimaschädliche Energie, nämlich Gas, ist erstmal

weggefallen. Dementsprechend sind die Energiepreise gestiegen und das hat unmittelbar eine enorme

Inflation ausgegeben. RWE, Leibniz Institute Wirtschaftsforschung, spricht von beträchtlichen

Abwärtsrisiken für die Weltwirtschaft. Das geht also vor allem von China aus, weil dort die

Konjunktur auch abflaut. Gleichzeitig bauen die Chinesen immer mehr selbst, was sie vorher in

Deutschland einkaufen mussten. Und beides, also abflaune Konjunktur in China, wo die Chinesen

selber weniger kaufen und sie stellen auch gleichzeitig mehr her, was früher aus Deutschland

kam, das führt eben dazu, dass die Nachfrage aus China in Deutschland nachlässt. Und das ist

für eine Exportnation wie Deutschland, die extrem davon lebt, alle möglichen Krempel in die Welt

zu verkaufen, natürlich ein Problem. Ja und dazu kommen natürlich die hausgemachten Probleme, die

oben auch schon in den Tönen von Olaf Scholz angeklungen sind, daher hier nur so ein paar Stichworte,

überbordende Bürokratie, mangelde Digitalisierung, zu wenig Fachkräfte alternde Gesellschaft,

marode Infrastruktur, Brücken und Bahnen und so zu schlechte Schulen und ein unterfinanziertes

Bildungssystem für treuer Hörerinnen und Hörer der Lage, alles keine Neuigkeiten. So und diese

ganzen Probleme, die werden jetzt insbesondere von Seiten der deutschen Wirtschaft sehr gerne

allerdings auf die Bundesregierung projiziert und es wird sehr gerne der Vorwurf erhoben,

die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die die Politik setzt, seien einfach zu schlecht. Ja und

Marcel Fratscher, Chef vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung, der schreibt auch

im Tagespiegel so sinngemäß, ja ja das ist schon alles richtig, in Deutschland, da gibt es viele

Probleme, du hast es gesagt von Digitalisierung bis Fachkräfte über alternde Gesellschaft,

er sagt aber, die größere Verantwortung für den Verlust der Wettbewerbsfähigkeit und die

drohende Deindustrialisierung liegt jedoch bei den Unternehmen. Die hätten in den letzten 10 bis

15 Jahren einfach richtig Kasse gemacht, seien dabei aber Risiken eingegangen, große Risiken,

die jetzt geplatzt sind, die Wetten und dafür solle der Staat einstehen. Das finde ich ein

total spannenden Ansatz ehrlich gesagt, das ist ja so ein ganz klassischer Vorwurf, die Gewinne

werden privatisiert, die Risiken werden dann aber gerne wieder auf die Allgemeinheit abgewälzt und

diese, sagen wir mal, generelle These, dass das so eine Herangehensweise in der Wirtschaft sei,

diese generelle These, die projiziert Marcel Fratscher in seinem Beitrag im Tagespiegel jetzt

auf drei Wetten, die so seinen Vorwurf oder seine Analyse nicht aufgegangen seien. Richtig,

das ist zum einen, dass die Industrie, die klimatechnische und digitale Transformation verpennt

hat, weil sie einfach angenommen oder gewettet haben, dass diese Transformation noch ein paar

Jahre warten kann. Oder auch Jahrzehnte. Oder auch Jahrzehnte, so nach dem Motto ja, ja, machen

wir dann und so, kommt bei Zeiten. Wenn ich in Rente bin, müssen wir uns jetzt nicht drum kümmern,

dass die erste Wette definitiv in die Hose gegangen ist. So, konkretes Beispiel einmal für die

erste Wette, dass die deutsche Automobilindustrie so lange die Wände weg vom Verbrenner hin zur

E-Mobilität verpennt hat. Dass sie im Grunde erst jetzt, seit vielleicht ein, zwei Jahren engagiert

anfangen, E-Autos auszurollen mit der Folge, dass in China inzwischen deutsche Autos zu 10.000en auf

irgendwelchen Höfen stehen und nicht mehr zu verkaufen sind und stattdessen aber chinesische

Autounternehmen ziemlich coole Modelle entwickelt haben, die jetzt den europäischen Markt überfluten.

Das muss man einfach sehen. Das ist jetzt nicht nur ein abstrakter Vorwurf, Transformation verpennt,

das hat ganz konkrete Folgen, dass die deutsche Automobilindustrie so da steht, wie sie da steht,

liegt an diesem Fehler. Zweite Wette, die sie verloren haben, ist die Wette auf billiges Gas aus

Russland und immer laufenden umsatzträchtigen Absatz in China. Also diese Abhängigkeit von zwei

schwierig regierten Ländern Russland und China. Und diese, diese, diese Abhängigkeit speziell

vom Gas argumentiert Fratscher, die sei nicht vom Staat getrieben worden, sondern von den

Unternehmen. Die großen Chemieunternehmen, Gasversorger, auch Kommunen hätten dafür lobbyiert,

für so Pipelines wie Nord Stream 2, hätten die vorangetrieben, um sich einfach mit billigem Gas,

mit billiger Energie versorgen zu können. Diese Wette ist mit dem Krieg in der Ukraine auch geplatzt.

Und die dritte Abhängigkeit und die dritte Wette, die sie gemacht haben, die kaputt gegangen ist,

sie haben sich auf zu wenige, zu fragile Lieferketten konzentriert und haben verpasst,

sich zu diversifizieren. Ja, das ist eben, das ist eben quasi das Risiko, dass sie dadurch

eingegangen sind, dass sie jeweils den absolut billigsten Markt gewählt haben als Hersteller

zum Beispiel von Vorprodukten und eben nicht zwei oder drei Märkte, auch wenn einer der

anderen Märkte zwei, drei, fünf Prozent Torer gewesen wäre. Und dann hat man natürlich das,

was man so schön ein Klumpenrisiko nennt. Dann brechen mit einem mal alle möglichen Vorprodukte

weg, und zwar alle, weil man eben keine mehreren Zulieferunternehmer hat. Das ist ein Problem.

Und Marcel Fratscher bringt das auf einen, wie ich finde, schon relativ knackiges Fazit.

Es reibt, ein Teil der Unternehmen erwartet, ein Teil der Unternehmen. Dass der Staat sie

gegen Risiken absichert, existierende Strukturen zementiert und sie notfalls durch Subventionen

stützt. Diese Vollkasko-Mentalität ist heute die größte Gefahr für die Zukunftsfähigkeit

Deutschlands. Zitat Ende. Zitat Ende, harte Worte. Klar, Marcel Fratscher hat jetzt

sicherlich nicht völlig aus dem Blick verloren, dass auch politische Rahmenbedingungen besser sein

könnten, aber er sieht die Verantwortung eben doch vor allem in Deutschlands Vorstandsintage.

Generell sehr entspannt im Mitblick auf die Wirtschaftssituation zeigt sich kein Linker,

nein, sondern der Bundesbank-Chef Joachim Nagel im Interview mit dem Handelsblatt.

Jo, der lehnt sich relativ ruhig und sagt, Deutschland ist nicht der kranke Mann Europas.

Das spielt da so ein bisschen an auf die Berichterstattung des britischen Economists aus den letzten

Wochen, die ein ähnliches Bild skizziert haben, wie wir das oben getan haben.

Ganz süßes Titelbild, übrigens fand ich, ganz lustig.

Mit dem grünen Männchen.

Ja, ein grüßes, so ein Ampelmännchen am Tropf. Das fand ich schon sehr süß.

Also, Bundesbank-Chef Nagel, Deutschland ist nicht der kranke Mann Europas.

Ich halte das für eine Fehldiagnose, die bei vielen allzu leicht verfängt.

Das Land hat immer wieder seine Anpassungsfähigkeit bewiesen.

Wer hätte vor einem Jahr gedacht, dass wir mit der Gasversorgung so gut durch den Winter kommen.

Wir erwarten, dass sich das Bild im kommenden Jahr wieder auffällt.

Insbesondere bei Beschäftigung und Schulden, Tragfähigkeit stehe Deutschland besser da

als andere Länder, Zitat Ende.

Was meint er mit dem letzten Punkt?

Wir haben in Deutschland nahezu Vollbeschäftigung, also eine sehr niedrige Arbeitslosigkeit.

Und die Menschen, die offizielle Arbeitslos gemeldet sind, sind eben in der Realität

häufig einfach gar nicht arbeitsfähig.

Das heißt also, wir haben tatsächlich nahezu Vollbeschäftigung.

Und was meint er mit Schuldentragfähigkeit?

Na, die Schuldenquote ist in Deutschland extrem niedrig aufgrund der sehr harten

Haushaltsdisziplinen, insbesondere in den späten GroKo-Jahren.

Das heißt also, Deutschland ist eben nicht völlig überschuldet und die Bonität

von Deutschland als Schuldner steht überhaupt nicht infrage.

Also, soweit zu den Symptomen und der Diagnose allein, wie Deutschland da rauskommen will,

ist bisher nicht ganz klar.

Also, da rauskommen, ich meine, dass natürlich die Konjunkturschwäche ist ja nicht zu alt.

Ist klar, es ist unbestritten und dass es auch viele Probleme gibt, ist auch unbestritten.

Das haben wir ja oben bei Olaf Scholz gehört.

Aber die Frage ist jetzt, welche Strategie wir folgen.

Sie sagen, okay, packt, maybe.

Aber das, was sie dann letztlich aufs Paket bringen, ist eben widersprüchlich.

Also, einerseits gibt es den Fachkräftemangel, andererseits beschließt die Regierung aber

jetzt die Vorgängerregion eine Rente mit 63, also, dass die Leute bei voller Rente einfach

früher in Rente gehen können, sprich, nicht mehr arbeiten können, sprich, den Fachkräftemangel

verschärfen.

Dann gibt es einerseits die Klimaziele, okay, andererseits subventioniert der deutsche Staat

aber weiterhin jedes Jahr klimaschädliche Aktivitäten mit 70 Milliarden Euro sattet.

Vor allem Autofahren.

Vor allen Dingen Autofahren und solche Sachen und die beste Passage aus dem Spiegeltitel

schreibt dazu.

In den Sozialkassen wird das Geld knapp, die Regierung zementiert das Rentenniveau.

Zu viele ältere verlassen den Arbeitsmarkt, die Ampel verteidigt den abschlagsfreien Vorruhestand.

Viele Frauen sitzen in der Teilzeitfalle, die Regierung weitet die Minijobs aus.

Deutschland plant die größte Transformation der Industriegeschichte, Lindner und Scholz

halten es für das Wichtigste, keine neuen Schulden zu machen.

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Tja, was ist denn jetzt wirklich dran an der Krisenstimmung und wenn ja, was sollte die

Ampel tun, um die deutsche Wirtschaft wieder in Schwung zu bringen und um das zu klären,

haben wir uns mit Professor Dr. Jens Südekump verabredet?

Ja, er ist Professor für International Economics, also internationale Ökonomie, internationale

Wirtschaft, an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf.

Ganz herzlich willkommen, Herr Südekump in der Lage der Nation.

Hallo, ich bin Sie.

Herr Professor Südekump, die wirtschaftlichen Parameter in Deutschland sind ja zurzeit relativ

widersprüchlich.

Auf der einen Seite haben wir ein Wirtschaftswachstum nahe Null.

China kauft weniger bei uns ein, die Exportnation sieht sich bedroht und vor allem in der deutschen

Presse gibt es überall Wirtschaftskrisenerzählungen, aber das ist ja nur die eine Seite.

Die andere ist, es gibt kaum Arbeitslosigkeit.

Die Autokonzerne, auch die Autokonzerne fahren Milliardengewinne ein, viele andere Firmen

auch.

Was ist denn nun dran?

Steckt die deutsche Wirtschaft in der Krise oder nicht?

Ja, es ist eine sehr unübersichtige Situation, das stimmt.

Und wenn wir eine Krise haben, dann ist sie komplett anders als die letzte große Krise,

die Deutschland hatte also so in den frühen 2000er Jahren, wo dann Kanzler Schröder mit

der Agenda 2010 um die Ecke kam, das war ja so eine Krise, wie man sich vorstellt, Massenarbeitslosigkeit,

der Staat hochverschuldet und dann kam ja die Reform.

Und jetzt haben wir zumindest auf dem Arbeitsmarkt die komplett gegensätzliche Situation, also

der Fachkräftemangel.

Ich glaube jetzt, die aktuellen Zahlen, die momentan rumgeistern, also dass der International

Regierungsfonds eine Prognose rausgegeben hat, Wirtschaftswachstum für 2023 bei minus

0,5 Prozent und damit so ziemlich auf dem letzten Platz in Europa.

Das ist natürlich ein Warnzeichen, aber dafür gibt es natürlich auch plausible Erklärungen,

warum wir schlechter dastehen als Spanien zum Beispiel.

Das hat zum einen natürlich ganz stark damit zu tun, dass wir einfach viel stärker von

russischer Energie abhängig waren als andere Länder.

Und da ist ja die wirkliche Krise, da ist ja etwas Neues wirklich passiert.

Und das zweite ist, wir sind stärker als andere von China abhängig, sowohl von chinesischen

Importen und Vorprodukten, aber vor allem auch vom chinesischen Absatzmarkt.

Die deutschen Autokonzerne, die drei Großen, machen 40 Prozent ihres Umsatzes in China.

Und wenn die chinesische Wirtschaft hustet, sage ich mal, dann kriegen alle irgendwie

einen Schnupfen, aber Deutschland kriegt dann eben eine Grippe.

So kann man es vielleicht sagen, weil wir viel stärker davon abhängig sind.

Das sind, würde ich jetzt mal sagen, kurzfristig die Erklärungen, warum die

Wirtschaftsprognose der Ausblick beim Wachstum so schwach ausschaut.

Aber überall dem liegen natürlich strukturelle Probleme, die jetzt aber nicht ganz neu sind

und die eher längerfristiger Natur sind.

Also insbesondere eben der Fachkräftemangel, das ist ja ein Spiegelbild der deutschen Demografie.

Also der Altung der Gesellschaft, der auch noch schlimmer werden wird in den kommenden Jahren,

der aber nicht neu ist.

Also das wusste man vor zehn Jahren auch schon, dass das so kommen wird.

Dann die Bürokratie, über die jetzt alle reden.

Und jetzt gerade bei den Krisenerzählungen, die jetzt überall in der Presse stehen,

da wird ja jetzt quasi gesagt, die Bürokratie ist schuld.

Aber die Bürokratie hat sich jetzt in den letzten zehn Jahren auch nicht groß verändert.

Sie ist jetzt an einem Stelle vielleicht sogar besser geworden, weniger schlimm geworden

und deswegen glaube ich, das ist gerade der Grad, auf dem wir da wandern.

Also dass wir eigentlich viel stärker mit strukturellen Problemen zu tun haben,

nicht mit unmittelbaren akuten Krisen.

Deswegen brauchen wir auch kein Konjunkturprogramm.

Aber wir werden eben zusätzlich belastet einfach durch diese

eintrügenden Faktoren auf die Konjunktur, die eben stark von außen kommen,

Stichwort China, Stichwort

Energieabhängigkeit von Russland und Energiepreise.

Ja, also ein ähnliches, will ich jetzt mal so hören, wie ich das richtig verstehe.

Dann hat eine ähnliche Erzählung oder ähnlichen Blick auf die Lage.

Ihr Kollege David Kohl, der Chefsvolkswirt bei der Privatbank Julius Baer.

Der sagt im Kern, also Krise gibt es eigentlich nicht so richtig,

sondern es gibt eigentlich eher strukturelle Probleme,

aber vor allem bei den Unternehmen.

Im Deutschlandfunk sagte er, es sind Probleme im Unternehmensbereich

und nach unserer Einschätzung hauptsächlich Probleme nicht,

weil man ineffizient oder weil man zu hohe Kostenbelastung

über den Arbeitsmarkt hat oder bei den Energiepreise,

sondern weil man eben zu langsam ist, um sich an die neuen Herausforderungen anzupassen.

Und da könnte man natürlich von der Politik mehr tun.

So, und da ist jetzt natürlich die riesen Diskussion.

Soll es jetzt Subventionen geben für die Industrie?

Oder muss man einfach sagen, hey, ihr seid so langsam beim Wandel.

Das müsst ihr jetzt einfach mal hinkriegen.

Die hohen Energiepreise sind die hohen Energiepreise.

Der Arbeitskräftemarkt ist der Arbeitskräftemarkt.

Ihr müsst euch dran anpeisen.

Wo stehen Sie?

Also jetzt eine pauschale Schelte,

dass alle deutschen Unternehmen zu langsam und zu unflexibel sind.

Das würde ich jetzt so nicht unterschreiben.

Natürlich gibt es einzelne Bereiche, wo man da sicherlich so argumentieren kann.

Also man kann sich ja schon fragen, warum hat die Automobilindustrie

die Trends die momentan so durchschlagen?

Warum hat sie die nicht schon viel früher erkannt?

Also warum hat sie in den Jahren, wo es ihr super ging,

wo sie super Exportgeschäfte insbesondere neu gemacht hat?

Warum hat sie da nicht schon verstanden,

dass dieses Geschäftsmodell mit Verbrennern

ans Ende kommt irgendwann, das Lebenszyklus?

Und darüber nachgedacht, was kommt danach?

Warum muss also erst Tesla kommen, um quasi klar zu machen,

wohin die Reise geht mit der Elektromobilität?

Das sind aber so ein bisschen die Probleme der Vergangenheit.

Ich glaube, mittlerweile haben das die deutschen Autokonzerne auch verstanden

und sind jetzt eben auch wirklich dabei, sich rapide zu wandeln

und hoffentlich, toi, toi, toi, auch wirklich wieder nach vorne zu kommen.

In ihrem Geschäftsfeld.

In anderen Bereichen, also bei mangelndem Wandel

würde ich sagen vor allem kleine und mittelständische Unternehmen

tun viel zu wenig im Bereich Digitalisierung.

Da hat der Kollege Recht, da gibt es auch handfeste Daten dazu,

dass der deutsche Kapitalstock insgesamt

übereitert ist, also weniger modern, weniger zeitgemäß

als in anderen Ländern.

Und dass insbesondere hat das eben damit zu tun,

dass einfach digitale Technologien in der Breite überweiten

noch nicht so stark eingesetzt sind und Unternehmen eben auch

ihre Daten, die im Produktionsprozess anfallen, nicht effektiv nutzen.

Also insofern ist das schon so gesehen ein Problem, wo die Unternehmen

erst mal ihre Hausaufgaben machen müssen.

Bei den Energiepreisen, das ist jetzt so noch mal

ein etwas spezieller Bereich, also dafür konnte ja nun die deutsche

Industrie so nichts, also durch jetzt einfach die krisenvollen

und die ja vor allem und hauptsächlich durch den Kriegsausbruch

eben angefallen sind und die Konstellationen haben sich

darauf natürlich extrem verschlechtert.

Also gerade jetzt um eine Zahl zu nennen, nehmen wir mal den Strompreis.

Vor der Krise hat so die mittelständische Industrie

ungefähr 18 Cent für eine Kilowattstunde Strom bezahlt,

inklusive aller Steuern und Umlagen.

Und dann ist das im Jahr 2022 durch die Decke geschossen auf 53 Cent.

Und das ist natürlich etwas, da stehen erst mal die Räder still

und viele Geschäftsmodelle haben sich einfach nicht mehr gerechnet.

Also nur zur Unterbrechung, das Spiegel schreibt von 26 Cent

Industriestrompreis im zweiten Halbjahr 2022.

26 Cent haben wir jetzt aktuell, also die 53, die ich gerade besprochen habe,

das war sozusagen zum Hochpunkt der Krise im Jahr 2022.

Gut, aber der Strompreis ist wieder gesunken, okay.

Der ist wieder gesunken, jetzt sind wir bei 26, das ist noch nicht bei 18.

Aber wir haben jetzt eben für die energieintensive Industrie

schon eine spezielle Lage, weil die sehen, okay, wir sind noch nicht ganz

wieder auf dem Niveau von vor der Krise.

Zugleich sehen sie aber andere Standorte, andere Länder haben

erstens günstigere Energiepreise sowieso schon immer gehabt, jetzt insbesondere,

etwa die USA, die ja jetzt vom Krieg Russland, Ukraine nicht so stark betroffen waren

und die aber zudem neben den günstigen Energiepreisen

jetzt auch noch eine dezidierte industriepolitische Strategie auf den Tisch

gelegt haben und eben im großen Stil noch zusätzliche Subventionen anbieten.

Das heißt also, jetzt bestimmte Branchen in der Industrie, gerade die energieintensiven

und zu Zukunftsbranchen wie Wasserstoff oder Batteriezellfertigung,

da hat der Standort Deutschland gerade eben wirklich ein handfestes Problem,

weil eben andere Länder günstig ihre Energiepreise, günstige Standortbedingungen

plus zusätzliche Subventionen anbieten.

Und das würde ich sagen, ist eine ganz aktuelle Entwicklung und darauf müssen wir

eben auch eine Antwort finden und da kommen eben diese Subventionen, Stichwort

der Industriestrompreis, der kommt da eben ins Spiel.

Die Ampel hat sich ja nur eine Szene knirrschen, sage ich mal, auf ein

sogenanntes Wachstumschancengesetz geeinigt, insbesondere auf Betreiben

der Freien Demokraten, ob das tatsächlich kommt, ist unklar, liegt jetzt erst mal

im Bundestag, auch im Bundesrat, deutet sich schon eine ziemlich harte

Oppositionsfront an, aber nehmen wir doch mal die Pläne, die zurzeit

aus dem Hause von Christian Lindner auf dem Tisch liegen.

Das ist ja ein ganzes Maßnahmenbündel mit ganz vielen einzelnen Ideen,

wie Unternehmen entlastet werden sollen.

Welche Maßnahmen aus diesem Plan von Christian Lindner erscheinen

Ihnen denn sinnvoll oder welche zum Beispiel sind vielleicht auch weniger sinnvoll

und verbrennen nur Steuergelder?

Ja, dieses Wachstumschancengesetz ist ein Sammelsurium von an die 50 Einzelmaßnahmen.

Davon sind einige wirklich, finde ich, sehr, sehr gut.

Welche?

Die sogenannte Investitionsprämie, finde ich, sehr gut, also Unternehmen,

die Investitionen im Bereich Energieeffizienz machen, bekommen bis zu 15 Prozent

der Investitionssumme als Steuergutschrift praktisch erstattet vom Staat.

Das heißt, das ist eine effektive Entlastung, es ist wie eine Steuersenkung,

kann man sagen, aber eben nicht mit der Gießkarte Steuersenkung für alle,

sondern eine Steuersenkung ausschließlich für Unternehmen, die eben auch wirklich

investieren. Und das finde ich sehr gut, weil diese Problematik mit dem

überalterten Kapitalstock und der mangelnden Modernität der deutschen

Wirtschaft, die kann man ja nur durch private Investitionen irgendwie heilen.

Und deswegen braucht man eben Programme, die wirklich Investitionen anreizen.

Und da würde ich sagen, ist das Programm gut.

Okay, was noch? Steuernische Forschungs- und

Entwicklungsförderung finde ich sehr gut.

Also so etwas wie bei Biontech oder große

Zukunftsprojekte, Forschung daran, dass die eben steuerlich gefördert wird.

Das ist sozusagen mein zweiter Liebling.

Und dann geht es aber schon los.

Dann haben wir so viele Maßnahmen, die irgendwie ähnlich sind, aber die ich

nicht für so besonders zielgenau halte.

Also zum Beispiel das Thema Verlustrücktrag, also das Unternehmen,

die jetzt in den Krisenjahren Verluste gehabt haben, dass sie die jetzt

verrechnen dürfen mit Gewinnen, die sie jetzt momentan machen oder die

sie in der Zukunft machen können.

Das ist okay, das ist auch eine steuerliche Entlastung, aber die ist eben nicht

maßgeschneidert auf Investitionen.

Die gibt jeder, Mittelständler jedes Unternehmen, ganz egal, ob er nun

investiert oder nicht.

Und das finde ich wenig zielgenau.

Und dieselbe Richtung jeden paar andere Maßnahmen.

Also die sind dann sehr komplex und technisch.

Tesaurierungsbegünstigung ist eine dieser 50 Maßnahmen.

Das ist eben das Problem.

Es ist schon alles okay, aber das hat eben nicht wie die Investitionsprämie

diese ganz starke Fokussierung.

Es gibt Entlastung, aber nur dann, wenn auch tatsächlich investiert wird.

Diese Maßnahmen, die sie jetzt geschildert haben und dieses Gesetz,

wenn es denn so kommt, das ist ja alles noch ein bisschen mit dem Fragezeichen

versehen, hat Ulf gesagt.

Da sagen ja viele, ja, das geht schon in die richtige Richtung, könnte

noch zielgenauer sein.

Aber interessant ist ja auch, dass die finanziert werden sollen in

erster Linie dadurch, dass an anderer Stelle Investitionen gestrichen

werden und gekürzt werden.

Und da gibt es die Kritik, dass viele sagen, na ja, solche Investitionen

von Staatsgeld, möchte ich mal sagen, die haben ja ein Hebel.

Das heißt, für ein staatlich investierten Euro werden mehr als

einer, zwei, drei, vier in Euro angereizt durch private Investitionen.

Und nun ist es so, wenn wir so die Idee, wenn man das sagt, Kritiker,

wenn dieses Gesetz jetzt finanziert wird, indem quasi Investitionen

staatlicherseits gekürzt werden, dann könnte sich quasi das Gesetz

selber kontakarieren.

Ja, wir schieben vielleicht die Wirtschaft ein bisschen an, so dass

denn klappt.

Aber weil wir da staatliche Investitionen streichen und somit dann

auch dieser Hebel von mehr abgewahrten Investitionen wegfällt,

kontakariert sich das Ganze und das wird ein Nullsumspiel.

Ja, es treibt die Wirtschaft ein bisschen an, aber weil das Ganze

mit weniger Investitionen bezahlt wird, kommt es dann doch alles

am Ende bei Null raus.

Wie sehen Sie das?

Das ist schon richtig.

Also das Wachstum-Schorzen-Gesetz ist aus meiner Sicht sowieso erst mal

von vornherein zu klein vom Volumen.

Es hat ja ungefähr so einen Rahmen von 7 Milliarden, diese Entlastungen.

Ich glaube, wir hätten das Vierfache bis fünf Jahre gebraucht.

Herr Lindner würde sagen, also in den nächsten Jahren sollen das ja

über 20 Milliarden werden.

Das soll ja sicher auf 30 Milliarden funktionieren.

Ja, aber es geht jetzt erst mal um die Haushaltsauswirkungen, die berechnet

sind für ein Jahr und da kommt man ja laut den Berechnungen auf diese

7 Milliarden und das halte ich für zu wenig.

Also es gibt so Berechnungen, wie viel zusätzliche Investitionen

bräuchten wir denn in der Privatwirtschaft bis 2030, um realistischerweise

die Transformation, die Klimaziele zu erreichen und die Modernisierung des

Kapitastocks zu erreichen.

Und da sind wir bei viel, viel größeren Summen.

Deswegen ist die erste Geschichte, das Volumen ist aus meiner Sicht zu klein.

Und dann kommt das, was Sie gerade gesagt haben, dann ist es so gesehen

noch gegenfinanziert durch andere Steuererhöhungen wieder, zum Beispiel

Mehrwertsteuer Gas kommt zurück und ein paar andere Sachen und Kürzungen

an anderer Stelle und dadurch ist der gesamtwirtschaftliche Effekt

tatsächlich ein Stück weit wieder kontakariert.

Also aus meiner Sicht hätte man das anders machen sollen.

Man hätte es von vornherein größer anlegen sollen und finanzieren sollen

aus dem Wirtschaftsstabilisierungsfonds.

Da liegen ja 150 Milliarden ungenutzte Kreditermächtigungen, die aus dem

sogenannten Doppelwummsprogramm kamen, das letztes Jahr aufgelegt wurde,

um einfach die Energiekrise zu bekämpfen.

Da ist noch sehr viel Geld über, weil die Energiepreise eben schon wieder

stark gefallen sind und ich glaube, dieses Geld wäre gut angelegt, wenn man

es jetzt eben nutzt für mittelfristige Investitionen, um eben die strukturellen

Probleme, über die wir gesprochen haben, wirklich den Griff zu kriegen.

Also endlich eine echte Investitionsagenda zu machen, die auch nicht nur so

bisschen in die richtige Richtung geht, sondern die wirklich auch mal ein

richtiges Wort ist und wo richtig auch Geld auf den Tisch gelegt wird, so wie

es andere Länder etwa die USA ja auch machen.

Das wäre aus meiner Sicht der richtige Weg gewesen.

Ja, Sie haben das Stichwort USA schon angesprochen.

Die USA wählen ja unter Joe Biden mit dem sogenannten Inflation Reduction Act

einen völlig anderen Weg.

Sie haben die Unternehmen steuern sogar ein bisschen erhöht.

Sie zahlen aber riesige Subventionen und zwar kreditfinanziert, so fern

Unternehmen in Zukunftstechnologien investieren, insbesondere zum Klimaschutz.

Das ist also ganz klassisches Schuldenmachen in der Krise, ja,

Deficitsbanding und die Daten jedenfalls scheinen Joe Biden recht zu geben,

jedenfalls wächst das Protoinlandsprodukt in den Vereinigten Staaten

weitaus schneller als in Deutschland.

Das heißt, wir sehen da sogar schon einen ersten Konjunktureffekt.

Wäre das aus einer ökonomischen Perspektive auch für Deutschland der klügere Weg?

Ich glaube, wir können sehr viel von Beidenomics, wie es gerade praktiziert wird,

lernen. Ich glaube, Deutschland sollte tatsächlich stärker in diese Richtung gehen.

Teilweise ist es passiert, also diese Investitionsprämie im Wachstum

Chancengesetz, die hat durchaus Ähnlichkeiten mit den Text Credits

vom Inflation Reduction Act, also die funktioniert durchaus ähnlich.

Insofern, das ist schon mal gut.

Dann ist aber natürlich das Volumen.

Also in den USA reden wir jetzt eben nach aktuellen Projekten

über ein Programm mit einer größten Ordnung von 1,2 Billionen Dollar,

insbesondere eben Ansiedlungsanreize für neue grüne Technologien.

Und das Wachstum Chancengesetz geht so ein bisschen in die ähnliche Richtung.

Aber wir konnten dann eben mit einem Programm von 7 Milliarden

Ein Programm, also wir haben mal gehört das Bild.

Wir versuchen sozusagen mit der Wasserpistole gegen Godzilla anzutreten.

Und das verstehe ich wirklich nicht.

Also wir sind in einer kritischen Phase.

Es werden jetzt in vielen dieser Zukunftsfelder wirklich jetzt auch die Felder verteilt.

Also wer wird dort die neue Technologie beherrschen?

Wer wird sozusagen der Weltmarktführer werden?

Und in vielen dieser Technologien war eigentlich Deutschland in einer guten Position.

Aber meine Befürchtung ist, ist, dass wir da diese Position verlieren

und viele dieser Geschäftsmodelle auch durch diese Subventionen am Ende in die USA abwandern.

Und ich glaube nicht, dass das eine gute Entwicklung ist.

Ich habe noch eine Nachfrage zu diesen Subventionen.

Also wir haben das jetzt, Sie haben die positiven Seiten in den USA beschrieben.

Kritiker hierzulande sagen ja, na ja, wenn wir jetzt an der falschen Stelle

diese Unternehmen, diese alten Unternehmen subventionieren,

dann verhindern wir, dass die sich wandeln.

Dann nehmen wir den Druck runter, dass die sich einfach an diese neuen Bedingungen anpassen.

Industriestrompreis, Sie sind dafür, Kritiker sagen,

wenn wir diesen Strompreis künstlich senken,

dann verhindern wir, dass der Druck auf diese Unternehmen so groß ist,

eben Energie zu sparen und sich an eine neue klimaneutrale Wirtschaft anzupassen.

Wo Sie sagen, sind Subventionen sinnvoll?

Wenn das Ziel denn ist, wandeln der Industrie hin zu einer klimaneutralen Wirtschaft.

Wo müsste das gezielt eingesetzt werden?

Was wären die Kriterien?

Ich glaube, viele der Kritikpunkte, die geäußert werden,

sind oftmals Missverständnisse.

Weil man so ein bisschen hört, Subventionen, und dann ist so ein Reflex,

ah, da sollen quasi alte Strukturen konserviert werden.

So ein bisschen, wie es vielleicht mal früher im Ruhrgebiet mit Kohle und Stahl mal war.

Ja, man gesagt hat, wir geben euch Geld, damit ihr hier weiter noch Kohle abbaut,

obwohl jeder wusste, dass das nicht mehr wettbewerbsfähig ist.

Aber die Subventionen, über die wir jetzt reden,

die sind ja gerade dazu da, Transformationen zu unterstützen.

Also einen kompletten Wandel, ein kompletten Wandel des Geschäftsmodells.

Also zum Beispiel weg von konventioneller Stahlproduktion hin zu grüner Stahlproduktion.

Oder in der Kunststoff- und Plastikbranche,

weg von fossilen Brennstoffen und eine Elektrifizierung hin zu strombasierten Verfahren.

Das heißt, da bleibt kein Stein auf dem anderen.

Es ist ein kompletter Wandel der Produktionsprozesse und der Geschäftsmodelle.

Und der wird sowieso stattfinden.

Ja, also das wird sowieso passieren.

Die Frage ist also quasi, wird es hier passieren?

Und die Subventionen, um die es jetzt hier geht,

die versuchen eben bloß zu beeinflussen, dass diese Investitionen,

dass diese Transformation, was maler sich die gesagt, ohne hinkommen,

wirkt, dass die auch hier am Standort passiert.

Und deswegen ist dieser Industriestrompreis so wichtig.

Wenn wir jetzt eben sagen, wir bieten der energieintensiven Industrie

sichere Konditionen für die nächsten fünf bis zehn Jahre, also fünf oder sechs Cent.

Diese Planungssicherheit, die beeinflusst dann Investitionsrechnungen.

In dem Moment, wenn der Strompreis sicher ist, könnt Unternehmen auch sagen,

gut, dann mache ich das jetzt, dann elektrifiziere ich meinen Produktionsprozess

und zwar hier in Deutschland.

Wenn Unsicherheit besteht, wenn es diese Subventionen nicht gibt in Deutschland,

dann werden die Unternehmen wahrscheinlich trotzdem diese Investitionen machen,

aber eben anderswo.

Und das können wir aus meiner Sicht nicht wollen.

Deswegen sind diese Subventionen wichtig, aber noch mal die Subventionen,

über die wir reden, sind nicht strukturkonservativ,

sondern sie sind geradezu transformationsbeschleunigend,

nur eben in dem Sinne, dass es hier passiert und nicht umworen ist auf der Welt.

Ja, ich hätte noch eine Frage zu den 150 Milliarden,

die sie eben schon angesprochen haben, die es ja bereits gibt an Kreditermächtigungen,

die also die Ampelkoalition relativ einfach ausgeben könnte,

tatsächlich für ein Konjunkturprogramm,

vielleicht sogar für ein über einige Jahre gestrecktes Konjunkturprogramm.

Was wären denn aus Ihrer Sicht die besten Hebel?

150 Milliarden sind immer noch weit entfernt von den Summen,

die Joe Biden ins Spiel gebracht hat, aber immerhin was ganz anderes als 7 Milliarden.

Wo würden Sie denn ansetzen, um dieses Geld möglichst konjunkturwirksam

und im Interesse einer Beschleunigung des Umbaus der deutschen Industrie einzusetzen?

Also erst mal möchte ich sagen, der Begriff Konjunkturprogramm, den finde ich da nicht passend.

Unter Konjunkturprogramm stelle ich mir vor, wir machen jetzt einen großen Stimulus für den privaten Konsum.

Also, wir senken die Mehrwertsteuer oder wir machen eine Abwrackprämie für Autos

und wollen den privaten Konsum anschieben.

Darum geht es nicht. Der private Konsum ist nicht unser Problem.

Der wird sich, glaube ich, in diesem und im kommenden Jahr sowieso wieder relativ gut entwickeln,

weil jetzt auch die Löhne allmählich angezogen haben.

Das ist nicht das Problem.

Was worum es geht, ist wirklich die Investition.

Also, eine anderes Nachfrage, allgigart die Investitionen.

Da ist unser Problem und deswegen würde ich sagen, sollten wir diese 150 Milliarden,

die eben übrig sind in Anführungsstrichen, in Wirtschaftsstabilisierungsfonds,

nutzen eben für erstens den Industriestrompreis,

zweitens für das Wachstum-Chancengesetz

und zwar für die guten Elemente aus dem Wachstum-Chancengesetz,

also insbesondere die Investitionsprämie und die steuerliche Forschungs- und Entwicklungsförderung,

die würde ich nehmen und eben um den Faktor 4 bis 5 vergrößern.

Und dann, wenn noch was über ist, würde ich sagen, sollten wir noch mal richtig in Bildung investieren,

weil das ist langfristig sowieso das wichtigste Thema, gerade für Deutschland.

Dann werden diese 150 Milliarden aus meiner Sicht insgesamt ganz gut angelegt.

Ich habe noch eine letzte Frage, wie wir es immer so ist, in diesem Gespräch.

Ihr Kollege Herr Schulerig, neuer Chef des Kieler Instituts für Weltwirtschaft,

hat im Spiegel sinngemäß gesagt, die Deutschen haben Schiss.

Dieser ganze Wandel, der geht nicht so schnell, der geht nicht so nachhaltig,

weil die Deutschen Angst haben vor dem Wandel, weil sie nur darauf gucken, was sie verlieren

und nicht darauf gucken, was sie gewinnen und ihnen erzählt auch keiner, was sie gewinnen.

Wie wichtig halten Sie diese Mentalitätsfrage?

Also das ist mir ein bisschen zu pauschal.

Also das mag sicherlich für viele zutreffen.

Also ich habe das paraphrasiert.

Nicht gesagt, der ist im Schiss, aber die haben sowas Angsthasenkultur oder sowas hat er gesagt.

Ich habe es auch gelesen.

Erstmal spricht Herr Schulerig auch davor, mit diesen Subventionen wolle man alte Strukturen konservieren.

Aber ich habe ja nun gerade erklärt, dass es da und gerade nicht geht.

Dann ist es natürlich dieser Heulgesang über die Bürokratie, der da zu lesen ist.

Und dem stimme ich ja zu.

Also mich nerven diese überbürokratischen Prozesse auch, uns alle nerven die.

Und natürlich müssen wir das machen.

Aber dass jetzt irgendwie niemand darüber redet und dass niemand hören will und so weiter,

das ist ja nun nachweislich nicht so.

Wir reden ja kaum noch über was anderes.

Und auch die Bundesregierung hat sich ja dieses Thema Endbürokratisierung sehr stark auf die Fahne geschrieben, gerade auf die FDP.

Und das finde ich auch richtig.

Und es geht ja jetzt auch nicht darum, einfach mehr Geld auf dieselben Prozesse zu kippen und zu hoffen, dass dann was Gutes herauskommt.

Wir brauchen beides.

Wir brauchen mehr Geld.

Also meine ich diese 150 Milliarden aus dem Wirtschaftsstabilisierungsfonds und müssen gleichzeitig viel schneller und schlanker in der Bürokratie werden in allen Bereichen.

Ein Genehmigungsverfahren bei der Fachkräfteeinwanderung ganz wichtig und in vielen anderen Bereichen.

Aber jetzt eben zu sagen, die Deutschen wollen das alle nicht hören und sind irgendwie so ein bisschen bräsig und wollen am liebsten so weitermachen mit ihrer überbordenden Bürokratie.

Also ich glaube, das trifft die Realität auch jetzt nicht mehr.

Naja, ich glaube, da haben wir jetzt die Aussagen von Herrn Schularek so ein bisschen verkürzt und es geht ja nicht nur um die Bürokratie.

Es geht ja zum Beispiel auch darum, sich in seinem Privatleben so ein bisschen umzustellen.

Denken wir an den mitunter fanatisch anmutenden Widerstand gegen das Gebäude-Energie-Gesetz.

Also ich glaube, er hatte schon auch quasi so eine gewisse Veränderungsresistenz der Menschen überhaupt im Blick.

Oder die Frage ersetze ich jetzt meinen lieb gewonnenen Diesel gegen ein E-Auto.

Und da gibt es natürlich auch noch teilweise praktische Probleme, je nachdem, was man so für ein Fahrprofil hat, aber für die allermeisten Menschen wäre E-Mobilität eine echte Option.

Trotzdem wissen wir alle, wie viel Zurückhaltung es da noch gibt.

Ich glaube, da wollte ich jedenfalls auch darauf hinweisen und was halten Sie denn von dieser Diagnose?

Ja, wenn man es so jetzt auffasst, dann stimme ich ihm schon wieder eher zu.

Also es mag im politischen Raum so ein bisschen das Bedürfnis geben für so eine Erzählung.

Ach, diese Transformation, das passiert einfach so und ihr müsst eigentlich gar nichts machen und ihr habt auch keine Einbußen.

Für euch ändert sich eigentlich nichts, das organisieren wir alles in der Politik.

Das wird so nicht funktionieren.

Also da muss man schon ehrlich sein, dass diese Transformation natürlich alle irgendwo betreffen wird.

Und es geht aus meiner Sicht jetzt eben darum, nicht nur negativ, sondern auch positiv betreffen kann.

Weil wenn jetzt dieses industriepolitische Projekt, von dem ich gerade sprach, wenn das so ausgeht, also wenn jetzt gerade die neuen Geschäftsmodelle wirklich auch weiterhin ihren Standort in Deutschland haben,

dann wäre das ja etwas, das mit diesem Wirtschaftsmodell, mit diesem Branche auch richtig Geld verdient werden kann, auch gerade durch Export in andere Länder.

Und so eine Geschichte, die wird mir auch noch zu wenig erzählt.

Also dass man sagt, wir müssen diese Transformation machen, aber nicht nur um irgendwie die Klimaziele zu erreichen, auf die wir uns mal verpflichtet haben,

sondern vor allem auch damit wir an der Spitze bleiben bei der industriellen Wertschöpfung.

Wenn wir das nicht machen, dann ist nichts mit grünem Wirtschaftswachstum.

Also wenn wir einfach bräsig sozusagen so weitermachen mit dem alten Stiefel, dann wird Deutschland wirklich auf den absteigenden Ast gehen.

Weil diese Geschäftsmodelle werden dann einfach anderswo kommen und Deutschland wird keine Rolle mehr spielen.

Also ich glaube, diese Geschichte müsste man nochmal anders erzählen, dass es hier wirklich gerade bei diesen Transformationsfragen nicht irgendwie so um soft, grüne Themen und Klimaziele geht,

sondern auch ganz knallhart, ob der Wirtschaftsstand und Deutschland so erfolgreich bleiben wird, wie er mal war.

Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Prof. Dr. Jens Südekum, Professor von International Economics an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf.

Ganz herzlichen Dank, Prof. Südekum.

Vielen, vielen Dank.

Ja, soweit Jens Südekum, also wir haben ja so ein bisschen jetzt, wie sagt man, nichts im guten Bauch gemacht,

aber ich finde es irgendwie ganz interessant, sich nach solchen Interviews nochmal zurückzulehnen und zu sagen, was haben wir denn jetzt gelernt?

Was haben wir denn so mitgenommen? Also feststehe, der Bundeskanzler analysiert viele Probleme zutreffend, finden wir gut.

Realitätscheck, positiv, ist immer eine gute Basis, um richtige Maßnahmen zu machen.

Tja, doch, es gibt eine riesige Lehrstelle in seinem Angebot an die Union für einen Deutschlandpakt.

Ja, Bürokratieabbau ist wichtig.

Ja, Digitalisierung ist ein zentraler Faktor.

Aber, ihr habt es eben gehört, Prof. Südekum fordert und da steht er meiner weniger stellvertretend für seine Disziplin massive

und vor allem zielgerichtete Investitionen in die Transformation der deutschen Wirtschaft,

so nach dem Beispiel des Inflation Reduction Acts von Joe Biden, Philipp.

Und dazu enthielt die Rede des Kanzlers kein Wort.

Kein Wort. Ich habe mir die extra nochmal vollständig angehört, um zu horchen, okay, Anerkennung der Realität, Problembeschreibung gut.

Aber ich habe es oben gesagt, letztlich kam da wenig Neues.

150 Milliarden an Kreditarmächtigungen stehen der Bundesregierung zur Verfügung.

Die sind genehmigt, um Industrie- und Verbraucher vor zu hohen Energiepreisen zu schützen.

Ebenso sinnvoll lassen sie sich für Modernisierungsoffensiven einsetzen, das Stünde zur Verfügung.

Dazu gab es aber nichts.

Außerdem stehen 70 Milliarden klimaschädliche Subventionen in den Büchern.

Haben wir oben auch schon gesagt, die könnten zumindest schrittweise abgebaut werden.

Man kann das ja nicht immer sofort streichen, aber zumindest müsste mal rangegangen werden,

um sie schrittweise abzubauen, sodass der Anreiz einfach da ist, um CO2 zu vermeiden und dass der Staat das nicht noch stützt.

Also quasi nicht subventionieren, dass die Leute CO2 reinpusten, sondern im Gegenteil das Geld einsparen und wirklich zielgerichtet investieren.

Das hat ja Südokomm auch gesagt, zielgerichte nicht einfach mit der Gießkanne, sondern zielgerichtet dort investieren, wo es dem Klimaschutz und auch der zukünftigen Wettbewerbsfähigkeit der Industrie nutzt.

Ja, das fand ich ehrlich gesagt so fast den spannendsten Punkt.

Das ist jetzt für Lagehöreinnen und Höre auch keine Neuigkeit.

Wir haben das schon immer mal wieder gesagt, aber jetzt schon lange nicht mehr und ich fand es toll, das jetzt aus seinem Munde nochmal zu hören.

Es geht eben ja nicht nur um CO2-Einsparungen bei dieser ganzen Transformation der Wirtschaft.

Es geht ja auch darum, zukunftsfähige Branchen aufzubauen.

Es geht ja auch darum, einfach neue Wirtschaftszweige zu erschließen.

Wenn es eben keine Verbrenner mehr geben wird in ein paar Jahren, dann muss ja irgendwas anderes in der deutschen Wirtschaft passieren,

damit die Leute weiter Arbeit haben und weiterhin mehr Wert erwirtschaftet wird.

Und da würde ich schon sagen, da weist Scholz Plan stand heute eine große Lehrstelle auf.

Ja, Olaf Scholz weiß natürlich, dass die FDP und auch die Union jedenfalls im Grundsatz überhaupt keine Lust haben, Geld auszugeben.

Die FDP ist da dogmatisch, aber auch die Union hat sich viele, viele Jahre an die sogenannte schwarze Null geklammert, steht wie ein Mann hinter der Schuldenbremse.

Aber man muss auf der anderen Seite sehen, aus einer ökonomischen Perspektive bleibt jeder Pakt Stückwerk, wo zwar irgendwie keine Ahnung Bürokratie abgebaut wird und ein paar Glasfaserleitung gezogen werden,

aber es ist an staatlichen Investitionshilfen, an einem staatlichen Konjunkturprogramm fehlt, so bleibt jeder Pakt irgendwie Stückwerk.

Und ich persönlich finde, ja, das ist natürlich konfliktrechtig, aber Scholz ist mir persönlich hier an der Stelle zu mutlos.

Er antizipiert im Grunde den Widerspruch von Union und FDP und kämpft gar nicht erst.

Ja, und er müsste, weißt du, um so ein Pakt loszutreten, um so eine Dynamik zu entfalten, müsstest du vorangehen.

So wie er das bei der Zeitenwende Rede gemacht hat.

Da hat er gesagt, wir als Ampel investieren 100 Milliarden in die Bundeswehr.

Um, ja.

So, da war die Union damit dabei.

Ja, du musst hervorgehen.

Du kannst ja nicht sagen, hey, komm, lass uns alle mal sehen.

Du bist an der Regierung, du bist gewählt, du machst den Haushalt, du stellst Programme auf, du setzt Prioritäten, du sagst Schattenhaushalt.

Ja, nein, wie hoch.

Es ist jetzt ja nicht so, dass er völlig machtlos wäre.

Und er müsste diese Macht nutzen, um Akzente zu setzen, Prioritäten zu setzen.

Der muss ja nicht in jedem Bereich auf einmal eine Bombe zünden.

Ja, das reicht, wenn er in zwei, mit der Zeitwende hat, das bei der Bundeswehr getan.

Und es war ein neuer Weib da.

Wenn er das in einem Bereich macht, in der Bildung, bei der Transformation,

einmal so eine Bombe zünde, wo er vorangeht, dann würde ich denken, kann so ein Pakt auch in Bewegung kommen.

So, glaube ich, ist das eine Todgeburt.

Wir kommen zu unseren Hausmitteilungen, die haben wir jetzt ja mal so in die Mitte der Sendung verschobeln.

Aber wir wollen sie auch nicht ausfallen lassen, denn so ein ganz bisschen ist ja doch immer zu sagen,

was so hinter den Kulissen passiert.

Diese Woche zum Beispiel hatten wir großen Spaß bei unserem Lagefeuer.

Ja, Lagefeuer.

Mein Sohn hat mich auch in der Grüße mal ...

Und dann habt ihr da ein Feuer gemacht.

Nein.

Und das heißt, warum dann Lagefeuer?

Weil wir sind so gemütlich, ja.

Wir kommen mal zum Lagefeuer.

Die Idee war, wir setzen uns mal mit unseren Freundinnen und Freunden,

die uns mit dem Plus-Abo unterstützen in den Kreis ums Feuer und schnacken mal so ein bisschen.

Und das haben wir halt in virtueller Weise gemacht diese Woche.

Und ich muss ganz ehrlich sagen, mir hat das großen Spaß gemacht.

Ein paar Hundert Leute waren dabei.

War cool.

Und wir werden noch mal Danke sagen können für den Support.

Weil das ja auch noch ein wichtiges haben wir ja auch schon x-mal erzählt.

Und wenn ihr die Lage gut findet und wenn ihr die Lage unterstützen wollt,

dann könnt ihr natürlich einen Plus-Abo klicken und der Plus-Punkt-Lage-Nation-Punkt auf.

Können Sie mir sehr dankbar?

Aber ihr könnt auch einfach die frohe Kunde verbreiten.

Ihr könnt einfach Freunden-Familien, Mitgliedern erzählen, dass es die Lage gibt.

Und dass man da sich ein bisschen informieren kann.

Kolleginnen und Kollegen über die politische Steignisse hierzulande und in der Welt.

Und zwar insbesondere vielleicht, wenn ihr so das Gefühl habt,

da könnte jemand so ein bisschen in Gefahr sein abzurutschen.

Da könnte jemand ein bisschen viel Telegram lesen und ein bisschen viel irgendwelche wilden Verschwörungsblocks lesen.

Aber gerade diese Menschen könnten besonders profitieren,

wenn sie gelegentlich mal bei uns einhalten.

Unser abschließendes Thema heute ist ein Thema,

was ihr vielleicht in eurem Alltag oft zu spüren bekommt.

Und von dem ihr eigentlich in der letzten Zeit, glaube ich, mehr profitiert habt.

Also da geht es um WLANs.

Also Funknetze, mit denen es internet kommt.

Die sind ja relativ häufig anzutreffen.

Mittlerweile, ja, man muss sich immer noch manchmal so ein bisschen anmelden.

Hier klickt darauf und akzeptiere so.

Aber im Prinzip sind das freie WLANs in vielen Bereichen.

Hotels, Cafés, Ferien, Wohnungen, Gaststätten,

wo man sich einfach einklingen kann, auch in Supermärkten,

wo man schnell mal zack drin ist.

Bei all die bei Rewe oder so.

Unterschiedliche Qualität.

Aber man kommt halt rein.

Und das ist im Ausland, ist das schon seit vielen, vielen Jahren so.

In Deutschland hingegen ist das eine relativ neue Entwicklung.

Ja, das ist mir total krass aufgefallen.

Ich habe ja 2013, 14 mal in den USA studiert.

Du bist so an jeder Ecke in alle möglichen WLANs in Deutschland.

Gab es das damals im Prinzip noch nicht.

Denn in Deutschland war es extrem riskant,

öffentliche WLANs anzubieten.

Einfach, weil die Anbieter in solcher WLANs früher

ein ganz erhebliches, rechtliches Risiko eingegangen sind.

Ja, früher war es nämlich so,

dass Menschen und Firmen, die ein freies WLAN betreiben

und eben auch anbieten,

immer damit rechnen mussten,

dass sie teure Abmanungen kassieren und bekommen.

Genau, denn wenn man so ein WLAN betreibt,

dann betreibt man ja einen Internetzugang.

Und da ist es nicht völlig auszuschließen,

nicht so wahnsinnig wahrscheinlich,

aber eben auch nicht auszuschließen,

dass Menschen aus diesem WLAN heraus zum Beispiel Musikdateien

oder Filme im Internet tauschen.

Urheberrechtlich geschützt.

Und da gibt es natürlich so Kanzleien,

die haben sich darauf spezialisiert,

das Internet zu durchforsten nach den IP-Adressen

von Menschen, die eben sowas tauschen.

Und da gab es dann häufig Abmanungen.

Und diese Abmanungen richten sich halt immer an die Person

oder die Firma, die das Netz betreibt.

Weil das an die Firma oder Person ist,

die beim Provider, bei dem Internetzugangsanbieter

quasi eingetragen ist.

Und das konnte richtig teuer werden.

Da musste dann die Eisdiele

mit einmal vierstellige Summen bezahlen

an irgendeine so eine fiese Abmahnkanzlei.

Und deswegen traurte es...

Weil irgendeiner der Gäste irgendwas

angeblich Illegales über dieses WLAN

geladen oder angeboten hat.

Angeblich. Und schon musste die Eisdiele

Capri da irgendwie ein paar Tausend Euro

aushauchen an so eine Abmahnkanzlei.

Und angesichts dieses Haftungsrisikos

traurte sich kaum jemand,

ein solches WLAN anzubieten.

Und diese sogenannte Störerhaftung

wurde nun aber vor ein paar Jahren

abgeschafft.

Das ist ein Gesetz von 2017.

Und es war eine relativ schwere Geburt.

Ich selber muss gestehen, das war so eines der ersten

netzpolitischen Themen, wo ich mich sehr engagiert habe.

Ich habe da sogar meinen Gesetzentwurf geschrieben

im 2012, glaube ich.

Es war so eine extrem schwere Geburt.

Und letztlich 2017 konnte sich die GroKo

darauf einigen,

dass sie die Störerhaftung abschaffen wollte.

Und dazu hat sie in Paragraph 8

des Telemediengesetzes

einen Satz eingefügt,

der klar stellte,

dass Betreibende von WLANs eben nicht haften

müssen, wenn ihr Netz missbraucht wird.

Ja, also unter Paragraph 8 Absatz 1

Satz 2 des Telemediengesetzes

heißt es dort seit dem

Punkt, Punkt, Punkt,

können Sie insbesondere nicht wegen einer

rechtswidrigen Handlung eines Nutzers

auf Schadenersatz oder

Beseitigung oder Unterlassung

einer Rechtsverletzung in Anspruch

genommen werden.

Also können nicht in Anspruch genommen

werden wegen einer rechtswidrigen Handlung

eines Nutzers oder einer Nutzerin.

Dasselbe gilt hinsichtlich aller Kosten

für die geltend Machung und Durchsetzung

dieser Ansprüche.

Also sie konnten also nicht in Anspruch genommen

werden und mussten auch nicht zahlen,

seitdem dieser Satz im Gesetz steht.

So sieht es aus.

Seit 2017, nach einem langen Kampf,

der fast zehn Jahre gedauert hat,

ist die Stöhrerhaftung in Deutschland für WLANs

endlich abgeschafft.

Und Philipp, ich würde sagen, das war ein toller Fortschritt

und insbesondere ohne wirkliche Probleme.

Also die Urheberrechtsindustrie hat natürlich

eine Riesenwelle gemacht, deswegen hat das

auch so lange gedauert.

Aber jedenfalls mir persönlich ist von einer

Insolvenz von Sony Music

oder Universal Pictures bislang nicht zu

angefangen.

Ich habe nicht die Zeit, wenn sie ein

Schaden haben.

Aber mir ist das jetzt auch nicht bekannt geworden,

dass es da irgendwie massive Probleme gegeben

hätte, weil Eisdielen und Cafés und Restaurants

und Tankstellen jetzt einfach WLANs anbieten,

in die man einfach reinkam.

Ehrlich gesagt war das von vornherein eine

Scheindebatte, denn wer stellt sich denn

zum Dateientauschen an die Tanke?

Absurd Idee.

Aber gut, so und dieser gesellschaftliche Fortschritt,

das ist die News,

dieser gesellschaftliche Fortschritt,

die seit ein paar Jahren freie WLANs haben können,

dank dieser Haftungsfreistellung,

das könnte bald wieder vorbei sein.

Ja, es droht nämlich

eine ärgerliche Rolle rückwärts

und verantwortlich dafür

wäre Deutschlands Minister für Verkehr

und digitale Infrastruktur,

Volker Wissing von der FDP.

Und der Hintergrund

dieser Geschichte ist der sogenannte

Digital Services Act

der Europäischen Union.

Das ist, also bekannt als DSA,

das ist eine

Verordnung der EU

und eine Verordnung gilt

im Prinzip immer unmittelbar.

Die muss also nicht erst noch

kompliziert und langwierig in irgendwelche

nationalen Gesetze

umgegossen und

eingebettet werden, wie das bei Richtingen

der Fall ist. Wenn die EU

eine Verordnung beschließt, dann gilt die

in jedem Staat der EU

so auch beim Digital Services Act.

Und trotzdem gibt es in diesem Fall,

obwohl der DSA eine Verordnung ist,

einen Gesetzentwurf,

der den DSA in Deutschland

umsetzen soll. Warum?

Ja, ganz einfach. Weil es zwar

ein Anwendungsvorrang gibt für europäisches Recht,

das heißt also quasi,

das europäische Recht geht vor, aber

nur weil der europäische Gesetzgeber

ein bestimmtes Gesetz erlässt,

treten eben nicht deutsche Gesetze außer Kraft.

Und das würde zu der sehr unschönen Situation führen,

dass im deutschen

Gesetzbuch noch was steht, eben zum Beispiel

die Telemediengesetz, dass aber in weiten

Teilen nicht angewendet werden darf,

weil der DSA eben vorgeht.

Das wäre dann so der blöde Effekt,

du willst irgendwie mal nachgucken, was gilt denn

so in Deutschland, dann blätterst du irgendwie

im Gesetz und liest, aha, das und das gilt.

Wenn du dann aber nicht weißt, dass es dazu

eine europäische Verordnung gibt,

denkst du, ja, das gilt.

Dabei steht das zwar im Gesetz,

gilt aber nicht mehr, weil es eben diese

Verordnung gibt, die irgendwas anderes sagt.

Und das macht es total schwer bis zu unmöglich,

halbwegs ein Überblick dafür darüber zu bekommen,

welche Regeln denn jetzt gelten?

Ganz genau. Und deswegen ist eben parallel

zur Einführung des DSA ein deutsches Gesetz

geplant, das sogenannte

digitale Dienstegesetz.

Und das muss man sich also ein bisschen vorstellen,

wie so ein legislativen Hausputz,

eigentlich eine sehr gute Idee aus dem Hause

von Volker Wissing, dass man also quasi

das deutsche Recht einfach aufhebt

und aus dem Gesetzbuch streicht,

dass sowieso vom DSA überlagert wird.

Und das wesentliche Gesetz,

zum Beispiel vom DSA,

ist eben das sogenannte Telemediengesetz.

Und in diesem Telemediengesetz wiederum

steht diese Haftungsfreistellung

für WLANs. Und deswegen wäre es

natürlich wichtig, dass die aus dem

außer Kraft tretenen TMG

auch wieder übernommen wird

ins digitale Dienstegesetz.

Aber da gibt es ein Problem,

denn es gibt da eine Lücke,

die dazu führen könnte, dass öffentliche

WLANs in Deutschland wieder abgeschaltet

werden. Das ist in Deutschland heute

keine Störerhaftung für WLANs gibt,

verdanken wir, wie gesagt, diesem Satz, den wir

oben vorgelesen haben, den die GroKo 2017

ins Telemediengesetz aufgenommen hat,

haben wir oben vorgelesen.

Das Telemediengesetz aber

wird nun ja komplett aufgehoben,

weil eben von der Verordnung

aus der EU überlagert.

So, und die Teile,

die wenigen Teile des Telemediengesetzes,

die nicht im DSA stehen,

die kommen nun in das digitale Dienstegesetz.

Problem alle Teile?

Nein.

Eine kleine Klausel hat das

Ministerium von Vorker Wissing

bei seiner Umsetzung ins

digitale Dienstegesetz vergessen,

nämlich ausgerechnet die Klausel,

die die Störerhaftung

abgeschafft hat.

Und wenn das so gesetzt wird,

dann müssen WLAN-Betreiber innen

eben doch wieder mit Abmahnungen rechnen

und viele freie WLANs würden

ziemlich sicher wieder abgeschaltet.

Also, wenn das so kommt, nur um das nochmal klar zu machen,

die Verordnung, den DSA,

der regelt ganz viel, was bisher das

Telemediengesetz geregelt hat,

was nicht im DSA steht,

ist diese Abschaffung der Störerhaftung.

Die steht nur im Telemediengesetz.

Damit die weiter gilt,

muss sie aus dem Telemediengesetz raus

in ein neues Gesetz reingeschrieben werden,

dieses digitale Dienstegesetz.

Das ist zum Teil auch passiert,

aber eben ohne diesen Satz,

der dafür sorgt, dass Leute,

die ein öffentliches WLAN anbieten,

haben ganz offensichtlich sich angeschaut.

Okay, hier ist das alte Telemediengesetz.

Ganz vieles davon steht jetzt schon im DSA.

Kann weg. Das kann einfach weg.

Ein paar Sachen stehen nicht im DSA.

Das haben Sie quasi per Copy and Paste

in diesen Entwurfes digitale Dienstegesetz geschrieben.

Aber diesen einen Satz, der die Störerhaftung abschafft,

den haben Sie dabei vergessen.

So, und wenn, das ist jetzt ein Gesetzentwurf.

Wenn das Ding gesetzt wird,

dann werden sehr wahrscheinlich

viele Betreiber, freier WLANs Betreiberin

das Ding einfach abschalten,

die schiss haben, berechtigt schiss haben,

vor teuren, nervigen Abmahnungen.

Und deswegen ist der Verbrauchzentrale Bundesverband,

also der größte Verband

für Verbraucherinteressen,

Verbraucherinneninteressen in Deutschland,

auch auf der Palme, denn die sind da letztlich drauf gestoßen.

Genau, die haben das auch schon ausgegraben

und die schreiben in ihrer Stellungnahme

zu dem Referentenentwurf des digitale Dienstegesetzes,

ob schon in der Gesetzesbegründung

des Gesetzentwurfes die Gründe

für die seinerzeitige Änderung

des Telemediengesetzes genannt wurden.

Nämlich die Angst vor Abmahnungen.

Fehlt im Referentenentwurf in Paragraph 7

die entscheidende Passage,

die diese Angst ausgeräumt hat

bzw. ausräumen kann.

Und deswegen fordert der VZBV.

Der Gesetzgeber muss sicherstellen,

dass keine erneute Abmahnwelle

für Anbieter von öffentlichen WLANs

droht und Paragraph 8 Absatz 1 Satz 2

Telemediengesetz ebenfalls

ins DDG, also digitale Dienstegesetz

übernommen wird.

Ja, das ist ja auch so,

dass die in dem Gesetzentwurf selber schon sagen,

hier gab ein Problem, haben wir abgeschafft,

aber das, was das bewirkt hat,

haben sie dann einfach nicht übernommen.

Also, das kann halt einfach

ein Fehler sein,

dass das in der Gesetzesbegründung

sogar ausdrücklich steht,

könnte darauf hindeuten,

dass es ein Fehler ist.

Es könnte natürlich auch einfach eine Nebelkerze sein,

dass man halt einfach sagt,

ja, wie man tut so, als wenn man das Problem gesehen hat.

Und jeder, der die Begründung liest,

dann ist alles okay.

Und im Wirklichkeit haben sie es gerade nicht im Griff.

Es ist so ein bisschen unklar,

was das Verkehrsministerium bewogen hat.

Deswegen haben wir noch mal nachgefragt

beim Bundesministerium für Verkehr und Digitales.

Was es denn damit auf sich hat,

dass ein Versehen war, ob das Absicht war.

Und die Antwort ist jetzt hier quasi

während der Sendung

eingetrudelt.

Und da heißt das, lieber Herr Bohrmann,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Als Sprecher vom Ministerium kann ich Ihnen mitteilen,

dass es jetzt ja den Referentenentwurf

des Digitale Dienstesgesetzes

im Lichte der Stellungnahme der Länder und Verbände.

Dabei wird auch geprüft, ob die Regelung

des § 8 Abs. 1, 2 TNG wieder aufgenommen werden soll.

Jetzt kommt es.

Ziel ist es,

an der bestehenden Rechtslage

für WLAN-Anbieter nichts zu ändern.

So, das klingt ja jetzt erstmal gut.

Das klingt ja erstmal so,

als solle die Störerhaftung nicht wieder eingeführt werden.

Ich muss ganz ehrlich sagen,

ich werde so ein bisschen stutzig

mit der Formulierung mal prüft,

ob man diesen Satz,

diesen bisherigen WLAN-Schutz-Satz

wieder aufnehmen soll.

Das könnte nämlich so ein bisschen so klingen wie

hm, der ist ja vielleicht gar nicht erforderlich,

weil das ja schon im DSA steht und so.

Also nach dem Versehen klingt es nicht?

Nein, nach dem Versehen klingt es überhaupt nicht.

Und ich mache mir einfach die ganz große Sorge,

dass man sagt, man will an der Rechtslage

nichts ändern, man lässt diesen Satz am Ende

trotzdem weg.

Und dann ist nämlich genau das Problem,

was geändert.

Und dann liegt das Problem wieder bei den Gerichten.

Und die haben sich leider Gottes immer extrem

WLAN-feindlich gezeigt in den letzten Jahren.

Da sind ja, wie man sich vielleicht dunkle erinnert,

auch irgendwelche 80-jährigen Omas wegen

angeblichem Filesharing verurteilt worden.

Also da muss ich sagen, da traue ich so ganz,

insbesondere der Rechtsprechung in Deutschland,

nicht über den Weg.

Da kommen dann immer irgendwelche Tränenschwangeren

Stellungnahmen der Ulberindustrie.

Und dann knickt der kleine Amtsrichter ein.

Also der Satz muss wieder rein?

Sondern so, wie er bisher auch schon

im Telemediengesetz steht.

Einfach nur zu sagen, wird schon gut gehen

und wir wollten nichts ändern.

Das reicht aus meiner Sicht auf keinen Fall aus.

Damit ist die Lage diese Woche ausführlich

und abschließend erörtert, wie ihr das gewohnt seid.

Wir sagen vielen Dank fürs Zuhören.

Gebt uns ein paar Sternchen bei iTunes.

Genau. Und wir hoffen vor allem,

ihr hattet viel Spaß an dieser Sendung.

Empfehlt uns weiterm.

Das hilft uns auch sehr, gefunden zu werden,

dieser Welt, wo es doch immer mehr

kommt, habt ein schönes Wochenende.

Bis bald.

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